وجهة نظر

مقدم البرنامج:آ /عبداللطيف المناوى
تاريخ الحلقة : 11/3/2007
ضيف الحلقة: د. مفيد شهاب وزير الشؤن القانونيه والمجالس النيابيه
أ/عبد اللطيف المناوى : عندما تم تعديل الماده 76من الدستور فتحت حولها بابا من الجدل ولكنها ايضا فتحت ابوابا عديده امام الاصلاح الدستورى تم ترجمته من خلال البرنامج الانتخابى للرئيس مبارك والذى طرح معالم تعديلات دستوريه جديده تنطلق بالاساس من الدستور الحالى والى الدستور الذى يرسخ نظام الفصل بين السلطات ويكفل حرية الاعتقاد والتعبير والانتخاب ويدعم حقوق الانسان وسيادة القانون ويقوم على التعدد الاحزاب ويضمن حرية الصحافه والاعلام .
تهدف التعديلات الدستوريه الى اعادة تنظيم العلاقه بين السلطتين التشريعيه والتنفيذيه وتعزيز دور مجلس الوزراء وتوسيع اختصاصاته وتبنى النظام الانتخابى الامثل وتبنى قانون جديد لمكافحة الارهاب وتمكين المراه من اداء دورها كشريك بالمجتمع وتعزيز استقلال السلطه القضائيه وتحقيق التلائم بين نصوص الدستور والاوضاع الاقتصاديه الحاليه من بين 34ماده يجرى تعديلها
تركز الاختلاف على مادتين الاولى خاصه بقانون الارهاب والثانيه بالاشراف القضائى فهل تصل الحكومه مع المعارضه الى صيغه نهائيه تصب فى مصلحة الوطن وهل تصبح الماده179المثيره للجدل بديلا لقانون الطوارئ ام تستطيع حماية الدوله من الارهاب وهل تصبح الماده88والخاصه بتنظيم الاشراف على الانتخابات هى البديل من اجل انتخابات نزيهه وهل تستطيع من ما شهدناه من تزوير وبلطجه فى الانتخابات الماضيه وما قبلها وهل انها تتعارض بين الماده الاولى التى تؤكد على حق المواطنه لكل مصرى وبين المادة الثانيه والاهم ما هى الفائده الاخيره التى ستعود على المواطن البسيط من كل هذه التعديلات؟
ماهى الاصلاحات التى ستحققهاىاسئله كثيره واراء مختلفه ووجهات نظر متباينه نناقشها اليوم فى هذه الحلقه من البرنامج
الحديث الاول فى مصر الان هو عن تعديلات الدستور تلك التعديلات الدستوريه المطروحه على مجلس الشعب والشورى المقرر طرحها فى الاستفتاء فى شهر ابريل القادم وذلك فى اكبر اصلاح دستورى تقريبا شهدته مصر منذ عشرات السنوات ومعنا اليوم الدكنور مفيد شهاب وزير الشؤن القانونيه والمجال النيابيه .اسمح لى سيادتكم بسؤال وهو رغم ان موضوع التعديلات الدستوريه هو الموضوع الاول على اجنده مصر فى هذه المرحله على قائمة اهتمامات مصر فى هذه المرحله الا ان السؤال البسيط الذى يأتى من الشارع ماذا سوف نستفيد نحن من الدستور؟ على مستوى الشارع ايه التعديات ؟ وبماذا ستفيدنا؟
د. مفيد شهاب :
سؤال فى غاية الاهميه واتصور ان يكون مطروحا من رجل الشارع البسيط مت هى الفائده المباشره التى تعود عليا من هذا الاصلاح السياسى الذى يتمثل فى ادخال عدد من التعديات على مواد الدستور والاجابه هى ان اى مجتمع لن يتقدم الا من خلال ان تسوده مبادئ وقيم تعيد مزيد من الديمقراطيه بالشأن العام فى مجتمع ايضا حتى يستطيع هذا الوطن ان يتقدم الى الامام هو محاج ان يسير فى عدة اتجاهات وكل منها يؤثر فى الاخر سلبا وايجابا كان البعض يقول دعونا نركز على الاصلاح الاقتصادى ولقمة العيش وعندما نرتفع بمستوى الناس نبدأ فى التحدث عن الديمقراطيه والاخر يقولونلا قيمة لاى اصلاح اقتصادى الا لما اولا يمون هناك اصلاح سياسى يمون هناك ديمقراطيه والمواطن يشعر بالامان ويشعر بان هناك مؤسسات قويه فى مجتمعه كل هذه القيم تجعل مناخ الاستقرار والامن يساعد على استثمارات محليه اكثر استثمارات عربيه اكثر استثمارات اجنبيه اكثر حماس من المواطن العادى فى مناخ الحريه هذا واحساسه بالامن انه يعمل بهمه اكثر لشخصه ولصالح بلده ومن ثم اذا قمت بأى اصلاح سياسى فسيؤثر ايجابا على الاوضاع الاقتصاديه وعندما انمو اقتصاديا ايضا سأكون فى المستوى الذى به استطيع ان اطالب بمناخ كم الحريات اكثر واذا عشنا فى مجتمع الحريات فيه مقيده لا حريه فى التعبير ولا فى مؤسسات قويه هذا لا يشجع باى حال من الاحوال ان تسير عمليات التنميه فى وضعها الطبيعى لانى تصورت مجتمع لا يوجد به سيادة للقانون او استقلال للقضاء او حريه فى اجراء الانتخابات فهل وسط هذا المجتمع يمكن ان اجد افراده يشعرون بالرضا والسعاده فيتقبلون على اداء العمل فى المزارع او المصانع بروح جيده هذا الاصلاح سياتى بالخير من المستفيد من هذا الخير كل مواطن.
أ/عبد اللطيف المناوى : هل التعديلات الموجودة كلها تعتقد انها تضمن كل ما تحدثت عنه واشرت اليه من
حرية تعبير وحرية اقتصادية واستثمارية من امان من اطمئنان هل تعتقد ان هذه
المواد كفيلة بذلك ؟
د. مفيد شهاب :دعنى اولا ان اجيب على سؤال متى يجب ان تتم التعديلات ؟ والمفروض ان الدستور
يأتى استجابة لتطورات وتتطلب ان يحدث تغيير فيه فارق كان مستجيبا لمقدار
التقدم الذى حدث فى المجتمع وعدى احتياجاته يكون دستورا ناجحا وكذلك
القوانين والمسمى اننا مجتمع دستورنا وضع سنة 1971 فى ظل اوضاع معينه كان ناجحا فى وقتها هل حدث من 1971 حتى الان من تغييرات سياسية واقتصادية فى مجتمعنا وفى الدول المحيطة بنا فى العالم ما يقتضى ان نغير من بعض الاوضاع التى لم تعد ملائمة
د. مفيد شهاب :بنعم ومن ثم فأنا استجبت لهذه التطورات
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هذه التعديلات التكييف الدستورى لأمر واقع او البناء المستقبلى لمستقبل وطن ؟
د. مفيد شهاب :الاثنين معاً ..كيف ؟ هذه رسال الدستور ورسالة القانون اذا كان الدستور هو مجرد ان ينتقل واقع ماهو موجود كما هو فهو لايتقدم بالامة وايضا اذا تجاوز الواقع ووضع اوضاع تتناسب مع دول أخرى فمثلا اقول اننى ساعمل مثل الدستور الامريكى وهو متقدم جدا والفرنسى وهو غير متناسب مع درجة النمو والظروف التى يصلها مجتمعنا ولهذا فهو غير ناجح ايضا فالقانون الناجح هو الذى يعكس بصدق وامانة واقع المجتمع واحتياجاته الحالية وايضا يكون معه نظره مستقبلية الى الامام فىنفس الوقت وليست نظر مستقبلية خيالية وانما نظرة واقعية مرتبطة بالواقع
أ/عبد اللطيف المناوى : اذا هو ليس تكييف للاوضاع ؟
د. مفيد شهاب :لا لأنه اذا كان تكييف للأوضاع فهو لن يتقدم بنا لو تكييف للاوضاع والاحتياجات وايضا للمستقبل وخصوصا الدستور فعندما ينظم الدستور ليس الواقع اليوم وانما لسنوات مستقبلية فيمكن يستمر 60 او 70 سنة ميتعدوش فاذا جسد الواقع اليوم اذا لن يستجيب مع مانتوقع فى المستقبل
أ/عبد اللطيف المناوى : نحن اليوم لدينا ثلاثة ملفات هامة هامة فى اطار هذا الموضوع فى الاطار الستورى الثلاثة ملفات التى بها قدر من الخلاف هناك مادتين المادة 88و179 وهنصل لها هناك ، الموضوع الخاص الذى يضمهم جميعا دون ان يدخل بشكل مباشر وهو مايتعلق بالمادة الثامنه من الدستور وعلاقة المادة الاولى والمادة الخامسة وسنعرض معا واحدة بواحدة فى هذه الموضوعات نطرح وجهة النظر الاخرى التى تبنى عليها من المفهوم ان يتم تغيير المادة الاولى لكى تكون بدلا من جمهورية مصر العربية بين نظامها اشتراكى ديمقراطى يقوم على تحالف قوى الشعب العاملة تتغير المسالة الى ان جمهورية مصر العربية دولة نظامها ديمقراطى مفهوم يقوم على اساس المواطنة ، ماالذى اقحم تعبير المواطنه فى هذا التوقيت وفى هذه المرحلة هل هذا تكييف ام محاولة استباق مشكلة ام رؤية مستقبلية ؟
د. مفيد شهاب :اولا فيما يتعلق بالمواطنة هى مجمدا ليست بدعه لن نضعها لاول مرة فى دستورنا فالغالبية العظمى من دساتير العالم تتبنى هذا المبدأ على سبيل المثال للتعديل الرابع فى الدستور الامريكى والدستور الروسى والبوروندى وغيرها ، انما فى البداية مامعنى هى كفكرة بالمعنى القانونى تساوى ان من يحمل جنسية الدولة يكون له كل الحقوق والواجبات التى تتمتع بها كل المصريين الذين معهم نفس الجنسية انما لواخذنا بمعنى اعمق قانونى وسياسى نقول ان كل من ينتمى لهذه الارض ويرتبط بهذا الرطن لابد ان يكون له انتماء وولاء له هذا الانتماء والولاء ينعكس على ان يكون له كل الحقوق وعليه كل الواجبات لكافة المواطنين واى ان كانت التعريفات لمعنى المواطنة وهى كثيرة جدا ومتعددة انما المعنى البسيط انا انتمى لهذا الوطن التى تعزى وبالتالى نتيجة انتمائى لابد ان اتساوى مع اقرانى باقى المواطنين لاتفريق بيننا لابسبب الجنس او الاصل او الدين او العقيدة او المذهب ، المادة 40 فى الدستور تقول المواطنون لدى القانون سواء ومتساويين فى الحقوق والواجبات العامه لاتمييز بينهم فى ذلك بسبب الجنس او الاصل او اللغه او الدين او العقيدة
لهذا اعود لسيادتكم عندما سالت فى البداية لماذا اقحمنا هذا المبدأ فى المادة الاولى ؟
ان هذا المبدأ موجود فى الدستور فى شكل تطبيقات مادة 8 مثلا فى الدستور قبل المادة 40 وتقول تكفل الدولة تكافؤ الفرص لجميع المواطنين دى نتيجة لمبدأ المواطنه فالمادة 40 التى اشرت اليها سيادتك استاذ عبد اللطيف تقول المواطنون امام القانون سواء متساويين فى الحقوق والواجبات لاتميز بينهم بسبب الجنس او الاصل او الدين المادة 46 من الدستور تكفل الدولة حرية العقيدة وحرية ممارسة الشعائر الدينية وقس على هذا مواد كثيرة كلها تتضمن تطبيقات لمبدأ المواطنة
أ/عبد اللطيف المناوى : هذا التعديل فى الباب الاول الذى ياتى فى الباب الاول تحت عنوان الدولة بابا الدولة هل هذا هو تعبير عن تغيير فلسفة الدولة من فلسفة النظام الاشتراكى القائم على تحالف قوى الشعب العاملة الى نظام المواطنة هل هو تغير فى فلسفة الدولة ؟
د. مفيد شهاب :نعم هذا احد المعانى هو اولا باقحام هذه المادة فى المادة الاولى هذا المعنى فيها معنيان اننا وضعنا المواطنة بديلا عن تحالف قوى الشعب العامل هم من كنت انظم اوضاعهم الذين هم خارج تحالف قوى الشعب العهامل بعد القوى الذى كان نظام الاقطاعيين او الراسماليين ابعدهم عن حقوق المواطنه انا اقول ان المصريين جميعا بلا استثناء متساويين فى الحقوق هذا معنى ياتى بديلا عن تحالف قوى الشعب العامل الحكمة الثانية تقول ان التطبيقات موجودة فلماذا تنص عليه ؟ اردت انا فى اول مادة فى الدستور اركز على اهم سميتين فى هذا الدستور
1-ان هذا الوطن بلد ديمقراطى
2-قوامة مبدأ المواطنة فارتفعت بمستوى مبدأ المواطنة من ان يكون مجرد تطبيقات متناثرة الى ان اقره فلسفة حكم لها تطبيقات متعددة وهذا معنى مهم جدا
أ/عبد اللطيف المناوى : اذا دعنى اطرح سؤال هام جدا هل ياتى هذا النص فى هذه المادة كمحايله للالتفاف او لتفريغ كما يقال ويتردد المادة الثانية من الدستور التى تتحدث عن ان الاسلام هو دين الدولة وان اللغه العربية لغتها الرسمية ومبادىء الشريعة الاسلامية المصدر الرئيس للتشريع ؟
د. مفيد شهاب :لاتناقض ولاتعارض بين المعنيين فالاول انا اقول ان جميع المواطنيين جميعا الكمصريين لهم نفس الحقوق والواجبات وهذا المبدأ عام وانا ملتزم به ولكن المادة 2 مثلا تقول ان هذه الدول دينها الاسلام لماذا دينها الاسلام لان الغالبية العظمة من سكانها مسلمين فقلت انا اعلم ان هناك دساتير لا تتحدث عن دين الدولة انما هناك دساتير اخرى تتحدث عن دين الدولة مثلا مثل الدستور الدنماركى او النرويجى ، يقول ان الكنيسة الانجلية هى نظام او دين الدولة ولكن الدولة مثل اليونان اقول ان الكنيسة الارثوذكسية الشرقية هى نظام او دين الدولة ومثلا دولة مثل اسبانيا او الارجنتين اقول ان الكنيسة الكاثوليكية هى دين الدولة
أ/عبد اللطيف المناوى : تاريخ الدستور فى مصر هو تاريخ طويل حتى دخلت هذه المادة الاسلام دين الدولة فى الدساتير المصرية ؟
د. مفيد شهاب :هو ماكنت اود ان اصل بسيادتك اليه ، ان الاسلام هو دين الدولة ولغتها هى اللغه الرسمية ده مش مبتدع وانما موجود من اول دستور عندنلا سنة 1923 كانت هناك لجنة تسمى لجنة الثلاثين هى التى عدة مشروع هذا الدستور سنة 1923 كانت هناك المادة 149 وكانت لجنة الثلاثين بها 6 غير مسلمين خمسة اقباط وواحد يهودى وكان الباقين 24 مسلم وضعوا نص المادة 149 التى تقول الدولة دينها الاسلام ولغتها العربية هى اللغه الرسمية وسألهم حسين رشدى رئيس اللجنة عن رايهم فى هذا المادة لم تاخذ من النقاش سوى دقائق واجمع الجميع على هذا النص ونظر الى الاخوة الاقباط هل احد عنده اعتراض قالوا لا اطلاقا نحنوا موافقون لاننا نفهم هذا النص على انه يعنى على ان الغالبية العظمة من سكان هذا الوطن مسلمين فالدولة دينها الاسلام ولكن لما اقول دينها لالاسلام هذا يعنى تفريق بين مسلم ومسيحى اطلاقا فى الحقوق والواجبات كلننا مواطنون فعندما اقول ان الدول دينها الاسلام شأنى شأن الدول التى اشرت اليها لما تقول ان الكاثوليكية دين الدولة هل تفرق بين الكاثوليك واليهود ابدا لاتفرق بينما تاخذ الدين الغالب وتضعه فى جهه اخرى
أ/عبد اللطيف المناوى : خارج السياق لماذا لم تأخذ الامور وقت طويل من الجدل سنة 1923 مثلما هو يحدث الان ؟
د. مفيد شهاب :نحن فى السنوات الماضية لم يكن لدينا هذا اللتعضب لا من الاقباط ولا من المسلمين وانا هنا اذكر مثلا مكرم عبيد باشا عندما قال انا مسيحى الديانه ومسلم الوطن يعنى انا اعيش فى وطن مسلمى لان غالبيته مسلمين ولكنى ديانتى المسيحية ، المسلمين يحترموننى وانا احترم المسلمين ، وفى الماضى لم يكن هناك هذه التفرقة للاسف بدانا نسمى عن نعارات تعصب بين بعض المسلمين ونعارات تعصب من بين بعض الاخوة الاقباط انما انا تقديرى انا بالرغم من تلك النعارات فهى تمثل اقلية ومازال السواد الاعظم من شعبنا لايفرق ابدا بين ابناء وطنه .
أ/عبد اللطيف المناوى : عندما نتحدث عن مواطنة الوضع الطبيعى الذى ياتى الى الذهن مباشرة ان هذه المادة موضوعة بشكل رئيسى بالتعاون مع الاقباط فى مصر هل هذا هو المقصود بالفعل ام ارساء مادة للكل ؟
د. مفيد شهاب :هذه المادة لاعلاقة لها بالاخوة الاقباط انا اقرر حقيقة مبدأ المواطنه وانا لا أقول هذا من اجل الاقباط والمسلمين ولكنه من اجل جميع المواطنين ان هذه التفرقة لا تتفق مع المبدأ نفسه المواطنون امام القانون سواء فلماذا اقول ان هذا المبدأ موضوع من اجل الاقباط
أ/عبد اللطيف المناوى : هناك من يطرح فى هذه المرحلة مفهوم المادة الثانية وهناك بعض المطالبات سواء ان كانت عالية الصوت او منخفضة الصوت تتحدث عن ان مبادىء الشريعة الاسلامية المصدر الرئيسى للتشريع فهل هناك تناقض بين هذه الجزئية تحديداً وبين مبدأ المواطنة ؟
د. مفيد شهاب :لا اذا كان مفهوم الشق الاول الاسلام دين الدولة لايتناقض مع المواطنه فان الشق الثانى من هذه المادة والذى ينص على ان الشريعه الاسلامية هى المصدر الئيسى وأود ان اشير انها كانت سنة 1971 مصدر رئيسى وتحولت سنة 1980 الى المصدر الرئيسى والبعض تصور ان هذا يؤدى الى تفرقة كيرة وانا كرجل قانون اقول لك تقول مصدر رئيسى المهم جدا جدا كل هذا يدى الى نتيجة واحدة وهى هذا الخطاب ليس موجها للمواطنين وهذا الخطاب ليس معناه خذ الشريعة الاسلامية حولها لقوانين يستوحى قوانين من اى مصدر وفقا لاحتياجاته بشرط ان لاتخالف احكام الشريعة الاسلامية وهذا الذى وجد فى عدد من الدساتير فى العراق فى افغانستان متبقش الشريعة المصدر الرئيسى وانما يقال ولاتوضع قوانين مخالفة للشريعة الاسلامية اذا من اين تاتى بالقوانين عندنا القانون المدنى فى مصر الموضوع سنة 1948 مستوحى من القانون المدنى الفرنسى والذى هو تقنين نابليون والقانون الجنائى العقوبات مستوحى من القانون الايطالى انا كمسلم احوالى الشخصية زواج وطلاق تنطبق على الشريعه الاسلامية الأخوة الاقباط تنطبق عليهم الاحوال الشخصية لغير المسلمين ما أريد ان اصل اليه ان التقنيات الوضعيه التى تطبق علينا كمواطنين مصريين والتى يضعها المشرع ويستوحيها من اى مصدر كيفما يشاء وفقا لاحتياجات المجتمع انما الشريعه مصدر رئيسى او الرئيسى او المهم جدا بمعنى ارجوك لاتخالف اطلاقا مع مبادىء الشريعة الاسلامية وانت تضع هذه القوانيين وهذا لا يتعارض مع مبدأ المواطنمة اطلاقا والنتيجة المستخلصة من ذلك ان مبدأ المواطنة مبدأ قائم بذاته يؤدى الى تطبيقات اشرت اليها الاسلام دين الدولة هذا اقرار واقع لان غالبية الدولة من المسلمين ، ان الشريع الاسلامية هى المصدر الرئيسى بمعنى تحترم احكامها ولاتخالف فى القوانين التى توضع ثلاثى معانى مستقلة متكاملة فى تقديرى وليس بينها تناقض
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هناك تناقض بين المادة الثانية الاسلام دين الدولة والشريعة الاسلامية المصدر الرئيسى للتشريع وبين الاقتراح او التعديل الداخل على المادة الخامسة والتى تتحدث عن النظام السياسى القائم على سياسة تعدد الاحزاب والاضافةالتى تقول ان للمواطنين حق تكوين الاحزاب السياسية وفقا للقانون ولايجور مباشرة اى نشاط سياسى او قيام احزاب سياسية على اية مرجعية دينية او اساس دينى او بناء على التفرقة فى الجنس او الاصل اليس هناك تناقض؟
د. مفيد شهاب :المعانى الثلاثة الاولى التى تحدثت عنها لاتتناقض مع هذه المادة لماذا لاننا نتحدث عن تنظيم لانشطة معينة كيف تنشأ جمعيات نقابات كيف تنشأ احزاب كيف ننظم شئون الحكم كيف تمارس الناس نشاطها فاقول ان الاحزاب السياسية لاتقوم على اى اساس دينى لان السياسة شىء لانشاط يؤدى ، اننى اود الوصول الى الحكم وهذا الموضوع نشاط خارج عن اطار الدين وهذا ليس فى مصر فقط وانما فى كل دول العالم مايتعلق بشئون السياسة والوصول الى الحكم لابد ان يختلط باحكام الدين بعيدا عن السياسة ومن حق القانون والدستور ما يضع من التنظيمات التى تكفل ان تجعل الدين علاقة بين الانسان وربه وان اقول الدولة دينها الاسلام لان اغلبيتها مسلمين انما عندما انظم الاحزاب كيف تعمل المدارس كيف تعمل الجمعيات كيف تعمل اضع ما أشاء مما يؤدى الى الحفاظ على وحدته وآمنه واحترام دينه لاننى اذا دخلت دينه فيما يتعلق بالسياسة سيؤدى الى انشاء حزب قبطى وحزب مسلم فتصور ماذا سيؤدى اليه بل ان هذا ايضا يتعارض مع مبدأ المواطنة
أ/عبد اللطيف المناوى : ولكن ماذا لو قام حزب ليس على اساس دينى وانما على اساس مرجعية دينية بمفهمومها الفكرى وليس مفهومها العقائدى بمفهومها الثقافى وليس بمفهومها العبادى؟
د. مفيد شهاب :نريد ان تأخذ الموضوع ببساطة اكثر هل تعتقد بدين معين بمذهب معين كفكر خاص بيك ام مقبول ، انما اؤسس حزب مرجعيته دينية انما مش اساسه دينى ماذا يعنى ماذا انت هتدخل فى السلطة والانتخابات والصراع على السلطة وتدخل الدين فى هذا الامر هذا فيه مساس بالدين وفيه خطورة على الوحدة الوطنية وفيه قيام للتناقض والصراعات بين المواطنين وهذا أمر مرفوض وفى منتهى الخطورة وقانونا مرفوض لانه يتنافى مع حقوق المواطنه والمساواة بين الجميع
أ/عبد اللطيف المناوى : ولكن الا تعتقد ان هناك حالة استبعاد لقطاعات معينه اختارت ان تمارس السياسة على أسس دينية او من منطلقات دينية اة على قواعد دينية ؟
د. مفيد شهاب :انت تمارس السياسة اهلا بك وانما تكون لك عقيدة معينه تؤمن بها وتدافع عنها كفكر وانت مؤمن بها هذا حقنا جميعا فكلنا مسلمون وكلنا مسيحيون كل شخص حر فى عقيدته انما الخطورة انك حينما تنقل هذا عندما أمر يتعلق بتنظيم نشاط عام انا هذه عقيدتى واريد ان اصلى مائة مرة فى اليوم هل يستطيع أحد منعك اريد ان امكث فى المسجد 24 ساعة هل يستطيع احد منعك بالطبع لا ولكن ان تستغل هذا الدين فى النواحى السياسية والنواحى الحزبية هذا امر مرفوض وامر فى منتهى الخطورة لا القانون يسمح به ولا القوانين السابقة او الدساتير السابقة كانت تسمح به ولا الغالبية العظمى من دول العالم تسمح به
أ/عبد اللطيف المناوى : لماذا ارتفع هذا النص من مقام القوانين الى مقام مادة دستور؟
د. مفيد شهاب :الحكمة منه انك تحولة من مجرد مبدأ قيمته على المستوى القانونى الى مبدأ أسمى على مستوى الدستور أى مبدأ اساس من قوام هذه الدولة لان القانون قابل للتعديل اسرع انما اذا وضعته كمبدأ دستورى سيكون ثابت وفى درجته أسمى
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هى تعبير عن رؤية مستقبلية ام تعبير عن تخوف أتى؟
د. مفيد شهاب :هو تعبير واقعى يريد الحفاظ على امن الامة وسلامتها بان بيعد النواحى الدينية عن امور السياسة لانك اذا ادخلت الدين والنشاط الدينى فى اعمال السياسة فانت تضر بالدولة وتضر بالدين كذلك فبتعاد الدين عن السياسة هو امر فى عاية الاهمية واذا كنت تريد ان تحافظ على هذا الوطن وسلامته ووحدته الوطنية فى ظل ان هناك مسلمين وغير مسلمين لايجب ان تجرىء فى ممارسة النشاط السياى على الاساس الدينى
أ/عبد اللطيف المناوى : هل المناخ العام الذى كان ولايزال سائدا يمكن ان يكون هو الدافع للتعديل الخاص فى المادة الاولى والمادة الخامسة الخاصة بالمواطنة فى المواطنة وخطر الاحزاب على اساس دينى فى المادة الخامسة ؟
د. مفيد شهاب :انا اعتقد ان طالما اقنن دستور وضع منذ سنة 1971 ونحن 36 سنة بعدها كلما فكرنا فى مواد مختلفة لتنحو به لان يكون دستور دولة عصرية كلما كان افضل وانا اعتقد ان التوجه الذى دعا الى هذه التعديلات انك تنتقل بهذا الدستور نقلة نوعية لتدخلة فى مصاف دساتير الدول الاكثر عصرية الدول الاكثر ديمقراطية الدول التى تفصل الدين عن السياسة
أ/عبد اللطيف المناوى : قبل ان انتقل الى الجزء الاخر الساخن ايضا فى هذه التعديلات دعنى اقف امام جزئين من التعديلات الجزء الاول فى المادة الرابعة يقوم الاقتصاد الوطنى على حرية النشاط الاقتصادى والعدالة الاجتماعية وكفالة الاشكال المختلفة من الملكية والحفاظ على حقوق العمال لماذا لم يحدد الدستور شخصية اقتصادية واضحة لمصر لماذا تركت المسألة مفتوحة ؟
د. مفيد شهاب :الاصل فى الدستور انه يضع مبادى مستقرة لسنوات طويلة بعكس القانون ولهذا يعاب على الدساتير السابقة وعلى الدستور السابق له ، وضع التوجه الاقتصادى الذى كان قائما فى تصور فيه ان هذا النظام الاقتصادى دائم الى الابد فى حين ان التاريخ يعلمنا ان النظام الشيوعى ينتهى بالصورة التى انتهى بها النظام الاشتراكى ينتهى بالصورة التى انتهى بها انما بما ان النظام الاقتصادى قابل للتغيير من وقت لأخر حسب الظروف المحلية والاقليمية والعالمية فمن الافضل ان لايلأتى الدستور ويبنى نظاما معينا لا اشتراكيا ولاغيره وانما يترك هذا لمتطلبات التطور ياتى فى القوانين ، اضع قانون يركز على حرية الاستثمارات الى اخرة انما لا اضع هذا التوجه فى الدستور لانى قد اجد نفسى بعد سنوات محتاج مثلما حدث منذ سنة 1974 توجهنا الى الاقتصاد الحر وظل الدسنور 71 يتحدث عن الاشتراكية والمكاسب الاشتراكية واتحاد قوى الشعب العامل الى أخره وحتى لايتحدث عن الاشتراكية والمكاسب الاشتاركية واتحاد قوى الشعب العامل الى اخره وحتى لايحدث التناقض بين التطور الذى حدث فى المجتمع وبين الدستور الان نقول لا ان الدستور لابد ان يضع مبادىء عامه فقط ويترك تفاصيل النظام الاقتصادى الذى سيتم تبنيه من خلال القوانيين وليس من خلال الدستور
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هذا ليس به تخلى عن ما اصطلح على تسميتهبمكاسب العمال ومكاسب الفلاحين والمكتسبات الاشتراكية ؟
د. مفيد شهاب :اذا كنت اخذت لفظ جديد يتحدث عن حرية النشاط الاقتصادى فقط واقتصاد حر فالتخوف الذى عند سيادتك قائم انما كنت انا حرصت فى هذا النص وانا اتحدث عن حرية النشاط الاقتصادى وان اربطة مباشرة والعدالة الاجتماعية وكفالة الاشكال المختلفة للملكية اى تعنى الملكية العامه باقية ثم الحفاظ على حقوق العمال وهذا نص الدستور المقترح فى التعديل اذا هذا كله يؤكد اننى اتجه نحو حرية النشاط الاقتصادى او الاقتصاد الحر ولكن مكاسب العمال وحقوق العمال ورعاية محدودى الدخل هى مبادىء اساسية يلتزم بها النظام
أ/عبد اللطيف المناوى : فى المادة 24 المقترح تعديلها ايضا تتكلم عن يسيطر الشعب على كل ادوات الانتاج هذا النص القديم وعلى توجيه قائدها وفقاً لحظة التنمية لقطاع الدولة اقترح تعديل ترعى الدولة الانتاج الوطنى وتعمل على تحقيق التنمية الاقتصادية والاجتماعية مامعنى الانتاج الوطنى وهل هناك انتاج وطنى وانتاج غير وطنى وهل يحدث تفريق ما بين منتج ومنتج وهذه مادة محتاجة الى توضيح ؟
د. مفيد شهاب :اثير جدل كبير حول هذه المادة دعنا نتفق اولا ما الهدف من وراء تعديل هذه المادة يسيطر الشعب على كل ادوات الانتاج لاشك فى هذا وانما اردنا ان نقول لا فالملكيات متعددة ولابد ان نفسر هذه المادة مع موواد اخرى سبقتها التى تتناول تعدد انواع الملكية مثل المادة التى كنا نتحدث عنها طرحت بين الانتاج الوطنى ومعناها ان صور الانتاج الوطنى متعددة قد يكون انتاج وطنى من فرد وقد يكون انتاج وطنى من شركة قطاع خاص قد يكون انتاج وطنى قطاع عام انتاج من شىء ملك للدولة كل صور الانتاج هذه الدولة ترعاها وتهتم بها وهذا المقصود بها
أ/عبد اللطيف المناوى : اذا انا منتج مصرى وشريكى منتج مصرى ولنا شركة مشتركة فهل انا انتاج وطنى ام انتاج نصف وطنى ؟
د. مفيد شهاب :الدولة ترعى الانتاج الوطنى كل ماهو ينتج على ارض مصر قد يكون 100% فيه مصريين قد يكون فيه بعض الاجانب او العرب انما هذا ايضا نوع من الانتاج الوطنى والهدف من تلك الصياغة ان انا لو لن تكون امانتى مثلما كان الامر فى الماضى بما هو ملك عام لدولة والقطاع الخاص ليس له كلام او اهتم به فى اضيق الحدود لا انا اساوى فى الرعاية كل صور الانتاج انا كدولة لا افرق بين ماهو مللك للدولة وملك القطاع العام مللك للأفراد ملك للمؤسسات
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هذه الصياغة تعتقد انها صياغة متناسقة جدا ؟
د. مفيد شهاب :بالفهم الذى اقوله فهذه الصياغة تحتاج الى نوع من التوضيح والتفصيل هذا ياتى فى القوانيين اصل الدساتير ليس مطلوب منها ان تعطى توضيحات وتعطى تفسيرات وتعطى مبادىء وتوجهات فقط فان كان يريد ان يعلن فمثلا النص القديم يسيطر الشعب على ادوات الانتاج تقولى يعنى ايه هى كلمة عامة جدا ايضا وانا معك الكلمة العامة استخدمت ايضا بمعنى عام وكلاهما محتاج الى تفصيل وكلاهما محتاج لتوضيح ياتى فى القوانين واللاوائح
أ/عبد اللطيف المناوى : وكلاهما محتاج لتعديل ام لايحتاج الى تعديل ؟
د. مفيد شهاب :ترعى الدولة الانتاج الوطنى بالمفهوم الذىقلته لسيادتك اراها واضحه
أ/عبد اللطيف المناوى : هناك مادة كان الاهتمام بها اهتمام مفاجىء الحقيقه المادة 59 وهى تقول حماية المكاسب الاشتراكية ودعمها والحفاظ عليها واجب وطنى فعدل المادة 59 لكى نقول حماية البيئة واجب وطنى للقانون الحق فى البيئة الصالحة والتدابير اللازمة للحفاظ عليها ، هل ترى ان هناك حالة من الحالات المفاجئة من الاهتمام الغير طبيعى فنحن نحارب لاصدار قانون البيئة ونحارب لكى تكون البيئة ملكية قضائية ونحارب من اجل محاربة هذا المستوى البيئى الذى نعانى فيه فماذا حدث ؟
د. مفيد شهاب :رما تتسائل ماعلاقة حماية المكاسب الاشتراكية وحماية البيئة فالمعنيين مختلفين تماما انما حتى نحافظ على ارقام التسلسل الموجودة بالدستور فوضعت مكان هذه المادة بدلا من شطب هذه المادة ووضع مادة جديدة برقم جديد فتصبح المادة 59 رقم 60 الامر الذى يؤدى الى تغيير المواد الاخرى او تضطر ان تقول 59 مكرر او 60 مكرر فحذف هذا لمعنى ووضع معنى جديد مثل مادة الارهاب حذف المدعى العام الاشتراكى ووضعت مادة الارهاب ومااريد ان اقوله ان المعنيين مختلفين انما كون انهما اخذوا نفس الرقم فهذا ضمان ان لايتغيير رقم الدستور ولما نأتى الى عملية هل حماية البيءة واجب وطنى وهل وصلنا فى مصر الى نقرر مثل هذه المادة ونضعها فى الدستور مع مايترتب عليه من التزامات الرد على هذا هو الأتى : كثير من الدول العالم الان تضع هذا النص لان حماية البيئة اصبحت جزء من اساس حق من حقوق المواطن ليس فقط فى الدول المتقدمة فقط وانما فى الدول النامية ومصر وقعت على العديد من الاتفاقيات الدولية التى تتكلم عن حماية البيئة ولكننا لم نصل الى الدرجة اننا ننفذ هذا فعندنا قانون البيئة موضوع منذ سنة 1994 ولكنه احيانا لايطبق لذلك يكون العلاج ان اطبقة واحترمة وكونى اضع هذا هنا فة دستور فانا وضعت سيف على الناس وعلى المواطنين وعلى المشروع وعلى القوانين ياناس انا الزمكم ان تحموا البيئة يقولون انتظر حتى تمر عشر سنوات تكون الظروف احسن اقول لا من الان ابدا فى احترام البيئة والحفاظ عليها ونفذ قانون البيئة فقد وضع منذ عام 1994 ولهذا لابد وان نحترمه ونطبقة وهذه خطوة تقدمية للامام تدفعنا ان نسرع فى احترام التزاماتنا الدولية فى مجال وان نطبق قانون 1994 والذى للاسف لانطبقة فى بعض الاحيان
أ/عبد اللطيف المناوى : لدى حوالى 20 مشروع لدفع قضية لعدم دستورية النقل العام والميكروباص بالشارع والكلاكسات فى الشارع وهذه تصرفات غير دستورية جميعا ؟
د. مفيد شهاب :وجود هذه المادة يحميك فى قضيتك انت تستند لهذه المادة كدليل لعدم دستورية السلوك وتقول انك تعترض على هذا السلوك لانه خالف مبدا موجود فى الدستور
أ/عبد اللطيف المناوى : لذا اخشى ان تكون معظم قضايا الدستور قضايا بيئة فى المرحلة القادمة ؟ نتحدث الان عن المادة 62 والتى تقول ان للمواطن حق الانتخاب والترشيح وابداء الرأى فى الاستفتاء وفقاً لاحكام القانون ومساهمته فى الحياة العامة واجب وطنى الاضافة الجديدة وينظم القانون حق الترشيح لمجلسى الشعب والشورى وفقا لاى نظام انتخابى يحدده ويجوز ان ياخذ القانون بنظام يجمع بين النظام الفردى ونظام القوائم الحزبية باى نسبة بينهما يحددها القانون كما يجوز ان يتضمن حدا ادنى لمشاركة المرأة فى المجلسين وهناك سؤالان فى الصدد لماذا لم يحدد القانون منذ البداية الصيغة الانتخابية التى ينبغى ان يكون عليها الانتخاب فى المرحلة القادمة هل هذه محاولة للالتفاف حول احتمال عدم دستورية اى شكل من اشكال القوانين القادمة مثلا للانتخابات والسؤال الاخر التميز الايجابى الا يكفينا تمييز ايجابى داخل الدستور الا ينبغى ان نترك ذلك للقوانين ؟
د. مفيد شهاب :فيما يتعلق بالشق الاول لماذا لم احدد النظام الانتخابى الذى اراه واجب التطبيق وهنا لا ينبغى ان يتضمن الدستور سوى المبادىء التى تتمتع بثبات اكبر التوجهات الاساسية انما التفاصيل اتركها للقوانين انما لو وضعت تفاصيل معينه داخل الدستور يمكن ان تكون عقبة على التطور المستقبلى ومثلا اذا قلت نأخذ بنظام الانتخاب الفردى اذا اصبحت التزم طوال حياتى ان اسير على النظام الفردى واذا قلت تاخذ بنظام القائمة فانا التزمت بهذا اراد الدستور ان يفتح امام المشرع الذى وضع القوانين مساحة اكبر وفقا للدستور فانا اقول لك اختار النظام الانتخابى الذى تراه الامثل فاذا اردت الفردى اختار القائمة واذا اراد الاثنين معا خذ الاثنين معا فانا اغير القيد المفروض على المواطن فى طبيعة النظام الانتخابى لافتح لك حرية ، ان تحدد وتختار ماتريد وبعد10 ،20سنة يمكنك تغيير القانون
أ/عبد اللطيف المناوى : هناك نقطة اخرى فيما يتعلق بالتمييز الايجابى فقد كان معى الاسبوع الماضى ا/حمدين الصباحى أحد قيادات الناصرية المعروفة تحدث عن فكرة ال50% عمال وفلاحين مثلا فى حاجة الى اعادة نظر وهذه المادة غير مطروحة الان فى هذه التعديلات وانما هى مطروحة للجدل والحوار مادة اعطت تمييزا ايجابيا فى ظل نظام سياسى معين وفى ظل ظروف سياسية واقتصادية واجتماعية معينة افرزت تلك المادة التى تعطى 50% نسبة العمال والفلاحين ومازالت موجودة انتم الان مرة اخرى تميزون تمييزا ايجابيا للمرأة عندما تعطونا ان ينبنى حد ادنى للمشاركة المرأة فى المجلسين هل يكن ينبغى ان يترك هذا للقوانين العادية لتنظيمها بعلاقات سياسية لتطور المجتمع بدلا من ان نضيف تمييزا ايجابيا جديدا على الدستور ظ
د. مفيد شهاب :سنرد على ذلك فى النقاط التالية :اولا ما الهدف من هذا التعديل ثانيا:هل يمكن تحقيق من خلال ان ينص عليه فى القانون وليس فى الدستور الهدف من هذا النص ان هناك واقع مؤلم فى مجتمعنا ان المرأة مالم يكن لها رعاية خاصة مهما بذلنا من جهد لن تحصل على اصوات او ان ترشحها الاحزاب ترشح نفسها مهما عملنا لن تأخذ ولو نسبة ضعيفة بالتواجد فى داخل البرلمان بدليل الواقع لدينا فى مجلس الشعب هناك 4 سيدات منتخبات فقط و5 معينات ومجلس الشورى 17 كلهن معينات
د. مفيد شهاب :لا فمفهوم المساواة مظبوط انما عندما تكون المراكز القانونية متساوية الوضع الحالى بالنسبة للمرأة فى مصر يقتضى نوع من الرعاية الخاصة لها ولكى اعطيها انا اعلم ان هذه وجهة نظر لن يوافق عليها البعض ويقولون دع المرأة وشطارتها تنزل الانتخابات وتنجح اهلا بها واذا فشلت ليس ضروريا اذا رشحتها الاحزاب مرحبا بها واذا لم ترشحها ليست مشكلة واذا تدعت الامور على طبيعتها لجهد المرأة ولمسئولين الاحزاب فى ترشيحها لن يكون لها تمثيل ولو10%ولذلك اتجهت بعض الدول ومنها الدول الديمقراطية قبل الدانمارك او المانيا ان تتبنى نظام معين والذى تحدد عدد معين من المقاعد للمرأة واذا اخذت بنظام القائمة تقول ان الاسماء الاولى التى ستكون فى القائمة لابد وان تكون للسيدات لضمان ان يكون هناك عدد فهناك فى عدد من دساتير العالم يوجه مثل هذا التمييز الايجابى الذى نقوله وانا لا انظر له على انه تمييز ايجابى وانما انظر له على انه استجابه لحاجة ولهدف طيب ان اعطى مزيد من الرعاية والحماية للمرأة بأن اضع نظام انتخابى يؤدى الى التواجد الافضل للمرأة ومن الذى يعطى هذه الرخصة الدستور الذى هو اعلى وثيقة فاذا لم يوضع فى الدستور ووضعت فى القانون سيطعن فى عدم دستوريتها انما اذا وضعت فى الدستور فكأن الدستور اكسبها هذه الشرعية
أ/عبد اللطيف المناوى : هل تعتقد دكتور مفيد انه سياتى الوقت الذى نطلب فيه ضمان حد ادنى لمشاركة الرجل فى المجلسين ؟
د. مفيد شهاب :اذا جاء الوقت وراينا ان الجال اصبحوا اقليه جدا جدا ويحتاجون الى رعاية فى هذه الحالة يعدل الدستور ليقول تمييز ايجابى لصالح الرجل وانا لا اتوقع ذلك
أ/عبد اللطيف المناوى : ننتقل الى المادة 88 هى المادة التى تتكلم عن يحدد القانون الشروط التى يجب توافرها فى اعضاء مجلس الشعب ويبنى احكام الاستفتاء والانتخاب على ان يتم الاقتراع تحت اشراف اعضاء من الهيءة القضائية ونستمر فى الاضافة الجديدة يجرى الاقتراع فى يوم واحد تتولى الاجمعية الاشراف لجنة عليا تتمتع بالاستغلال واكيده للاشراف عل الانتخابات على النحو الذى ينظمة القانون اختصاصات اللجنة يحددها القانون وطريقة تشكيلها ويكون اضائها من اعضاء هيئات قضائية حاليين وسابقيين تشكل لجنة اللجان العامة التى تشرف على الانتخابات على مستوى الدوائر الانتخابية واللجان التى تباشر اجراءات الاقتراع والفرز على ان تشكل اللجان العامة اعضاء من هيئات قضائية على ان يتم الفرز تحت اشراف اللجان العامة وتكون وفقا للقواعد والاجراءات التى يحددها القانون السؤال هو هل هذه المادة هى وسيلة للالتفاف حول اساليب مختلفة لنزع الاشراف القضائى عن الانتخابات للتراجع عن مفهوم الاشراف القضائى للانتخابات هل هى مقدمة او غطاء دستورى لاى تزويرات قادمة فى الانتخابات ؟
د. مفيد شهاب :هذا يتوقف على ان نتسائل اولا ماالهدف من هذا التعديل وهل ماهو مقترح يؤدى الى ضمانات لحس اجراء العملية الانتخابية بنزاهة وشفافية ام لا نأتى اولا للهدف هو اننى اريد ان تتم الانتخابات فى مناخ من الحرية فى التعبير من سلامة العملية الانتخابية وسهولتها وعدم التزوير فيها وشفافيتها فى كل خطوة من خطواتها ونحن نخطىء لو تصورنا ان نزاهة الانتخابات هى فقط وقت عملية الاقتراع والفرز ولكن هى حلقة من حلقات العملية الانتخابية فالعملية الانتخابية اذا اردت ان تعلها نزيهة وجادة ومحترمة لابد ان تتناولها من اول اعداد الكشوف وضبط الكشوف وبعد ذلك تعليقها ثم التصويت ثم الفرز ثم اظهار النتيجة كل هذا لابد ان تضع له تنظيمات
أ/عبد اللطيف المناوى : هل هناك لجنة من المخول لها الدخول الى هذه التفاصيل ؟
د. مفيد شهاب :عندما اقول كان لدى اشراف للهيئة القضائية فهل انا الغيت اشراف اللجنة القضائية فى النص المقترح ابدا هل اننا الغيت الهيئة القضائية فى النص المقترح ابدا الاشراف القضائى باقى ولكن اعيد تنظيمة بالوسيلة الممكنه والفعالة التى تحقق الهدف وفى ضوء المتاح فى اللجنة العليا المقترحة هذه هى لجنة على اعلى مستوى تضع كل القواعد المتعلقة بتنظيم عملية الانتخاب
أ/عبد اللطيف المناوى : من يشكل اللجنة وطبقا لاى قواعد ؟ ماهى قواعد اكيدة والنزاهة ؟
د. مفيد شهاب :القانون هو من يحدد هذه التفاصيل وانما انا اتحدث عما هو وارد فى الدستور
أ/عبد اللطيف المناوى : هل لاتعتقد سيادتك انها تحتاج الى ان تكون لجنة صيدة واستغلال وحصانة ؟
د. مفيد شهاب :وارد ان يكون لها حصانه لعدم العزل وهذه التفاصيل كلها كيف تكون هذه اللجنة فى تشكيلها فى عددها من اى جهات فى غير مانص عليه فى الدستور التفاصيل كلها ستاتى فى القانون وانا الان اتحدث عن مبدا فانا فى الدستور اقول ان هذه اللجنة العليا تكون من عناصر قضائية حالية من عناصر قضائية سابقة ايضا من شخصيات عامة اساتذة جامعة وغيرهم وشخصيات عامة من المجتمع المدنى مشهورة بحسن السمعة والنزاهة وعدم الانتماء لاى حزب سياسى وهذه هى الضمانات العامة التفاصيل تاتى فى القانون فانا اريد ان اودى عمل بحيدة واستقلال لا اخضع لتاثير احد ولهذا امنحونى كل ما احتاج اليه مما يمكننى ان اودى هذا العمل بحيدة فما هو نوع الحصانة نوع عدم القابلية للعزل نوع الحرية فى العمل كل هذا ياتى بنص عليه فى التفاصيل
أ/عبد اللطيف المناوى : هل يمكن التاكيد ان مايحدث الان ليس محاولة لدسترة واقع يؤدى الى ماقبل يوليو عام 2000 عندما حكمت المحكمة الدستورية العليا مفهوم الاشراف القضائى بما يعنى قاضى على كل صندوق ؟
د. مفيد شهاب :ان النص الاصلى لمادة 88 يقول على ان يتم الاقتراع تحت اشراف قضاء عادل وهذا هو النص الذى كان موجودا فلو أن المحمة الدستورية قالت قاض على كل صندوق وحاولت ان اطبق هذا وفقا للمفهوم الصادر من المحمة الدستورية العليا اذا لابد ان ادبر قاض على كل صندوق فى ضوء الآتى لدى 32 مليون ناخب مقيدين بالجداول سيزيدون سنة 2015 الى 46 مليون مقسمين على 32 الف لجنة انتخاب كل لجنة انتخاب بها 200 ناخب اذا كنت سانفذ ذلك فكم عدد القضاة الذين احتاج اليهم لكى يشرفوا على كل هذه اللجان ويكون هناك قاضيا على كل صندوق اخذ فى الاعتبار انه ليس هناك بهيئة القضاء بمافيهم مجلس الدولة هيئة قضاء الدولة اكثر من 11 الف قاضىولهذا لايمكن عمليا ان اضع قاضيا على كل صندوق انما هناك التزام بان يكون هناك اشراف قضائى متواجد فى اللجنة العليا .
أ/عبد اللطيف المناوى : الى اى مدى نمسك بزمام الرقابة والحق فى الاشراف على العملية الانتخابية ؟
د. مفيد شهاب :الاشراف ما معناه هناك فرق بين ادارة العملية الانتخابية والاشراف على العملية الانتخابية الذى يدير العملية لايمكن الا ان يكون عدة جهات موظفين فى الادارة المحلية جنود شرطة ضباط شرطة رئساء احياء
أ/عبد اللطيف المناوى : ماحجم سلطة هذه اللجنة على هذه الادارة ؟
د. مفيد شهاب :هذه اللجنة تضع التنظيم تقول فيما يتعلق بالكشوف لابد وان تتعلق بالطرقة الفلانية وان الاخذ بالاصوات لابد وان يكون بالنظام كذا تضع هذه اللجنة العليا كل ماتشاء من قواعد لتنظيم العملية الانتخابية من اول مراحلها وحتى اعلان النتيجة وتتابع تنفيذها وهى تملك سلطة التنفيذ لانها اللجنة العيا وتصدر قرارات والذى يلتزم بالقارات اللجان العامه على مستوى الدوائر الانتخابية التى كلها قضاه ثم اللجان الفرعية ثم الصندوق فالجنة العليا تشرف الاشراف العام على القواعد على المتابعة وعلى حسن التطبيق انا مواطن ذهبت للادلاء بصوتى منعونى او مندوب لاحد المرشحين يطعن فى اجراء يتظلم للجنة ان لم تنصفه يتوجه الى اللجنة العليا اذا لم تنصفه فما يصدر عن هذه اللجنة هو قرار ادارى قابل للطعن او للقضاء الادارى اذا لدى ضمانتين وحتى اذا لم يكن قاض على كل صندوق وهناك استحالة عملية ان أواخره اطمئن انه اذا حدث اى خطأ يمكنك ان تتظلم للجان اذا لم تنصفك كل اللجان هذه حتى اللجنة العليا فامامك ايضا الطعن امام محكمة القضاء الادارى فكل هذه ضمانات من خلالها يطمئن المواطن ان عملية الانتخاب ستتم فى حيدة ونزاهة
أ/عبد اللطيف المناوى : ليس هناك تراجع عن الاشراف القضائى والانتخابات ؟
د. مفيد شهاب :مانقوله الاشراف القضائى على الانتخابات قائم وعلى هذه المستويات فى اللجنة العليا وفى اللجان العامه والاشراف بمعنى المتابعه وبمعنى المسئولية وعندما اقول ان اللجنة العليا بها عناصر قضائية قضاة سابقين وقضاة حاليين وعندما اقول اللجان العامة كلها موجودة من القضاة فاذا القضاة متواجدين وليس بالمعنى الاشراف انه الوصول الى المتابعة الدقيقة لكل هذا واذا قرأت النص يتم الفرز تحت اشراف اللجان العامه فاللجان العامه التى هى على مستوى الدوائر الانتخابية كلها من القضاة هى المسئولة عن عملية الفرز والتى هى تعتبر اهم مراحل العملية الانتخابية
أ/عبد اللطيف المناوى : اذا الاشراف القضائى فى عمليات الفرز موجود لماذا الاصرار على اجراء الانتخابات فى يوم واحد ؟
د. مفيد شهاب :قمنا بتجربة اجراء الانتخابات على عدة مراحل على ان تتم فى ثلاث او اربع محافظات هذا الاسبوع ثم الاسبوع الذى يليه اربع محافظات اخرى واذا استمرت العملية على هذا النحو ستستغرق شهرين او ثلاثة : اذا سيتوقف دولاب العمل فى الدولة من موظفين وقضاة وسيكون هناك نوع من عدم المساواة فى اعلان النتائج فبعض المحافظات ستعلن نتيجتها اليوم ومحافظات بعدها بشهر الغالبية العظمى من بلاد العالم تجرى الانتخابات فيها فى يوم واحد وبتنظيم جيد لكى لا تتعطل الدولة
أ/عبد اللطيف المناوى : سانتقل الى المادة الخاصة بمكافحة الارهاب الفصل السادس وهى المادة 179 التى استبدلت بمادة المدعى الاشتراكى ثم الغائها وتعمل الدولة فى المادة المقترحة على حماية الأمن والنظام العام فى مواجهة اخطار الارهاب وينظم القانون احكاما خاصة باجراءات الاستبدال والتحقيق التى تقتضيها ضرورة مواجهة تلك الاخطار وذلك تحت رقابة من القضاء وبحيث لايحول دون تطبيق تلك الاحكام الاجراء المنصوص عليه فى كل من الفقرة الاولى من المادة 41.44 والفقرة الثانية من المادة 45 والدستور ولرئيس الجمهورية ان يحيل اى جريمة من جرائم الارهاب الى اية جهة قضاء منصوص عليها فى الدستور والقانون والسؤال هو او الاتهام هو انتم تستبدلون حالة الطوارىء بقانون يبدو وكأنه قانون طوارىء دائم هو قانون تحت مسمى قانون الارهاب ؟
د. مفيد شهاب :هذا يتوقف على ان اقول ان قانون الارهاب سياتى فى احكامة ومضمونه فيما يتعلق بالاجراءات والتدابير التى تتخذ والعقوبات التى توقع تماما مثل حالة الطوارىء ان كان كذلك يكون الاتهام صحيحا والحقيقة انه يناقض هذا الاتهام تماما لانه تم عمل هذا القانون لتلغى حالة الطوارىء وياتى بدلا منها شىء اخر يختلف عنها فعندما تعلن حالة الطوارىء تعطى سلطات استثنائية شديدة وكثيرة للادارة والأمن فى كل الاجراءات وتسرى حالة الطوارىء هذه على كل المواطنين انت الان حالة الطوارىء سارية عليك وعلى وقد الغيتها حتى اضع بديلا عنها ولماذا كنت مستبقيها حالة طوارىء حتى اطبقها على الجرائم الارهابية التى لايكفى التعامل معها الطوارىء ويطبق على الارهابين فقط وعلى الجرائم الارهابية اما المواطنين فلا شأن لهم بقانون الارهاب
أ/عبد اللطيف المناوى : هذه المادة المقترحة تستثنى من المادة 42 التى تتحدث عن الحرية الشخصية وهى حق طبيعى ومرسومة لا تمس وفيما عدا حالات التلبس لايجوز القيض على احد او تفتيشه او تقيد حريته باى قيد او منعه من التنقل ، السؤوال هنا انت تستثنى هنا هذا جزء ، الجزء الاخر فى المادة 44 للمساكن حرمة لايجوز تفتيشها الا بامر قضائى مسبب وفقا لاحكام القانون وايضا فى الفقرة الثامنه من المادة 45 عندما تتحدث على انه لايجوز مصادرة المراسلات البريدية البرقية او كذا وكذا الا بتكليف مصادراتها للاطلاع عليها الا بامر قضائى مسبب ولمدة محددة وفقاً لاحكام القانون وهنا فى هذه الاستثنئات الثلاثة من الثلاث مواد دستورية هناك ما يطلق عليه تجاوز فى حدود الحرية اعتداء على الحرية الشخصية فهل هذه المادة تعطى حق الاعتداء على الحرية الشخصية تحت مسمى قانون الارهاب ؟
د. مفيد شهاب :هذا يتوقف على ان هناك مادة فى الدستور تقر بمبدأ ان تفاصيل حدود التوازن بين حريات المواطن ومستلزمات امن الوطن كيفية التوفيق بينهم وماهى التدابير الاستثنائية التى ستتخذ وهل سيكون هناك مساس بالحرية والى اى مدى واين كل هذه التفاصيل سيحددها القانون ولكن دعنا نقف عند المادة فالمادة هى اننى اضع قانون سيعرض على البرلمان قياس على ما قامت به دول كثيرة من عمل قانون خاص باللتعامل مع الارهاب ولماذا قانون خاص لان القانون العادى لايكفى فهناك 79 دولة قامت بوضع قوانين خاصة لمكافحة الارهاب مثل امريكا ، انجلترا ، فرنسا ، ايطاليا ، المانيا ، الجزائر ، الاردن ، اسبانيا ، وكانت فى البداية لم تلاقى حماساً من الشعب ولكن لماذا وضعتها الدولة لان الجرائم الارهابية الخطيرة التى اريد التعامل معها بسرعة واكتشفها قبل ان تقع يقتضينى ان اتخذ بعض الاجراءات القانون العادى لايسمح بها لدرجة ان بعض الدساتير كالدستور الاسبانى اضطر ان ينص صراحة ويقول يسمح بتجاوز المواد كذا وكذا من الدستور الاسبانى فى سبيل اتخاذ اجراءات استثنائية وفقا القانون الارهاب نحن كذلك جئنا هنا وفتحنا هذا الاستثناء لان هذه المواد تدخل فى التفاصيل التى عادة توجد فى القانون والتى وضعها الدستور المصرى فى نص دستورى فعندما اضع قانون للارهاب واضع فيه بعض التدابير الاستثنائية لصالح الكشف عن الجريمة الارهابية وحالة الاستدلال والتحقيق او التعامل معها بسرعة عند وقوعها او لتوقيع عقوبة قاسية بعد وقوعها اجد ان احكام الدستور تشل حركتى وهنا المشروع الدستورى فى التعديل يقول يامن تضع قانون الارهاب يمكنك ان تتحلل من اجل الاحكام
أ/عبد اللطيف المناوى : ماهى الضمانات للمواطن ان لايساء استخدامها ؟ الضمان الاساسى القضاء فاذا كنت تسمح بتدابير استثنائية اولاً اكبر ضمان ان اعرف الجريمة الارهابية وتعريف دقيق لكى لايتم القبض على اى شخص من منطلق انه ارهابى ويطبق عليه قانون الارهاب ويعتقل ويوضع بالسجن فهذا لايجوز لان هناك تعريف محدد للجريمة الارهابية وهناك قانون وضعته الامم المتحدة وهو نموذجى عندما وجدت الدول الكبرى فى حاجة الى قانون للارهاب والدول التى اشرت اليها 71.79 دولة وضعته ونحن حاليا نعمل على استوحاء هذا التعريف واستوحاء التدابير التى وضعتها هذه الدول والضمانات لكى لايحدث تعسف (1)تعريف محدد للجريمة الارهابية (2)اى تدابير استثنائى من الوارد فى هذا القانون يخضع لرقابة القضاء فلابد ان الجأ للقضاء فى حالة القبض على الشخص بدون مبرر وهذه هى الضمانه الثانية الاساسية ، والضمانه الثالثة لو أن هناك اى تعسف فى استعمال سلطتك كرجل ادارة او كرجل أمن فأخذتنى بحجة ان هذه جريمة ارهابية ولم تكن جريمة ارهابية وخالفت القواعد العامة وقمت بعملية تعذيب وتعسف فى استخدام سلطاتك فيمكننى فيها بعد كمواطن ان ارفع دعوى جنائية وارفع دعوى لحبسه وارفع دعوى لاخذ تعويضات منك والضمان بعد ذلك ان مايتم اعداده حاليا من مشروع قانون مكافحة الارهاب اجتمهاد منقبل المجتمع التعريف المحدد كما قلت للقوانين الموجودة وعرضه بعد ذلك على مجلس الشعب والشورى للمناقشة والموافقة والتعديل فكل هذه ضمانات تجعلنى اقول انا مضطر امام الجريمة الارهابية ان يكون لها قانون خاص للتعامل معها ولكن فى نفس الوقت انما لااملك حق ان اضع كل التدابير الاستثنائية التى كانت فى حالة الطوارىء انقلها اضعها كما هى واضع منها قانون ارهاب وهذا غير وارد انما الوارد ان اقلل من هذه الحلول وسيكون قانون الارهاب الذى يجرى اعداده هو حالة وسط بين القانون العادى وقانون الاجراءات الجنائية وقانون العقوبات والحالة الثانية وهى حالة الطوارىء وكل هذا يخضع لرقابة القضاء والاقرار من جانب القضاء وسيكون القانون هو الحكم والمبادىء الدستورية العامة ، يظل الدستور هو ابو هذه القوانين
أ/عبد اللطيف المناوى : اذا يظل القانون هو الحكم وهو الفيصل فى اطار دستور يحاول ان يحسن من مستوى هذا الوطن ، حاولنا فى هذه الحلقة ان نضع الموضوعات الجدلية والخاصة بالتعديلات الدستورية امام الدكتور مفيد شهاب تلك القضايا المتعلقة بتحديث دستور مصر ، وتناولنا الاشراف القضائى فى الانتخابات وقانون الارهاب والذى اكد فيه الدكتور مفيد شهاب التزام الحكومة والتزام الحكومة التزام دستورى وقانونى للحفاظ على حرية المواطن ولكن فى نفس الوقت الحفاظ على أمن المجتمع ، الحوار حول تحديث دستور مصر مستمر حوار بين ابناء الوطن الواحد حتى نصل الى ذلك الدستور الذى يستحقه ونستحقه نحن المسلمين
ا/مفيد شهاب وزير الشئون القانونية والنيابية شكرا لك والى اللقاء فى المرات القادمة