مصطفى عرفه : أعزائى المشاهدين اهلا بكم اى عمل بشرى يكون غير مكتمل فالكمال لله وحده ولكن عدم التعلم من الاخطاء امر يدعو الى الريبة كما ان الاصرار على صياغة قوانين بها كثير من العيوب امر يعتبرغريبا ومن القوانين التى احيلت الى المحكمة الدستورية وبه الكثير من المواد التى تتعارض مع الدستور ورغم ان تجربة مجلس الشعب المنحل ليست ببعيدة فان من صاغو القانون الجديد اصروا على استمرار العوار الدستورى خاصة المادة المتعلقة باداء الخدمة العسكرية وحدث حولها جدل واسع بين الحكومة واعضاء مجلس الشورى الحكومة تحذر من الطعن مستقبلا على هذه المادة واعضاء المجلس يصرون على الاستثناء ومن منطلق الدور الاعلامى للكشف واظهار الحقائق نناقش فى حلقة الليلة من مساحة للراى مع ضيفى فى الاستديو سيادة ا للواء دكتور طارق خضر استاذ ورئيس قسم القانون الدستورى باكاديمية الشرطة اهلا بسيادتك اللواء دكتور/ طارق خضر: اهلا بيك يا افندم مصطفى عرفه : كما ذكرنا سيادة اللواء فى المقدمة ان عندنا تجربة مجلس الشعب المنحل وليست ببعيدة ومع ذلك هناك اصرار على تكرار نفس الاخطاء والوقوع فى نفس الازمة راى حضرتك لماذا هذا الاصرار؟ اللواء دكتور/ طارق خضر: هذا الاصرار ليس نوع من العناد انما هو نوع من عدم الدقة وعدم التيقن وعدم الاستماع الى راى المحكمة الدستورية العليا فى قراراتها على مشروع قرار مجلس النواب مصطفى عرفه : هى لها الحق فى الرقابة على المواد الدستورية وابدت وطالبت ببعض التعديلات وارسلتها الى مجلس الشورى .. مجلس الشورى اقر هذه التعديلات وارسلها الى سيادة الرئيس للتصديق عليها لماذا لم تعود هذه التعديلات او الصياغة الجديدة بالتعديلات الى المحكمة الدستورية وبعد ذلك عرضها على السيد رئيس الجمهورية ؟ اللواء دكتور/ طارق خضر: المحكمة الدستورية العليا طبقا للدستور فى المادة 177 /2012 انها رقابتها لاحقة رقابتها مسبقة على بعض القوانين محددة على سبيل الحصر ومن مباشرة الحقوق السياسية قانون الانتخابات الرئاسية قانون انتخابات المحليات وقانون الانتخابات التشريعية من ضمنها قانون انتخاب مجلس النواب مصطفى عرفه : يعنى دى رقابة مسبقة اللواء دكتور/ طارق خضر: تمام فضلا عن ذلك ان المادة 177 قالت عندما ترى المحكمة الدستورية العليا عدم دستورية نص او اكثرمن نصوص هذه المواد هذه القوانين قالت وجب اعمال مقتضى قرارها مصطفى عرفه : ولكن غير ملزم اللواء دكتور/ طارق خضر: وجب هنا اكثر من كلمة يلزم يعنى اعمال قرارها مصطفى عرفه : هل مجلس الشورى التزم بالتعديلات التى ارسلتها المحكمة الدستورية ؟ اللواء دكتور/ طارق خضر: المحكمة ا وردت فى تقريرها (11) ملحوظة وقالت ان هذه النقاط يوجد عوار دستورى فى خمس نصوصو (11) ملحوظة قانون انتخاب مجلس النواب (22) مادة هى ارسلت لمجلس الشورى لكى يتم الاستماع والالتزام بمقتضى قرارها مصطفى عرفه : اذا المعيار هو الدستور ونعود دائما للدستور اللواء دكتور/ طارق خضر: هو الاساس وفى نقطتين تقسيم الدوائر الانتخابية مصطفى عرفه : اداء الخدمة العسكرية اللواء دكتور/ طارق خضر: الخدمة العسكرية ان يكون المرشح قد ادى الخدمة العسكرية اواعفى من ادائها او استثنى القانون عندما يحدد من المرشح لانتخابات مجلس النواب يستلزم الامر بشانة بعض الشروط التى تثبت صفاء صفتة مصطفى عرفه : هوكراسة الشروط اللى حضرتك ذكرتها اللواء دكتور/ طارق خضر: هو المفروض تبقى 2 بس خدمة عسكرية الزامية او اعفى من اداءها ده الاستثناء مصطفى عرفه : وبيكون قرار من وزير الدفاع اللواء دكتور/ طارق خضر: ايوا المحكمة قالت الاستثناء ده خطا لان الاستثناء بيتم بقرار من وزير الدفاع طبقا لقانون الخدمة العسكرية والاستثناء للشخص عندما يكون له ضرر فى القوات المسلحة على المصلحة العليا للوطن او مقتضيات الامن القومى مصطفى عرفه : هذا شئ واضح ومنطقى ولماذا لم ياخذ به مجلس الشورى ؟ ط مجلس الشورى قال ان احنا هنفسرها كالاتى ان يستبعد من الترشيح الذى صدر بشانة حكم قضائى بات مصطفى عرفه : هذا الاستثناء هل يتعارض مع قرار وزير الدفاع فى الحالة الاستثنائية لابعاد من له ضرر على الامن الوطنى اللواء دكتور/ طارق خضر: لان سيادتك طبقا لهذا الامر بيكون وزير الدفاع استبعده طبقا لقانون الخدمة العسكرية وهيكون صدر بشانة حكم قضائى كيف يتثنى ان شخص تم استبعاده من الترشح او اداء الخدمة العسكرية الالزامية تم استبعادة او استثناءة كيف يتثنى ان يجلس تحت قبة البرلمان ويكون نائبا عن سيادتك وعنى ويقوم باداء الرقابة على اعمال الحكومة ويشارك فى التشريع مصطفى عرفه : طب سيادتك النقطة اللى بتقولها منطقية غير واضحة لاعضاء مجلس الشورى اللواء دكتور/ طارق خضر: صدقنى اوضحتها فى عدة قنوات تلييفزيونية وفى الصحف هذا الامر اتوقع ان يكون معلوم وواضحا لمجلس الشورى مصطفى عرفه : لمصلحة الوطن اللواء دكتور/ طارق خضر: ايوا كنت اتوقع ارسال مشروع القانون بعد الانتهاء من صياغة التعديلات الواردة من الدستورية العليا ان يتم ارسالة او لا يتم واتمنى ان يتم ارسال هذا المشروع من مجلس الشورى للمحكمة الدستورية العليا للتاكد من الملاحظات التى اوردتها قد تم تنفيذها انقاذا للدتسور مصطفى عرفه : لماذا لم اسال التعديلات بعد اعادة صياغتها طبقا لما طالبت به المحكمة الدستورية خاصة ان التعديلات لصالح الوطن ؟ اللواء دكتور/ طارق خضر: فسرت بالا يتم ارسالها للمحكمة الدستورية العليا رغم ان النص 4 كلمات وجب اعمال مقضى قرارها لذلك قالوا لأ دا مفيش نص بيلزم حتى لو فسر وجب اعمالم قتضى قرارها انه ليس الزاما عندنا فى القانون حاجة اسمها االملائمة السياسية ان يتم ارسال هذا المشروع قبل ارسالة الى السيد رئيس الجمهورية وقبل ان يقوم سيادتة باصدارة ونشرة بالجريدة الرسمية لقطع الشك باليقين مصطفى عرفه : وخاصة ونحن نعيش حالة سياسية غيرمستقرة اللواء دكتور/ طارق خضر: بالمرة ونحن فى ازمات سياسية اتمنى ان تزول لصالح الوطن مصطفى عرفه : لصالح الوطن سيادتك دى نقطة النقطة الثانية خاصة بالدوائر الانتخابية وجدل واسع حولها تم رفع عدد اعضاء مجلس الشعب او النواب الى اكثر من مائة اللواء دكتور/ طارق خضر: بدل من 498 مصطفى عرفه : بقى 545 هل هذا يحل هذا ؟ الجدل اللواء دكتور/ طارق خضر: لأ هذا الامر انا باشبهة بالاتى مجلس الشورى ادى اسبرين للحالة الخاصة بتقسيم الدوائر او مسكن انه رفع الاعضاء من 498 الى 546 وذودهم فى محافظات 6 القاهرةالجيزة والاسكندرية لكى يتم المساواة بين عدد السكان وعدد النواب لأ الامر محتاج يدخل فى تعمق كبير كان هياخذ وقت الم يكن من الاجدرويمكن اعضاء فى مجلس الشورى من اساتذة القانون الدستور هما قالوا صراحة عندما قاموا بارسال هذا المشروع الى الدستورية العليا قالوا متاكدين ان الدستورية العليا هتقول عدم دستورية فيمايتعلق بتقسيم الدوائرالم يكن من الاجدر بعد وجود نوع من التيقن ان هناك خلل دستورى كان يتم فحص هذا الامر بتدبر ووضع مسودة لتقسيم اخر للقانون لكى يكون الامر جاهزا عندما تقوم المحكمة الدستورية باراد هذه الملحوظة مصطفى عرفه : حجة هذا الطرف انه بيقول احنا عندنا 60 يوم لازم نخلص الحاجات دى اللواء دكتور/ طارق خضر: كويس جدا احنا انا لعلم سيادتك من انصاران ال 60 يوم المنصوص عليها فى الدستور ملزمة يمكن البعض بيقول انها غير ملزمة انا من انصار الراى ان 60 يوم من تاريخ العمل بالدستور تبدا اجراءات انتخاب مجلس النواب ال 60 يوم كانت لغاية 25 فبراير السيد رئيس الجمهورية اصدر قرار بدعوة الناخبين وقسم الانتخابات الى مراحل 4 من يوم 21 فبراير لو حسبنا الدستورية لها 45 يوم هم ارسلوا مشروع القانون يوم 26 يناير الدستورية ردت يوم الاثنين 18فبراير يبقى اخذتة 28/4 - 24 طب لو هما فى مجلس الشورى كانوا متيقنين ان فى خلل فى تقسيم الدوائر ال 34 يوم مصطفى عرفه : الم تكن كافية اللواء دكتور/ طارق خضر: كافية ان اضع مشروع لتقسيم الدوائر 24 – 25- 26 يوم اخلصة بتقسيم لكن انا باشبهة بالمثال هذا علاج مؤقت مصطفى عرفه : ما سيادتك المسكنات احنا كشعب مصرعانينا من المسكنات نحن نطلب حلول جذرية واساس لهذه المرحلة بناء الديمقراطية اللواء دكتور/ طارق خضر: بالضبط مصطفى عرفه : التى نتمنى ولم يتحقق منها حتى الان ما يشفى اللواء دكتور/ طارق خضر: الامل مصطفى عرفه : الامل لشعب مصر حضرتك من كلامك مادتان حولها عوار دستورى اللواء دكتور/ طارق خضر: اداء الخدمة العسكرية وتقسيم الدوائر مصطفى عرفه : معنى ذلك انهما يتعارضان مع الدستور اللواء دكتور/ طارق خضر: صح وبالذات يمكن لو قلناتجاوزا ان تقسيم الدوائر يمكن تمريرها بهذا المسكن لا مشكلة لكن النقطة الثانية بها خلل دستورى كبر مصطفى عرفه : طب ده يرجعنا الى تجربة مجلس الشعب المنحل اللواء دكتور/ طارق خضر: ايوا مصطفى عرفه : معنى ذلك ان الناس القانونيين سيطعنون فى مادة اوالمادتين اللواء دكتور/ طارق خضر: اتوقع هذا بنسبة 100% البعض هيقول لأ دا هوالمادة 177 فى الدستور بتقول ان لما المحكمة الدستورية العليا تباشر رقابتها المسبقة على هذه القوانين او مشروعات القوانين الواردة على سبيل الحصر ليس لها رقابة لاحقة لكن الاشكالية ان رقابتها المسبقة لابد ان تستغرق فى ممارستها يعنى تقول وجب اعمال مقتضى قرارها رجعة لى علشان اتاكد من الملحوظات انت يا سلطة تشريعية اللى هى مجلس الشورى على سبيل التوقيت قمت بعلاج هذه الملحوظات مصطفى عرفه : ونتجنب اى طعن اللواء دكتور/ طارق خضر: ايوا يبقى المعول عليه انها فى رقابتها المسبقة ولا تمارس رقابة لاحقة انها فى رقابتها المسبقة بنسبة 100% يعنى تقوم بايرادالملحوظات وترسلها تقوم انت بايراد الملحوظات تبعثها كدستورية العليا ارجعها اقول لك صح او لأ شيل النقطة دى لان فى عواردستورى مصطفى عرفه : طب سيادتك مجلس الشورى لدية لجنة شئون قانونية ودستورية ولدية خبراء فى القانون الدستورى مثل سيادتك كيف يكون له هذه اللجنة وكيف تخرج تشريعات او قوانين تتعارض مع الدستور؟ انا فى الحقيقة مش قادر افهمها اللواء دكتور/ طارق خضر: ماهى دى اثارت لغطا كبيرا خاصتا مصطفى عرفه : انا اتكلم عن المواطن العادى اللى هو ملوش فى مواد الدستور ولا بس هو بيقول اذا كان هناك قامات دستورية فى هذه اللجنة فكيف توافق على قوانين بها عوار دستورى اللواء دكتور/ طارق خضر: بعض اللى فى هذه اللجنة التشريعية كانوا اعضاء فى الجمعية التاسيسية التى وضعت دستور مصر مصطفى عرفه : يعنى هما اعلم بما فى الدستور اللواء دكتور/ طارق خضر: بالضبط والدكتور احمد فهمى رئيس مجلس الشورى دخل اجتماع اللجنة التشريعية وكان هذا مذاع ووجدان اللجنة التشريعية عندما بدات فى مناقشة قرار المحكمة الدستورية انها قد قامت بنقد المحكمة الدستورية العليا وقالوا ان المحكمة تعدت اختصاصها وغير قانونية بل سياسية فقال لهم الم يكن منكم من وضع نص المادة 177 تعطى الحق للدستورية انها ماتقولة ملزم وان بعضكم شاركتم فى الجمعية التاسيسية ووضعتم هذا النص فلا مجال لنقد النص ولا المحكمة الدستورية اعجبنى وهذه كلمة حق خاصة ان من الجمعية التاسيسية اعضاء فى اللجنة الدستورية مصطفى عرفه : يعنى موقف رئيس مجلس الشورى موقف يحسب له ويعطى لنا امل مجلس الشورى سيلتزم بما جاء فى الدستور الجديد اللواء دكتور/ طارق خضر: حدث التفاف حول النص الخاص بالاستثناء من الخدمة العسكرية حدث التفاف غير مشروع مصطفى عرفه : اذا قدمت طعون من سيبت فيها اللواء دكتور/ طارق خضر: تقدم لمجلس الدولة كمحكمة قضاء ادارى يتم الدفع بعدم دستورية النص او يترائى لمحكمة القضاء الادارى من تلقاء نفسها ان هذا النص الموجود به عوار دستورى مصطفى عرفه : اذا قدمت طعون ستقدم خلال الفترة السابقة لاجراء انتخابات يمكن ان تقدم من الفترة السابقة خلال الانتخابات ويمكن لكل زى مصلحة مرشح او ناخب وممكن بعد ان يتم انتخاب مجلس النواب ان يتم الطعن ايضا على هذا القانون مصطفى عرفه : كما حدث فى مجلس الشعب اللواء دكتور/ طارق خضر: للاسف مصطفى عرفه : حضرتك داخلين فى دوامة ثانية اللواء دكتور/ طارق خضر: اشكالية البعض هيفسر كلامى ويقول لآ الدستورية العليا ملهاش رقابة لاحقة اقول له اه صح بنسبة 100% ملهاش رقابة لاحقة بشرط ان تكون قامت بالرقابة المسبقة تماما وهذا ما لم يتم عدم ارجاع القوانين بعد اعادة صياغتها اللواء دكتور/ طارق خضر: لو الدستورية العليا كان مجلس شورى رجع لها انا متوقع كانت هتاخذ اقل من 24 ساعة لان ملاحظات كلها مجلس الشورى قام بها ماعدا تقسيم الدوائر9 ملحوظات لم تاذخ 5 دقائق لكن تقسيم الدوائر ممكن كانت عدتها مصطفى عرفه : سيادتكم كما قلت 11 اخذنها منهم 9 الاثنين دول يظهر مهمين جدا اللواء دكتور/ طارق خضر: جدا مصطفى عرفه : طيب اسال سيادتك هل هناك مصلحة ما للالتفاف اعضاء مجلس الشورى حول هذين البندين اللواء دكتور/ طارق خضر: هو كما قيل ان الامرسياسى من جانبهم لبعض الاحزاب مصطفى عرفه : بنتكلم عن مصلحة وطن اللواء دكتور/ طارق خضر: اه الم يحن الوقت لتعظيم قيم الولاء لمصروالبعد عن السياسة والنظر الى المشروعية والدستور وعندى قانون لابد ان يتوافق مع الدستور وتغليب مصلحة الوطن وهناك احزاب تم مقاطعها لانتخابات مجلس النواب انا ارفض المقاطعة مصطفى عرفه : هو المقاطعة نتيجة ان الاحزاب طالبت بضمانات اللواء دكتور/ طارق خضر: كويس مصطفى عرفه : اليوم فتح حوارات ماهى الضمانات المطلوبة لنزاهة الانتخابات البرلمانية ا لقادمة اللواء دكتور/ طارق خضر: الاحزاب التى ستقاطع الانتخابات المقاطعة ليست حلا هى تعبير عن راى معين لكن ليست حلا ثم بعد ذلك يتم القول بان هذا الحزب اوذاك اخذت معظم مقاعد انتخابات مجلس النواب مصطفى عرفه : مرة تانى الصندوق اللواء دكتور/ طارق خضر: الصندوق لم تنزل حتى لو كنت هتاخذ اصوات لذلك انا اقول ان المقاطعة من بعض الاحزاب اذا كانت شعبيتهم كانت موجودة ليست حلا ثم يتم القول بان هذا الحزب او ذاك او ثلاثة او اربع احزاب اخذت معظم مقاعد انتخاب مجلس النواب الم يكن مصطفى عرفه : هنقول مرة تانى الصندوق اللواء دكتور/ طارق خضر: الصندوق انت ما نزلتش حتى لو كنت هنتاخذ اصوات اذن المقاطعة من بعض الاحزاب اذا كانت شعبيتهم موجودة بالمقاطعة شعبيتهم ستصل صفر% مصطفى عرفه : هناك قانون انتخابات برلمانية به عوار وهناك شك وشكوك حول نزاهة العملية الانتخابية وحضرتك بتقول لازم تنزل مفيش حاجة مشجعة علشان انزل اللواء دكتور/ طارق خضر: العوارفى الجزئية الخاصة فى الخدمة العسكرية والمرور على تقسيم الدوائر لكن لو الشعب عرف ان انت رغم ان فى عواروعايز تصلح من خريطة مجلس النواب وتحملت ونزلت الشعب هيلتف حواليك لكن بالمقاطعة تفقد المصداقية شايف العوار هتصلحة ازاى مصطفى عرفه : هصلحة من خلال معارضتى اللواء دكتور/ طارق خضر: هدخل مجلس النواب وتصلحة من خلال معارضتى لمواد الدستور خمس مجلس النواب كما جاء فى الدستور .. اناباحذر يوم 9 مارس محكمة جنايات بورسعيدستصدر احكام ل 21 متهم اللى تم احالتهم لفضيلة المفتى فضلا عن 50 او 51متهما وتصدر احكامها حكمواحد كلاهم مع بعض انااحذر واحذر واحذر الامر خطير مصطفى عرفه : طب سيادتك حتى لا تتكرر ماساة بورسعيدلان سيادتك ارجع للوراءكما ذكرت اجهزة الداخلية ان كان هناك خطة مسبقة لتامين بورسعيد وحدث ما حدث وسقط اكثر من 20 شهيد الخوف ان تتكررهذه الماساة مرة اخرى تقول ايه لجهازالداخلية اوالقوات المسلحة او للموطنين اللواء دكتور/ طارق خضر: اقول للسيد وزير الداخلية وهو بيقوم ببذل جهد كبيرانه ينسق مع القوات المسلحة كل المحافظين ال 27 محافظ لابد من ايجاد خطة تنسيق مصطفى عرفه : لا نفاجئ باى حاجة والا تكونالفوضى هى السائدة كماهو فى الشارع اللواء دكتور/ طارق خضر: للاسف الفوضى اصبحت سمه من سمات الشارع المصرى على الرغم انها ليست من خصائص او من سمات المواطن المصرى مصطفى عرفه : ماهى دى علامة استفهام حضرتك دلوقتى الوضع الحالى الموجود على الساحة المصرية ومع الوضع الحالى لاجراء الانتخابات على اربع مراحل بدءا من ابريل القادم البعض بيتساءل هناك نقطة مهم جدا الوضع الامنى يعنى انا ازاى هبتدى انتخابات حتى لو كانت فى عدد محدود من المحافظات والنهاردة الشارع لا يامن فى عمليات سطو مسلح فى اسلحة مش عارفين مصدرها ايه المواطن بيتساءل كيف نجرى الانتخابات فى هذا الجوالغير امن ؟ اللواء دكتور/ طارق خضر: للمواطن الحق ان يتساءل مصطفى عرفه : ده هياثر على ذهابة للصناديق اللواء دكتور/ طارق خضر: تقسيم الانتخابات الى مراحل 4 حل من الحلول 2 – لايمكن لوزارة الداخلية وحدها ان تقوم بتامين العلمية الانتخابية 3- الحل يكمن فى ان القوات المسلحة لديها صفة الضبطية القضائية منذ شهر تقريبا حيث تم تعديل هذا القانون ومنحت الضبطية القضائية ولابد ان تقف الى جانب الشرطة لتامين اللجان الانتخابية 4- لابد ان يكون للمواطن حس امنى او وعى سياسى وبالتالى ينزل الى صناديق الانتخاب 5- لابد من تقويم المواطن السلبى الذى يقوم بالمشاركة فى عمل انفلات مجتمعى ويشارك فى وجود احتقان مجتمعى لابد من تقويمة ونقده ونصحة ومن ثم من يقوم بالقاء المولوتوف الاعتداء على رجل الشرطة هذا ارفضة رفضا كاملا ولابد ان الشرطة تقوم بدورها فى اطار من احترام حقوق الانسان وممارسة حريتة لأ اللواء دكتور/ طارق خضر: سيدتك الخطة عندما تكون جيدة لا تترك فيها ثقوب وتعالج اى حاجة لو حصل كذا هعمل كذا ليست مسئولية الشرطة وحدها القوات المسلحة المحافظين نواب الشعب اللى هماممثلى المدينة الباسلة و اللى لهم تواجد جماهيرى اللواء دكتور/ طارق خضر: اه مدينة بورسعيد التى تم تهميشها فى النظام السابق واتمنى ان النظام الحالى يقوم بتعويض شعب بورسعيد عن الايام التى قضاها مصطفى عرفه : سيادت اللواءباشكرك ونتمنى ان الامان يعود الى ربوع مصرباشكرضيفى اللواء دكتور طارق خضر استاذ ورئيس قسم القانون الدستورى باكاديمية الشرطة باشكرك على تشريفك اللواء دكتور/ طارق خضر: شكرا مصطفى عرفه : وباشكركم اعزائى المشاهدين والى لقاء قادم انشاء الله .
