الناس والأحزاب

نهى توفيق: اهلا بكم مشاهدينا الكرام في حلقة من الناس والاحزاب عندما خرجت المسودة الاولى للدستور عن اللجنة التاسيسية للدستور انطلق معها جدل كبير للمراة في دستور مصر القادم ما بين مؤيد للمادة والتي تقضي بالمساواة بين المراة والرجل في الحياة السياسية الاجتماعية والثقافية والسياسية دون الاخلال باحكام الشريعة الاسلامية الامر الذي رفضته القوى المدنية بينما تمسكت قوى اخرى بنص المادة 11 في دستور 71 وما بين مؤيد ومعارض تتطلع المراة المصرية الى دستور يضمن لها حقوقا ثابتة لا ترتهن بارادة برلمان او نظام سياسي وان تكون لها حقوق اصيلة ليست منحة ولا منة من احد فالمراة مواطن كامل يتمتع بكافة الحقوق والواجبات نحاول مشاهدينا الكرام معكم في هذه الحلقة مناقشة المواد التي تؤسس لحقوق المراة في دستور مصر القادم وكذلك نستوضح راي ضيفتنا الكريمة في الاستوديو الدكتورة سحر الطويلة مدير مركز العقد الاجتماعي اهلا بك ضيفة عزيزة كريمة في الاستوديو
د.سحر الطويلة : اهلا بحضرتك واهلا بالمشاهدين و كل سنة وحضراتكم بخير
نهى توفيق: منذ ان ظهرت وخرجت المسودة الاولى للدستور ونحن نناقش المواد التي احدثت جدلا واسعا على مستوى الراي العهام من هذه المواد .. المواد المتعلقة بالمراة تحديدا المادة 68 وكما ذكرت في البداية هناك من يؤيدها وهناك من يعارض هذه المادة لكن اسمحيلي النهاردة صدر قرار بمحكمة القضاء لاداري لاحالة القضاء او الحكم للجنة التاسيسية للدستور الى المحكمة الدستورية العليا ننطلق من اخر الاخبار حول اللجنة التاسيسية وتعليق حضرتك على هذا الحكم
د.سحر الطويلة :الحقيقة هو قرار الاحالة اللي اصدرته اللجنة العليا النهاردة باحالة الموضوع برمته الى المحكمة الدستورية مكانش مفاجاة للفصل فيه كان قرار متوقع النقطة الاساسية اللي انا احب اقول عليها انه على الرغم من تشكيل اللجنة التاسيسية من البداية هو احسن حالا من تشكيل اللجنة الاولى التي تم حلها بحكم المحكمة الدستورية العليا واللجنة التاسيسية التانية ظل برضه تشكيلها معيب وان كان بدرجة اقل لكن مع ذلك علينا ان نعترف ان اللجنة التاسيسية الحالية اعضائها قاموا بجهد كبير في سبيل اعداد المسودة الاولى من الدستور الجديد وعلى الاساس دا في رايي الشخصي ايا كان حكم المحكمة الدستورية العليا سواء كان بحل التاسيسية او استمرار اللجنة في عملها ايا كان اعتقد انه اصبح في ايدينا الان بناء اولي نستطيع ان نضيف اليه ونحذف منه ونعدل فيه كما ينبغي لنا وفي كل الاحوال يجب ان نكون في منتهى الحرص على الا نعود الى نقطة الصفر او المربع صفر في كل الاحوال
نهى توفيق: صحيح.. دكتور احب اقرا مع حضرتك ومع السادة المشاهدين المادة 68 التي تتعلق بالدستور هذه المادة نصها بيقول تلتزم المادة باتخاذ كافة التدابير التي تضمن للمراة المساواة مع الرجل في مجالات الحياة السياسية والثقافية والاقتصادية والاجتماعية وسائر المجالات الاخرى دون اخلال باحكام الشريعة الاسلامية وهي الجملة التي يعترض عليها القوى المدنية وتوفر الدولة خدمات الامومة والطفولة بالمجان وتقضي للمراة بالرعاية الاجتماعية والصحية والتوفيق بين واجباتها في حق الاسرة وواجباتها في المجتمع وتولي الدولة حماية وعناية خاصة بالمجتمع للمراة المعيلة والمطلقة والارملة وغيرهن من النساء الاكتر احتياجا .. قبل الهوا حضرتك قلتي لي ان الجزء التاني والتالت لا يوجد عليه خلاف لكن الجزء الاول هو جوهر لماذا
د.سحر الطويلة :الجزء الاول اللي حضرتك قريتيه اللي هو عبارة عن التزام الدولة باتخاذ التدابير التي ترسخ مساواة المراة والرجل في كافة الحياة دون اخلال بجكام الشريعة الاسلامية هذه الفقرة الحقيقة احنا جزء من الحوارات الدستورية اللي عقدها مركز العقد الاجتماعي مع عدد كبير جدا من منظمات المجتمع المدني جزء كبير من الحوارات ركز على هذه المادة .. الفقرة دي تحديدا التي تجمع بين المساواة من ناحية والاخلال باحكام الشريعة الاسلامية من ناحية اخرى كان راي كل الحاضرين من المجتمع المدني بضرورة حذف هذه الفقرة تماما والحقيقة هذا الراي له وجاهة كبيرة لانه الجزء المتعلق بترسيخ المساواة بين المراة والرجل فيه الحقيقة مادة اخرى في نفس المسودة هي المادة رقم 30 اللي هي الحقيقة مادة ممتازة جدا اللي بتنص على ان المواطنون لدى القانون سواء متساوون في الواجبات والحقوق العامة لا تمييز بينهم في ذلك بسبب الجنس او الاصل او العرق او اللغة او الدين او العقيدة او الراي او الوضع ااجتماعي او الاعاقة الحقيقة مادة اكثر من رائعة
نهى توفيق: لانها بتضم فكر المساواة ومعنى المساواة
د.سحر الطويلة :بالظبط فبالتالي احنا مش محتاجين نكرر مرة تانية موضوع المساواة بين المراة والرجل اما بالنسبة الى الجزئية المتعلقة " دون الاخلال باحكام الشريعة الاسلامية فالمادة التانية من الدستور اللي هي تنص على ان الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع نعتقد انها كانت كافية تماما للتعاون مع هذا الموضوع ان كنت ساعود الى المادة التانية برضه كان فيه عند نقطة اخرى اسباب النقاش فانا اقصد ان المادة دي فيها جزئية بتغطيهم مادتين موجودين في الدستور المادة 2 والمادة رقم 30 فما الداعي مرة اخرى لهذا كمان بعض التعليقات ا لتي اثارت جزء كبير من الجدل اللي تمسكوا بالابقاء على هذه المادة ان المادة دي كانت موجودة في دستور 71 واللي فضلت عايشة معانا طوال 40 سنة ليه دلوقت الاعتراض الشديد عليها
نهى توفيق: موجودة في دستور 71 بنفس النص
د.سحر الطويلة :نعم.. الحقيقة احنا بنحب تلفت نظرهم الحقيقة انه بقاء هذه المادة معانا طوال 40 سنة في دستور 71 كان في حد ذاته اكبر دليل على عدم اهتمام المصريين عموما بالدستور ولا مشاركتهم الفاعلة لا في وضع الدستور ولا في اعلان بنود الدستور في الحياة العملية بعد كده .. هذه المادة موجودة في دستور 71 لما اتحط لاول مرة في دستور 71 .. لما المادة التانية كانت بتنص على ان مبادئ الشريعة الاسلامية هي مصدر وليست اول مصدر هو مصدر من مصادر الشريعة وبالتالي كان فيه شئ بيبرر ان المادة دي تكون موجودة
نهى توفيق: يعني افهم من كلام حضرتك ان المادة التانية الموجودة معانا والتي تنص على ان الشريعة الاسلامية ومبادئ الشريعة الاسلامية هي المصدر فهنا اختلف الامر
د.سحر الطويلة :بالظبط.. الامر التاني الحقيقة انهم يتمسكون بابقاء المادة كما هو الان يعني هما بيشعروا بشئ من التخوف من ان المساواة المطلقة قد تتعارض مع بعض احكام الشريعة الاسلامية وبيدللوا على ذلك باحكام المواريث تحديدا .. الحقيقة الرد عليه حتى من الدستور انه موضوع المواريث تحديدا دا من اكثر المواضيع تفسيرا وتحديا في القران الكريم وبالتالي ليس عليها خلافق حتى انهم ينشرون بين الناس الجزئية المتعلقة بالميراث " للذكر مثل حظ الانثيين" .. دا اجتزاء بالظبط كما نذكر " ولا تقربوا الصلاة " بدون ان نذكر " وانتم سكارى" .. لانه الحقيقة حد الانثى من الميراث يختلف اختلاف كبير جدا طبقا من حالة لاخرى في بعض الاحيان بيكون للذكر مثل حظ الانثيين وفي حالات اخرى واضحة جدا عندما يكون المتوفي هو الابن او الابنة وبيرث فيهالاب والام فاعتقد ان الاية صريحة " ولكل منهما السدس" .. بمعنى ان الام ترث مثل الاب تماما في حالة وفاة الابن او الابنة وفي بعض الحالات الاخرى قد يكون نصيب المراة من الميراث اكبر من نصيب بعض الذكور اللي بيشاركوها في الميراث .. فانا قصدي الحقيقة اذا كان ما يقلق البعض في جزئية المساواة بين الرجل والمراة هو ما يتعلق بموضوع الميراث فهذا الموضوع من اكثر الموضوعات وضوحا وتفصيلا في القران الكريم وينسحب عليه بوضوح شديد اعلان مبادئ الشريعة الاسلامية في هذا الخصوص ولن يكون عليه اي خلاف على الاطلاق
نهى توفيق: دكتور لماذا تم وضع ايضا احكام الشريعةالاسلامية في المادة 68 والمادة الثانية تنص على انه الشريعة الاسلامية ومبادئ الشريعة الاسلامية هي مصدر التشريع يعني مادام ذكرت الشريعة الاسلامية بصفة عامة في المادة الثانية لماذا تم ذكرها مرة اخرى في المادة 68 التي تتحدث عن المراة
د.سحر الطويلة :انا اتصور الحقيقة انها على غلاف المسودة المطروحة للنقاش المجتمعي ان هذه المسودة انه هذه المسودة مش بالضروري ان يراعى فيها التريب النهائي للمواد وان هذه المواد بتناقش في لجان مختلفة في نفس الوقت على التوازي من داخل اللجنة التاسيسية والمادة التانية اللي هي بالصورة اللي ظهرت فيها هذه المسودة اللي هي مبادئ الشريعة الاسلامية المصدر الاساسي للتشريع الحقيقة ظهرت في مرحلة متاخحرة قوي كانت بعد وضع المادة اللي بنتكلم عليها اللي هي المادة 68 الخاصة بالمراة ان يكون دا تفسير ودا اللي يخلينا نقول ان هذه الفقرة في امادة 68 لا داعي لها على الاطلاق وان كانت في هذا السياق برضه يعني انا قلت لخحضرتك ان المسودة الموجودة امامنا علينا ان نتمسك انها مسودة ومشروع للدستور هو معرض للحذف والاضافة ودي فرصة ان احنا مدي بعض امثلة للسادة المشاهدين على مواد مفيش اي خلاف عليها في مقابل مواد التعديلات المطلوب لها في مقابل مواد اخرى قد تثير جدل اكبر من الجدل اللي موجود في امواد
نهى توفيق: طيب دكتورة القوى المدنية اقترحت صيغة اخرى للمادة 68 وقالت ليه ما يكونش النص كالتالي المساواة بين الرجل والمراة ما لا يخالف الشريعة الاسلامية بشان المواريث والاحوال الشخصية وهما اعتبروا ان دا يكون مخرج في هذا الصدد لكن الحقيقة فيه قوى اخرى في التاسيسية تمسكت جدا بنص هذه المادة ورفضت اقتراح ان يكون المساواة بين الرجل والمراة محببة في المواريث والاحوال الشخصية وارتكزت على هذا بان هذا سيؤسس لحقوق المراة اكثر ورفضوا ان تطلق المساواة بينهما دون تحديد لاحكام الشريعة راي حضرتك ايه
د.سحر الطويلة :انا رايي الحقيقة ان دا جدل مش معقول يثار سنة 2012 لا يمكن ان يكون هناك خلاف على ماهو واضح وصريح في كل التفاصيل سواء ماهو واضح بين القران والسنة انا اعتقد ان الراي بينادي بحذف هذه الفقرة تماما وهو الراي الاقرب الى الصواب فعلا باعمال مبدا عدم التمييز مبدا في الدستور الدستور الذي يعلن ان المواطنين سواء لا تمييز بينهم بناء على المعايير اللي اتكلمنا عليها .. فيه جزئيات واضحة وليس عليها خلاف زي ماقلنا نعود الى القران والسنة بحكم المادة التانية
نهى توفيق: مقترح اخر بيقول يتم توضيح معنى احكام الشريعة الاسلامية لتحديد ما يخص الاحوال الشخحصية والمواريث فالجزئية دي قبل الهوا كنا بنتكلم مع حضرتك واشرت الى المادة 221 كنت حضرتك منزعجة جدا من هذه المادة ومازلت منزعجة ياريت حضرتك تقريها
د.سحر الطويلة :اعتقد انها مادة اضيفت في اللحظات الاخيرة قبل اصدار المسودة
نهى توفيق: وفيها تعريف لفكرة مبادئ الشريعة الاسلامية .. قالوا ان تعريف مبادئ الشريعة الاسلامية هي تشمل ادواتها الكلية وقواعدها الاصولية والفقهية ومصادرها المعتبرة في اهل السنة والجماعة "...
د.سحر الطويلة :الحقيقة انا اعتقد انه فيه اراء كتيرة جدا ما بين المجتمع المدني بكل اطيافه وما بين الفقهاء القانونيين والدستوريين وما بين كتير الحقيقة من الشخصيات اللي لها وزن وخبرة طويلة الحقيقة بتعترض على المادة 221 جملة وتفصيلا لانه المادة رقم 2 بالاحتكام الى مبادئ الشريعة الاسلاية كمصدر رئيسي للتشريع كده احنا سحبناه بالكامل من خلال المادة 221 اللي هي تفتح الباب واسعا .....
نهى توفيق: فهميلنا الفرق مابين المادة اتانية اللي بتقول الاحتكام الى مبادئ الشريعة الاسلامية وهذه المادة اللي المفروض لانها تشرح معني ايه مبادئ الشريعة الاسلامية كما قلتها انا دلوقت
د.سحر الطويلة :بتشرحها بالتعريف طبعا فيه متخصصين ممكن يتكلموا اكتر في هذا الموضوع لكن حتى في صوء المعلومات المتوفرة عند الكافة انه مبادئ الشريعة الاسلامية كما درجنا عليها كما اشارت اليها المحكمة الدستورية كانت بتتعلق بالمبادئ الكلية بالشريعة الاسلامية بالاضافة الى الاحكام قطعية الثبوت وقطعية الدلالة بمعنى ان المبادئ الكلية للشريعة الاسلامية بتعني التساح والعدالة
نهى توفيق: روح الشريعة الاسلامية
د.سحر الطويلة :بالظبط كده .. اللي هي الروح الحقيقية للدين الاسلامي الحقيقة هي للاديان السماوية كافة فدي المبادئ الكلية للشريعة الاسلامية وما يتعلق بالاحكام قطعية الثبوت قطعية الدلالة دي ماعليهاش خلاف اللي هي لا تفتح الباب امام التفسير والتاويل
نهى توفيق: صحيح قبل الهوا كنت قلت للدكتورة ان السارق تقطعه يده حضرتك قلتيلي لا مفيش نص ثابت على ان السارق تقطع يده دا فيه نص في القران ولكن تتعدد التفسيرات
د.سحر الطويلة :لما سالت لاني غير متخصصة قيل لي ان الامر ليس بالوضوح اللي بيبدو عليه الحقيقة وانه كان فيه الكثير جدا من التاويلات والتفسيرات لهذه الاية تحديدا فبعض المفسرين قال ان القطع قد يكون من الكوع او قطع اليد قد يكون من الرسغ في حين ان بعض التفسيرات ذهبت الى ان المقصود بالقطع ليس القطع اللي احنا بنشير اليه وانما نصرف الى ما نقول عليه الجرح او التشريط كنوع من العقاب كما ان البعض اشار الى ان نفس هذا الموضوع الكثير من المفسرين قالوا ان الحكم يرتبط في احيان كثيرة بظروف السرقة وظروف السارق ومن احتكموا الى موضوع ظروف السارق استندوا الى الازمان في ايام الخلافة وعام الرماد على سبيل المثال لما اشتدت المجاعة في هذه الفترة فبالتالي في عهد الخلفاء لاراشسدين عمر ابن الخطاب اوقف الحد بتاع قطع اليد باعتبار ان حال الامة في هذه الفترة كان لا يسمح الحقيقة
نهى توفيق: يعني دا ناقض نفسه الحقيقة في المادة 221 لما قال ان مبادئ الشريعة الاسلامية تشمل مبادئها وقواعدها ومصادرها يعني احنا هنا هنفتح باب للتفسيرات والتاويلات
د.سحر الطويلة :صحيح وخصوصا ان كلمة " المعتبرة " دي " ان البعض قد يفسرها على التفسيرات القديمة في حين ان طالما قررنا ان نفتح باب الاجتهاد ودا مطلوب الحقيقة احنا بقالنا سنوات وعقود طويلة بنطالب باهمية وتجديد الخطاب الديني وفتح الباب امام الاجتهادات المعاصرة فيما يتعلق بكثير من امور الدين احنا نخش الحقيقة لما بنتكلن على كلنمة المعتبرة دي قد يكون المقصود بيها التفسيرات القديمة وغلق باب الاجتهاد لتفسيرات معاصرة وحديثة في القوت الحالي
نهى توفيق: دكتور احنا وقتنا انتهى ولكن نوتينا في هذه الحلقة واتمنى ان يكون فيه لقاءات تانية مع حضرتك نستزيد من فهم اكتر للمواد المتعلقة بالمراة في الدستور شكرا لحضرتك دكتورة سحر الطويلة مدير مركز العقد الاجتماعي برئاسة مجلس الوزراء شكرا لحضرتك .. مشاهدينا الكرام سيكون لنا اكثر من حلقة نقاشية للمراة في الدستور مالها وماعليها الواجبات والحقوق ونصوص المواد بها في دستور مصر القادم شكرا لكم على حسن المتابعة والى حلقة جديدة من الناس والاحزاب