أدار الندوة: خالد السرجاني أعدها للنشر: عمرو بدر سكرتارية الندوة: ياسمين الجيوشي ومنة شرف الدين اتفق كل المهتمين بالشأن العام في مصر علي أن العامين.. الحالي والمقبل لن يكونا عامين عاديين في تاريخ مصر، وأن تأثيرهما سيكون كبيرًا في مستقبل مصر السياسي بأكمله. عاما الحسم حافلان بالأحداث السياسية ففيهما انتخابات البرلمان بمجلسيه الشعب والشوري والانتخابات الرئاسية في العام 2011، يأتي هذا في ظل حراك سياسي غير مسبوق تشهده مصر ومطالبات وضغوط من أجل إقرار تعديلات دستورية تضمن نزاهة الانتخابات والتداول السلمي للسلطة. وقد أضاف إلي كل هذا دخول شخصية بحجم الدكتور محمد البرادعي إلي مجال العمل العام من بوابته المنادية بالتغيير. كل هذا يجعل العامين المقبلين هما عاما الحسم في مصر، لذلك كان من الطبيعي أن تدعو «الدستور» «3» من قيادات العمل العام في مصر هم د. ضياء رشوان الخبير بمركز الأهرام للدراسات الاستارتيجية وجورج إسحاق أحد قادة حركة كفاية البارزين وأمين إسكندر أحد قادة التيار الناصري في محاولة لوضع رؤية نظرية لعامين هما الأهم في تاريخنا المعاصر بأكمله ورسم صورة للسيناريوهات التي تنوي المعارضة تنفيذها خصوصا بعدما لاقت دعوة البرادعي للتغيير صدى كبيرا في كل الأوساط. ضياء رشوان: هناك ملاحظتان علي الشهر الحالي قبل الدخول في التفاصيل أولاً هناك خلل كبير في الحياة السياسية في مصر وفي الحياة الحزبية بشكل خاص ففي مصر ممارسة إعلامية أكثر من كونها سياسية وهذا ليس إلقاء للمسئولية علي النخبة فقط ولكن بالقطع المسئولية الرئيسية تقع علي الدولة من خلال حالة الطوارئ التي تمنع ممارسة العمل السياسي. وفي الوقت الحالي هناك ممارسة إعلامية تحولت مع الأدوات التقنية الجديدة إلي ممارسة افتراضية علي الإنترنت ولغياب الممارسة السياسية، وذلك بالتوازي مع حدوث ظاهرة أخطر وهي ظاهرة الاحتجاج الاجتماعي والتي ممكن أن تعطي دفعة أمل ولكن حتي هذه اللحظة لم تظهر أثار هذه الاحتجاجات. فظاهرة الاحتجاج الاجتماعي هذه بدت وكأنها أعمال لمشهد التحول الرأسمالي في المجتمع المصري بشكل طبيعي، حيث فئات اجتماعية تحتج في مواجة مالك أيًا كان هذا المالك سواء كانت الدولة أو غير الدولة، هذه الفئات الاجتماعية تخوض مفاوضات وتنجح فيها. لكن الملاحظ أن هناك غياباً لهذه الفئات الاجتماعية عن الحياة السياسية وغياباً للسياسة عنها حتي لو ظهرت الدولة في معظم الاحتجاجات كمفاوض للطرف الآخر. أما الملاحظة الثانية فهي أن الدولة تعلمت أن تكون مفاوضاً وهذا في حد ذاته نجاح، حيث بدأت تتفاوض الدولة دون اللجوء إلي الأمن بل تتفاوض مباشرة مع أصحاب الشأن الذين بدأوا أيضًا يحصلون علي مطالبهم بعد الاحتجاج. ولكن كل ذلك كان بعيدًا عن الأفق السياسي والواضح أنه ربما يكتمل المشهد الحالي بعد الحديث عن احتمال ترشح الدكتور محمد البرادعي لانتخابات الرئاسة ولا نستطيع الانتقاص من قيمة البرادعي الوطنية أو المزايدة علي وطنيته ولا الانتقاص من إضافته المهمة للحياة السياسية المصرية وبالتحديد أن وجوده أدي إلي تراجع نسبي لمشروع التوريث في مصر، لكن هذا ليس الهدف الرئيسي للحركة الوطنية المصرية، فهدفها الأساسي انتخابات نزيهة حرة وعدالة اجتماعية أوسع للناس وحرية في اختيار المرشح. نتيجة لكل هذه الظروف التي ذكرتها مسبقًا مثل غياب العمل السياسي المباشر وإفراز نخبة إعلامية سياسية ثقافية علي الحياة السياسية المصرية وغياب العمل الحزبي أو بالأحري ضعفه فإن جدول الأعمال الذي تم وضعه، وضع بما يفيد أو يشعر الناس أننا وصلنا في مصر إلي سطح المبني دون أن نمر علي السلالم. وبالتالي فالأفضل هو وضع جدول أعمال معكوس ننتهي فيه بنهاية العامين الحاسمين وليس ببداية العامين الحاسمين، ولكني أري أن هذا يشبه المهمة المستحيلة، حيث إننا نحاول علي ما يبدو أن نخرج من المهمة الحقيقية التي فيها عمل حقيقي إلي مهمة لا يوجد فيها أي عمل. مهمة الرئاسة تحتاج إلي تعديل الدستور وتعديل الدستور محدد علي وجه القطع إما بموافقة ثلث أعضاء مجلس الشعب أي 152 عضواً أو بموافقة رئيس الجمهورية. ولا يوجد هناك حل ثالث، أما جمع توقيعات شعبية أو ما شابه فهذا كلام ليس له أي معني دستوري ولن يسير أبدًا إلا في حالة واحدة فقط وهي إيقاف عمل الدستور وإعلان الأحكام العرفية وهذا لن يقوم به إلا سلطة عسكرية. وبالتالي فإن خيار أن نقفز مرة واحدة إلي مهمة براقة خيار غير جاد، في حين أن المهام التي توجد تحت أيدينا لا نقوم بها. وأنا من هنا أقترح بشكل محدد أن تعاد صياغة جدول الأعمال فليس هناك اختلاف فيما تطمحه كل القوي الوطنية الموجودة حاليًا سواء الحركات الاحتجاجية أو الأحزاب التي مازالت تحت التأسيس أو الجمعيات الجديدة المشكلة، لذلك فلا أجد لها أي نوع من العذر أمام الناس وأمام نفسها عن التوحد في لحظة والمهمة الأولي والرئيسية هي توحيد الحركة الجماهيرية والسياسية النخبوية المصرية حول برنامج العمل الواحد، هذا البرنامج أول بنوده وأول مهامه الزمنية إلغاء حالة الطوارئ التي تنتهي في 31 مايو من هذا العام وهي التي سيقوم عليها بقية العمل، إما ستجري الانتخابات في ظلها أو لا تجري، بالتالي فإن العمل علي إلغاء حالة الطوارئ مهمة أولي والنجاح فيها سوف يعطي قوة دفع كبيرة جدًا للكتلة الموحدة وستعطي للناس قدراً كبيراً من الأمل ولكن رأيي - ولا أريد أن أبالغ بالتشاؤم - إن إلغاء حالة الطوارئ صعب للغاية والصعوبة ليست فقط في أن الحكومة تستخدمها ولكن هناك أوضاعاً في السجون حتي الآن لم يتم البدء في إعادة تكييفها، فهناك آلاف من المعتقلين لو ألغيت حالة الطوارئ سيخرجون من المعتقل فورًا وهناك اقتراحات قدمت أو سُربت علي لسان د. رفعت السعيد وهو الإيقاف المؤقت لحالة الطوارئ خلال فترة الانتخابات ولكن هذا أيضًا سيترتب عليه إخراج كل المساجين من السجون. المهمة الثانية هي انتخابات مجلسي الشوري والشعب فهناك قاعدة في السياسة «ما لا يدرك كله لا يترك كله» وهي قاعدة شرعية وسياسية فنحن لدينا بعض الفجوات في كثير من القوانين يمكننا الضغط من أجل تحقيقها ستفتح لنا مساماً للتنفس في الحياة السياسية المصرية، فمثلاً المادة 88 الخاصة بإلغاء الإشراف القضائي مادة سيئة جدًا ولكنها أغلقت بابًا وفتحت آخر فهي تتحدث عن لجنة عليا لانتخابات الشعب والشوري، علي أن يكون من بين أعضائها أعضاء حاليون وسابقون في هيئات قضائية وهذا القانون يمكن تغييره. الخلاصة أن هناك تفاصيل داخل القانون يمكن تعديلها دون حاجة لاستفتاء أو لتعديلات دستورية وعلي سبيل المثال: القانون يقول إن اللجنة العامة التي تضم دائرة كاملة «180 - 200 لجنة» لا يزيد عدد القضاة علي كذا وذلك حتي لا تكون هناك مكنة للقاضي ولكن يمكن تعديل المادة والوصول لنتيجة أفضل عندنا كثير من التفاصيل منها فالإشراف علي الانتخابات هذا في القانون وليس في الدستور أيضًا مع ضرورة إدخال هيئات حقوق الإنسان كطرف في الإشراف. هناك تفاصيل قد يراها البعض مملة ولكنها حاسمة في العملية الانتخابية علي سبيل المثال أيضًا: القانون الآن يشترط أن يكون المندوب عن المرشح مقيدًا في نفس اللجنة الانتخابية هذا بالطبع له معني انتخابي أن كل القري ستؤمن لجانها ولا يأتي أحد من الخارج، وهذا التعديل دخل عام 1984 حتي يجيز تزوير الانتخابات هذه نقطة يمكننا الضغط فيها من منطلق أن القانون يعطي الحق لأي مقيد في أي لجنة انتخابية أن يرشح نفسه في أي دائرة انتخابية إذًا فمن حق كل مقيد في الجداول أن يكون مندوبًا في أي مكان في مصر وبالتالي نقدر نعمل ضغط. أيضًا ما يتعلق بالوكيل العام فالقانون ينص علي وكيل عام لكل مرشح، معني ذلك أن يراقب شخص واحد 180 لجنة وهو أمر فوق الخيال فلابد أن نعمل علي تغيير هذه المادة علي أن يكون من حق كل مرشح أن يختار عدداً من الوكلاء بمعدل وكيل لكل 10 لجان. أنا أتحدث عن تفاصيل تصنع في النهاية العملية الانتخابية سواء قوانين مجلسي الشعب أو الشوري أو قانون ممارسة الحياة السياسية أو القانون 100 للنقابات. أقول إن الباقي علي انتخابات مجلسي الشعب والشوري ثلاثة أشهر ومن حسن الحظ أن لدينا عدداً من المستقلين كبير وكاف لإرباك الحالة التشريعية والضغط وعدداً له مصلحة في ذلك حتي من أعضاء الحزب الوطني. وأنا اعتقد أنه لو تم ترتيب المهام علي أساس أن تكون المهمة الأولي هي إلغاء حالة الطوارئ ولحسن الحظ أن هناك مطالب دولية لإلغائها بالإضافة إلي شبه اجماع شعبي علي إلغائها حتي إنه من داخل الحكومة هناك من لا يستطيع الدفاع عنها. ثم في المقام الثاني البدء في تقديم سلسلة من الاقتراحات المدروسة والمفهومة للقوانين المنظمة للانتخابات وهي كثيرة فيمكن النجاح في المعركة، النقطة الثالثة أننا يجب أن نجعل قوانين وانتخابات مجلسي الشعب والشوري تجربة لانتخابات الرئاسة فلو فشلنا فيها فلن ننجح في الانتخابات الرئاسية لا مع البرادعي ولا حمدين ولا غيرهما لأن من يفشل في أن يدفع الدولة لوضع قوانين شبه حرة سيفشل يقينًا في الانتخابات الرئاسية وبالتالي لا داعي لإعطاء ختم الشرعية لحكومة لن تعطيك الحد الأدني في انتخابات تشريعية سليمة. النقطة الأخيرة التي أريد التأكيد عليها هي اقتراح أن يقوم كل من ظهر اسمه في أي تشكيل جبهوي في مصر بترشيح نفسه في انتخابات مجلس الشعب المقبلة يشمل ذلك كل الأسماء السياسية والإعلامية والقضائية والأدبية والفنية بداية من خالد يوسف حتي جورج إسحق كلهم يخوضون الانتخابات من خلال جبهة موحدة. لدينا 444 مقعدًا ستزيد الدورة المقبلة حوالي 10 مقاعد عندما يكون هناك تعديل للدوائر الانتخابية وفوق ذلك 64 مقعدًا للنساء، يعني 520 مقعدًا هذه الدورة، ووجود جبهة بهذا الحجم وبهذه الأسماء الكبيرة ذات الصدي الكبير سوف يخدمنا خدمة سياسية كبري في حالة نزولنا أوانسحابنا، كما سيفيدنا نحن كأشخاص كقيمة إضافية، لأن كثيرًا منا لا يعرف الدقة فنحن علي دراية بالمطالب العامة، أما المطالب الخاصة في الحياة السياسية اليومية فنحن لا نعرفها بالتحديد. وأنا أري أننا لو نجحنا في هذه المهام التشريعية السياسية ندخل في انتخابات رئاسة الجمهورية ولكن في حالة فشلنا في هذه المهام فسيكون الحل هو التفكير في جدول أعمال مختلف. الدستور: ما رؤيتك للعامين المقبلين وماذا ستفعل القوي الوطنية خلالهما؟ جورج إسحق: أريد القول إن انتخابات رئاسة الجمهورية لا تشغلني إطلاقًا وأعتقد أن د. محمد البرادعي أيضًا لا يشغله هذا الموضوع ولكن ما يشغله هو ما تحدث فيه ضياء رشوان من أهمية وجود حراك سياسي في مصر وأنا أوافق تمامًا علي أن أولي الخطوات التي يجب أن نقوم بها ونعمل عليها بجدية هي توحيد كل القوي الوطنية وأنا أعتقد أن الجمعية الوطنية من أجل التغيير تستطيع أن تلعب هذا الدور ولكنها تحتاج إلي جهد كبير واتصال بجميع القوي الوطنية. ثانيًا: أنا في تقديري أنه لن يحدث انتخابات حقيقية في رئاسة الجمهورية إن لم نتقدم في انتخابات برلمانية حقيقية بمواصفات أخري. وكما أن هناك معوقات كبيرة في تعديل الدستور فهناك معوقات كبيرة أيضًا في تعديل قوانين الانتخابات، وأنا أري أن الشيء الوحيد لما سيأتي هو الانتخابات، فصندوق الانتخاب هو الأساس في الموضوع ولذلك يجب علي جميع القوي الشعبية والمنظمات الأهلية ومنظمات المجتمع المدني أن تضغط من أجل انتخابات حرة ونزيهة والأساس في انتخابات حرة ونزيهة هو إلغاء حالة الطوارئ، فإلغاء حالة الطوارئ فدعاوي الاستقرار التي يتحدثون عنها لتبرير حالة الطوارئ فقدت معناها فهذا ليس استقراراً ولكنه جمود ومن الضروري جدًا في الأيام المقبلة أن نري حلاً لإلغاء حالة الطوارئ. النقطة الثانية: إن الرئيس مبارك أكد في أحد خطاباته أن الانتخابات المقبلة ستكون نزيهة، ولكن لا يجب أن يكون الكلام مرسلاً بهذا الشكل، فالانتخابات النزيهة لها شروط كثيرة والشرط الأول لإجراء انتخابات حرة ونزيهة بالفعل هو إلغاء حالة الطوارئ، فالأولي أن يتحدث عن الأدوات التي من خلالها ستجري انتخابات حرة ونزيهة أفضل من أن يتحدث في المطلق. وأنا في رأيي أنه مادام لا توجد انتخابات حرة ونزيهة في البرلمان فلن تكون هناك انتخابات حرة ونزيهة في رئاسة الجمهورية ولن يحدث أي تغيير فيها. ولذلك نحن نطالب بإلغاء حالة الطوارئ ونطالب أيضًا بأن نضغط في سبيل قوائم علي أساس الرقم القومي لأنه لا يوجد شيء اسمه تعديل القوائم أو تنقية القوائم هذا كلام فارغ وغير صحيح. ونحن لدينا تجربة مهمة جدًا مع وزير التنمية الإدارية الموجود حاليًا فقد أرسلنا إليه خطابًا سألناه فيه هل هناك امكانية لأن يتم عمل قوائم علي أساس الرقم القومي؟ فأجاب أن ذلك متاح ولكن خلال أسبوع يمكن أن يتم عمل هذا لأنه من عام 1900 إلي الآن لا يوجد أحد من مواليد مصر إلا ودخل في الرقم القومي ولا يوجد أحد من الذين بلغوا 18 سنة إلا وعنده بطاقة انتخابية يجب أن يطالب بها وعندي تجارب عملية في أن هناك جيلاً صغيراً ذهب إلي أقسام الشرطة ووجد صعوبات لاستخراج بطاقات انتخابية ولكنهم استطاعوا الحصول عليها في النهاية. فالأساس ألا يكون هناك شيء اسمه تنقية الجداول، فكلمة تنقية الجداول هذه كلمة سخيفة يستطيعون أن يلعبوا فيها كما يشاءون فعلينا أن نطالب بعمل قوائم علي أساس الرقم القومي استنادًا لكلام وزير التنمية الإدارية. الشيء الآخر علينا أن نطالب التوقيع إلكترونيًا، وأمامنا التجربة الرائعة للهند في التوبيع إلكترونياً حيث لن يوجد هناك تزييف في الانتخابات لن يستطيع أحد الإدلاء بصوته مرتين وتستطيع أن تدخل أعماق الريف ويوقع الناس بمنتهي البساطة يعني التوقيع الإلكتروني شيء مهم للغاية، والهند استطاعت اختراع آلة للتوقيع الإلكتروني عبقرية جدًا وفي البداية كان هناك فيها بعض العيوب إلا أنها الآن متميزة للغاية بعد أن تلافوا هذه العيوب، ولكن هناك شيء مهم في الهند، حيث إن لديهم لجنة عليا للانتخابات حرة وليست حكومية ونحن نريد أن تكون لدينا أيضًا لجنة عليا للانتخابات حرة غير خاضعة للحكومة أو للحزب الوطني. ولذلك نحن نريد لجنة عليا للانتخابات مختلفة، نريد قانونًا للمشاركة السياسية جديدًا ونحن عملنا علي هذا الموضوع وسيقدم عن طريق أعضاء مجلس الشعب الأسبوع المقبل. نريد رقابة قضائية علي الانتخابات، وما يجب أن تعمل عليه الحركة الوطنية في الفترة المقبلة هو تغيير المادة 88، الشيء الآخر هو الحديث عن الرقابة الدولية، والقول بإن الرقابة الدولية علي الانتخابات تدخل في شئون مصر قول فارغ، فمصر أيضًا تراقب انتخابات الدول الأخري كجزء من الرقابة الدولية. الشيء المهم هو كيف تتفق القوي الوطنية والأحزاب علي قواعد معينة وإذا لم تتفق هذه القواعد في الشفافية والنزاهة فلن يكون هناك أمل في نزاهة الانتخابات وأنا اختلف مع «ضياء رشوان» في أن تدخل الناس إلي الانتخابات علي القواعد القديمة حيث إنه علي القواعد القديمة ستزور الانتخابات. بالطبع تغيير القانون هو الأفضل ولكن نحن وسط جماعة سياسية ممكن تختلف علي بعضها البعض، خاصة الأحزاب السياسية الرسمية التي يمكن أن تتغاضي عن أشياء كثيرة في سبيل دخول الانتخابات. والخلاصة إنني أنا لا أعتقد أنه يوجد حل سوي أن تتوحد جميع القوي الوطنية حول شيء محدد وبسياق محدد وقواعد منظمة لانتخابات حرة ونزيهة والاتفاق علي قائمة موحدة وهذه المحاولة كانت موجودة قبل ذلك ولكن أفشلها الإخوان المسلمون وتراجعوا عن تأييد القائمة الموحدة، الحل هو أن المعارضة والقوي المستقلة تدخل الانتخابات بالقائمة الموحدة، غير ذلك لن تؤدي الانتخابات إلي أي نتائج وأنا أري إن لم ندخل في انتخابات جادة حتي يخرج من ال 520 عضواً 200 علي الأقل فنحن بذلك فشلنا في حركتنا السياسية. أستاذ أمين كيف تري العامين المقبلين سياسيًا؟ أمين إسكندر: أنا أريد أن ابدأ بالتأكيد علي أن مصر منذ سنوات تعيش ما يسمي بالتعويم الليبرالي سواء كان اقتصاديًا أو سياسيًا والبدائل المرسومة لنا بدائل ما بين ليبرالي وليبرالي طبعًا «ليبرالية العالم الثالث». وليست ليبرالية أوروبا وهذا واضح في الحياة السياسية القائمة وواضح في البدائل المطروحة اقتصاديًا وواضح أيضًا في الإعلام ومالكي الإعلام سواء الفضائيات أو الصحف. ثانيًا: خارطة القوي في مصر التي نعاني منها منذ أكثر من 40 سنة حتي الآن صممت من أجل أن تكون هناك قوتان رئيسيتان في الدولة، قوة تحكم وقوة تعارض والقوتان تغزوان بعضهما البعض. قوة تحكم تتمثل في الحزب الحاكم بمؤسساته الأمنية ورجال أعماله الذين اصطنعوهم وصنعوهم وكلنا نعرف كيف تمت صناعة رجال الأعمال، وقوة معارضة تتمثل في جماعة الإخوان المسلمين وهي قوة لها جماهيرية كبيرة وهي نفس خط القطاع الخاص والاستثمار وغير ذلك ولكن الخلاف في فكرة نظرية القيم والأخلاق والقوتان بيستخدموا بعض ويغازلوا بعض، السلطة تستخدم الإخوان المسلمين في مواجهة الولاياتالمتحدةالأمريكية وتستخدمها في الداخل في مواجهة الأقباط وكل من يبحث عن مساحات من التنوير في المجتمع المدني والدولة المدنية. النقطة الثالثة: هي أن مشكلة مصر أو أهم المشاكل في هذا البلد أن القوي أصحاب المصلحة في مشروع تغيير حقيقي لم تتبلور بعد وهي مجزأة نتيجة لغياب الوعي وما حدث في الأربعين عامًا الماضية كان نتيجة للسياسات الاقتصادية ونتيجة هشاشة النخب السياسية القائمة، وهنا نكتشف أن الأحزاب الرسمية التي كانت لها دور وسمعة في بداياتها أصبحت معوقاً أو تستخدم كمعوق للتغيير. لذلك أري أن العامين المقبلين حاسمان في بناء كتلة التغيير، لا في انتخابات مجلس شعب ولا مجلس شوري ولا في انتخابات رئاسة الجمهورية وأعتبر أن هذه الأجندة مدخل لبلورة قوة التغيير في البلد، وأنا مهتم جدًا بهذه القضية، ولا أري مخرجًا لهذا الوطن سوي أن يكون هناك أصحاب مصلحة حقيقية من العاملين والكادحين في هذا البلد ليتجمعوا ويبلوروا قوة حقيقية تضغط وتفاوض وتصل إلي درجة العصيان المدني من هنا، من المهم جدًا أن ندخل مجلس الشعب ليس لنسيطر علي مجلس الشعب ولا حتي نأخذ نسبة معقولة من مقاعده، لأن في النهاية هذا محكوم في إطار الدستور والقانون وفي إطار أنه تتم اتفاقات من تحت الطاولة بين الحزب الحاكم وأحزاب المعارضة، بل أحزاب بئر السلم التي لا يسمع عنهم أحد والذي يستخدمهم الحزب الحاكم الآن في مواجهة د. محمد البرادعي. أنا أدخل كل الأجندة المطلبية للناس وأدخل كل أجندة المهام السياسية المفروضة خلال العامين من أجل أن أساعد علي بلورة قوة التغيير من هنا، أنا أرحب بالبرادعي وأرحب بأي شخص جاد يخوض هذه المعركة من أجل أن يأتي بتفويضات من الناس برقمها القومي موثقة كي نضم إلي صفوف قوي التغيير ناساً كثراً. وإذا قمنا بتحليل مشهد استقبال د. محمد البرادعي في المطار سنكتشف ما يأتي: أن القوي الافتراضية التي جاءت من الإنترنت والتي كان وقتها 120 ألف تقريباً علي موقع «عبدالرحمن يوسف» ذهب منها حوالي 3000 شخص منهم ناس مسيسون وممارسون للعمل السياسي. إلا أنني أعتبر النقلة المهمة هي مشاركة شباب وأقباط مما يعد تحريكاً لهذه الشريحة التي كانت تتصور أن الكنيسة فقط هي الحاضنة لهم. ولكني أود أن أؤكد أن الموضوع ليس افتراضياً وأكبر من المشاركة علي شبكة الإنترنت، المطلوب هو المشاركة كمشاة علي أرض الواقع. الدستور: تقصد أنها ليست حرباً إليكترونية؟ أمين إسكندر:نعم بالضبط التغيير يتم بالمشاة وليس بالطيران، حتي لأن المشاة هم القوة الحقيقية التي تصنع التغيير وكي نقوم بتشكيل هذه القوة علينا المشاركة في معركة البرادعي، ولكن محدش يتصور إننا قاب قوسين أو أدني من صندوق انتخابات رئيس الجمهورية، لأن ذلك تصور غير صحيح ولكن من الصحيح جداً خوض هذه المعركة بهدف بناء قوة التغيير والعمل لبناء جسور بين الحركات الاحتجاجية والجمعية الوطنية للتغيير والأحزاب تحت التأسيس، بالإضافة إلي الأحزاب الرسمية الكبيرة من أجل الدخول كجبهة واحدة في انتخابات مجلس الشعب. وأنا أؤيد الفكرة التي طرحها ضياء رشوان بأن كل من مارس عملاً جبهوياً يشارك في هذه المعركة ويقوم بترشيح نفسه في انتخابات مجلس الشعب كقائمة موحدة وأراها فكرة جيدة جداً، في ظل ما يتردد عن عدم السماح للإخوان بالحصول علي 88 مقعداً مرة أخري، فالنظام سيلجأ إلي نوع من التعويض بتغييب أشخاص وحضور آخرين حتي يقال إنه قام بتغييب أشخاص يدعمون الإرهاب وحضور آخرين يدعمون الدولة المدنية. وأعتقد أن المفاوضات التي يتردد عنها شائعات كثيرة إنها تجري بين الحزب الحاكم وبين أحزاب كثيرة سائرة في هذا المجال. خلاصة حديثي أن المهمة الرئيسية وجدول الأعمال الحقيقي هو بناءقوة التغيير وبدون بناء قوة تغيير لن نتحصل علي شيء سوي الوهم، الوهم علي مقعد الرئيس والوهم في انتخابات مجلس شعب حقيقية وحتي الوهم في إلغاء حالة الطوارئ، نحن أمامنا معركة علينا أن نخوضها في تعديل المواد 76 و77 و88، هذه معركة إن لم تكن هناك قوة حقيقية علي الأرض لتسندها فسوف نخسرها حتي لو استجاب النظام، وأنا أتذكر ما قاله المستشار طارق الشبني عندما طرحنا عليه رغبتنا في صياغة دستور جديد قال: إن ميزان القوي ليس في صالحنا، فاقتربت السلطة وجاءت بتعديلات أسوأ. ما أريد التركيز عليه هو أن التعديلات علي الدستور ليست ممكنة فقط في حاله الصوت العالي والدعاية الإعلامية ولكنها ممكنة في حالة واحدة فقط وهي وجود قوة ضغط حقيقية في البلد، ولن تكون هناك قوة ضغط حقيقية إلافي حالة أن يلتحم الناشطون في هذا المجتمع مع حركات الاحتجاج، وأن يكون هناك المزيد من حركات الاحتجاج ومزيد من الرموز التي تمارس العمل السياسي في مصر ولا أنزعج من هذا المهم أن ينضم الجميع تحت إطار واحد اسمه الجمعية الوطنية من أجل التغيير ونتفق علي مبادئ عامة في هذا الإطار. والبعض يتصور أن القضية الحالية هي بناء أسس نظام ديمقراطي في البلد وهذه الأسس لبناء نظام ديمقراطي حقيقي بإعلامه بالطبع بقضية العدالة الاجتماعية الفساد وما فعلته اتفاقية كامب ديفيد من صياغة لمصر الداخلية ولا أتحدث عن مصر الخارجية، لكن أتحدث عن تقزيم الدور، أنا أتحدث عن العلاقات الداخلية في مصر التي تتمثل في استئثار القلة بالثروة والسلطة، كل هذا نتيجة لاتفاقية كامب ديفيد ومن نتائجها أيضاً الخروج من الصناعات الكبري. وفي تقديري أن نتوافق علي مبادئ عامة في هذا الإطار، لابد أن نتحدث عن توزيع عادل لثروة البلاد علي مواطنيها، كل حسب عمله وجهده، لابد أن نتحدث عن الفساد، لابد أن نتحدث عن قضية النظام الديمقراطي وأسس النظام الديمقراطي الحقيقي. والناس تتمني أن تتخلص من هذا الزحام الموجود علي قلوبنا وعقولنا. والحديث عن نظام ديمقراطي مفصول عن قضية العدالة الاجتماعية يدخلنا إلي ما يسمي بالتعويم الليبرالي للمجتمع. الدستور: ما قدمته من طرح لا جدال عليه، ولكن أعتقد أن المشكلة التي تواجهه هي الوقت فلو هناك رهان علي أن تخوض الناس معركة انتخابية في حال إلغاء قانون الطوارئ كيف ونحن أمامنا شهران تقريباً علي حل مجلس الشعب. النقطة الثانية أصبح الآن عندنا رؤيتان.. الأولي: رؤية مبالغة في التفاؤل وهي رؤية ضياء رشوان التي تتحدث عن إمكانية إجراء تعديلات قانونية بعيداً عن الدستور وهذا أيضاً في ظل وجود نظام استبدادي لديه نية مبيتة في تزوير الانتخابات وتزييف إرادة الجماهير في انتخابات الرئاسة القادمة، وكي يمنع أن يتقدم 152 عضواً في مجلس الشعب بطلب لتعديل المواد الدستورية. «الدستور»!! ورؤية أخري مبالغة في التشاؤم وهي رؤية أمين إسكندر، أنه كي نبني كتلة التغيير من وجهة نظري نريد أجيالاً لذلك، وكذلك كل القضايا بدءاً بكامب ديفيد مروراً بالمساواة والعدالة الاجتماعية هذا سيؤدي إلي حدوث خلاف بين القوي المشكلة لكتلة التغيير، لأن كتلة التغيير هذه سوف يكون فيها ناس مع كامب ديفيد وأخري ضد كامب ديفيد. عندنا سيناريو لانتخابات قادمة تحتاج إلي عمل كبير ولكن في نفس الوقت من يتعامل مع الناس سيري أن وجهة نظر المواطن وإن كانت متحفظة في التعامل مع السياسة، تغيرت هناك أيضاً سيناريو الانفلات الاجتماعي علي سبيل المثال لم يكن أحد يتوقع ثورة إيران قبل حدوثها ولو بشهرين. ممكن حدث مثل هذا يحدث في مصر والقوي السياسية بعيدة كل البعد عنه، فيحصل شيء إما تدخل الإسلاميين السلفيين في هذه الحالة ولن يكون إخواناً أو أن يحدث تدخل عسكري. هناك طبقة وسطي في مصر الشيء الآخر.. أن الطبقة الوسطي عموماً يكون لها فيما بعد مطالب في التمثيل، مطالب التمثيل هذه تجعلها تضغط علي الحكومة لتأخذ حقوقها في التمثيل، وهذا ما حدث في إيران والطبقة الوسطي هي التي قامت بعمل الثورة، لأن الشاه استبعدها من التمثيل وحصلت تجارب أخري متعددة شبيهة بذلك. والآن في مصر الطبقة الوسطي تضغط حالياً من أجل التمثيل، هذه الطبقة الوسطي هي التي كانت تشكل القاعدة الاجتماعية في مصر، لكنها الآن غير راضية عن الحكم وذلك بسبب التدهور الاقتصادي وأن الاقتصاد حالياً أصبح في يد مجموعة ضيقة جداً من رجال الأعمال وتم استبعاد الطبقة الوسطي تماماً من أي مزايا اقتصادية. هذه العوامل يجب أن نضعها في الاعتبار ونحن نحلل الوضع في مصر.. تغيير قانون أو تغيير مادة ونضع في الاعتبار أيضاً أن تشارك الطبقة الوسطي في كتلة التغيير، فكيف يكون هناك كتلة للتغيير والطبقة الوسطي بعيدة عنها. جورج إسحاق أنا لا أختلف أبداً أننا في أشد الاحتياج لتكوين كتلة التغيير، لكن نحن لدينا لحظة مهمة في هذه المرحلة أننا فيما قبل كنا محصورين بين الحزب الوطني الحاكم والإخوان المسلمين، هناك تيار جديد ظهر لا تهمه الآن كامب ديفيد ولا يهمه أيضاً مسألة العدالة الاجتماعية ولكن همه الرئيسي هو التغيير. أنا لا أريد أن أراهن علي هذا العامل بشكل كبير بحيث ألا يخاف الناس من الانضمام لكتلة التغيير وهذا سيأخذ وقتاً طويلاً وأجيالاً كثيرة لتحقيقه. ولكن هذا ابتدأ وهذا ما جعلني متفائلاً إلي حد ما إن هذا الموضوع ابتدأ فعلياً وما حدث في الفيوم من تأييد الفلاحين الذين يمثلون الطبقة الدنيا للدكتور محمد البرادعي وما فعله أمن الدولة من استخدام السلفيين لضربهم والاعتداء عليهم هذا اتجاه جديد والناس لم تخف بل قاومت من أجل طموحها في التغيير والطبيب الذي امتنع عن الطعام والشراب هذا أيضاً يمثل اتجاهاً جديداً للمطالبة بالتغيير ولكن في تقديري أنه إذا لم تتوحد القوي الوطنية في هذه المرحلة - وليس لدي أمل كبير في عمل انتخابات حرة ونزيهة - ولو خرجت النسبة ب20 أو 30% فهذه نقطة جيدة وفي صالحنا ولكن الأهم من ذلك أن نبدأ في اتخاذ خطوات أكبر لأننا تأخرنا كثيراً. والوقت قليل جداً وبالفعل نحن تخاذلنا تخاذلاً كبيراً ولم نعمل علي هذا الموضوع منذ فترة أكبر من ذلك، وهذا تقصير من النخبة. أنا أري أنه بالفعل هناك حالياً تيار ثالث وهو كنا نبحث عنه مكون من الجيل الصغير وهذه نقطة إيجابية هائلة، هذا الجيل يجب أن ننتبه إليه ونبدأ في العمل معه من أجل التغيير لأن لديهم رؤية مختلفة ولديهم توجهات مختلفة ولذلك علينا أن نعمل مع الناس بهدوء وذلك سوف يأخذ منا سنوات طويلة جداً. الدستور: ليس معني أن أمين إسكندر يطالب باستبعاد كامب ديفيد ويطالب بضرورة تحقيق العدالة الاجتماعية هذا بعيد، لأن التغيير ممكن أن يحل هذه المشاكل، فالقضية ليست أن هذا مبني علي ذاك، فالتغيير هو الأساس لحل المشكلات في المجتمع بعدها، فبعد التفكير في كامب ديفيد ونعيد التفكير في قضية العدالة الاجتماعية وأثناء وجود الدكتور محمد البرادعي في مصر في آخر زيارة له، كان متوسط زوار موقعه الانتخابي علي موقع ال«فيس بوك» حوالي 15 ألف شخص في اليوم، الموضوع ليس فقط موضوع د.محمد البرادعي، الموضوع هو أن الناس تطالب بالتغيير ومع التغيير، القضية ليست فقط قضية د. محمد البرادعي، القضية أن الناس مع التغيير، فالناس وجدت أن هناك مواطناً مصرياً يستطيع أن يواجه النظام الحاكم ولو كان هناك شخص آخر باستطاعته أن يواجه النظام الحاكم ستلتف الناس حوله أي أن الموضوع فقط ليس البرادعي لكنه التغيير، فالناس وجدت في البرادعي متنفساً للتغيير. ضياء رشوان من الواضح أنني لم أفهم جيداً.. القضية في مصر هي قضية مشاركة سياسية، فعندما يكون في العراق بالأمس فوق ال60% مشاركين في الانتخابات وفي موريتانيا حوالي 69% ومصر يكون فيها وبالأرقام الرسمية حوالي 23% مشاركين في العملية الانتخابية وسنجد أنها بالأرقام الحقيقية لا تتعدي النسبة 13% إذن فهناك إخفاق، هناك مهمتان أمام الجماهير إما أن تقوم بعمل ثورة أو تشارك في الانتخابات، لكنها لم تعمل ثورة ولم تشارك في الانتخابات أي فشلنا في المهمتين. وأنا أريد تحديد المهام، فالثابت أن لا أحد مؤهل لقيادة الثورة وأتمني أن تحصل هوجة، لأنها عندما تحدث لا أحد يتوقعها ولا يوجد إلا تنظيم الضباط الأحرار الذي لم يشارك فيه أحد من الجماهير وبالتالي علينا أن نحدد المهام التي يجب أن تقوم بها لأني شممت رائحة ثورة ولم أشم رائحة التغيير أنا أقول أن كل ما أطرحه هدفه الرئيس هو بناء كتلة التغيير القادر علي المشاركة كيف أن أجتذب المواطن الذي يصلي من أجل د. محمد البرادعي، نفس هذا المواطن لا يشارك في الانتخابات العامة وهذا ما أتحدث عنه، وجزء رئيسي من هذا سببه عدم الثقة في السياسة وجزء رئيسي منه أيضاً فشلنا نحن النخبة في إقناع الناس بأن السياسة قادرة علي إحداث التغيير. أسهل إجابات هي إجابات الوقت المطلق وأصعب إجابات هي إجابات الوقت الضيق. أنا أطرح إجابات صعبة لأسئلة صعبة.. الحركة الوطنية المصرية لم تعمل منذ فترة طويلة إلي أن وصلنا لخندق، وهذا ما جعل الدولة تمد مدتين وعندها حجة في الدستور قائمة حيث إن المادة 179 تبيح لها إصدار قانون مكافحة الإرهاب، وقانون الطوارئ في نفس الوقت يوجد مهمة رمزية كبيرة في اتجاه الحرية، هذه المهمة سوف تمر سواء رضينا أم أبينا من خلال مجلس الشعب بالطريق الدستوري ولا يوجد طرق أخري كل ما أقوله إننا نتحرك في إطار مفروض علينا من القوانين، فحالة الطوارئ مثلاً هي مهمة «مستعجلة» وأمامنا إلي يوم 31 مايو القادم ولا يوجد يوم واحد بعدها إما تمد حالة الطوارئ لعامين قادمين أو لا تمد. ولم تفعل المعارضة شيئاً في قانون الطوارئ في الفترة السابقة رغم أن جميع منظمات المجتمع المدني معنا وعدد كبير جداً من المنظمات الدولية معنا وعندنا مناخ عام مختلف ورغم كل هذا لم تنجح المعارضة في استغلاله. حالة الطوارئ هذه هي إحدي القيود علي المشاركة السياسية في مصر وهي أيضاً إحدي القيود علي مشاركة المواطن العادي. فالمواطن العادي يعاني من قانون الطوارئ في تجريف الأرض الزراعية، والتاجر كان يعاني من حالة الطوارئ قبل إلغاء محاكم أمن الدولة. أنا أقول: إن جدول الأعمال هو أحد مشاكل الحركة الوطنية المصرية فهي دائماً ما تخلط بين الثورة والتغيير ودائماً ما تهرب الحركة الوطنية المصرية من التغيير إلي الثورة لأن الثورة، أكثر سهولة في الحلم. نحن لدينا مستويان للتغيير التشريعي، إذا كان يريد أحد أن يغير الدستور هذه نقطة حاسمة ولا يوجد إمكانية لتغيير الدستور إلا في إطار الدستور، أي أنه لا إمكانية لتغيير الدستور إلا بالطريقة الدستورية إما من خلال رئيس الجمهورية أو مجلس الشعب ولن يعدل رئيس الجمهورية إلا إذا قامت الحركة الوطنية بعمل ضغوط، والهدف هو الكتلة وليس الدستور، والكتلة هذه تعني أن تشارك الناس، والناس لن تشارك إلا من خلال تشجيعها علي المشاركة السياسية. أنا غير متخيل أن تكون الانتخابات القادمة ستكون ولو بنسبة 70% نظيفة «نزيهة». مصر خلال قرن فيما يسمي بالليبرالية وما بعد الليبرالية لم تشهد غير انتخابات 24 و86 ونسبياً 2005 أي أن الانتخابات الحرة أصبحت من الأهداف العظمي في مصر، لماذا ننظر إليه علي أنه هدف تافه لا يستحق النظر إليه، هو هدف يستحق نضالاً شعبياً ونضالاً تشريعياً. مصر الآن فيها 40 مليون ناخب وسيزيد العدد ليصبح 42 مليون متوسط اللجنة الانتخابية «ألف مواطن أي في مصر يوجد 40 ألف لجنة انتخابية دور الحركة الوطنية هو تجهيز الناس ليخرجوا إلي الانتخابات ويشاركوا فيها أريد أن أعرف فقط أين لجان مراقبة الانتخابات التي تم تجهيزها استعداداً لانتخابات مجلس الشوري في محافظات مصر، أين الناس الذين تم تدريبهم والذين يعرفون القانون الحركة الوطنية تحارب من أجل هذا من أجل تجميع الناس من أجل المشاركة في الانتخابات وسواء بالمشاركة أو بمجلس الشعب أو غيره من التشريعات أنا أقول إنهم «بيكملوا» فكرة القائمة الموحدة والهدف الرئيسي من القائمة الموحدة سياسي وإعلامي. علينا تقديم قائمة موحدة تضم أشخاصاً متنوعي الفئات السياسية والأعمار المهنية ومختلفين في الديانة ليخوضوا الانتخابات في جبهة موحدة وسيكون بعضهم لم يدخل الانتخابات ولم يشارك فيها من قبل، هذا سوف يثير شهية العامة وسيسأل بعضهم من الذي جمع جورج إسحاق بسميحة أيوب بخالد يوسف أي أن هؤلاء أتوا ليفعلوا شيئاً وهذا ما نريده، نحن نريد أن نشجع الناس، نريد أن تتعدي المشاركة السياسية في مصر هذه الانتخابات ال50% فإن لم تتعد ال50% بأي ثمن لن يحصل أي شيء في السنوات المقبلة وستظل الانتخابات تسير بنفس الطريقة التي سارت بها من قبل. أود الإشارة إلي أني ضد الرقابة الدولية علي الانتخابات لإنها بذلك ستعطي خاتم صلاحية للنظام لتزوير الانتخابات بكل حرفية، الأولي هو تنظيم الرقابة الداخلية وبعد ذلك نقبل بالرقابة الدولية وهذا موضوع يجب أن يوضع علي جدول الأعمال. الشيء الآخر أن فجوة كبيرة جداً بين الناس وبين النخبة السياسية والحركة الوطنية علينا تقليل هذه الفجوة بين الناس وبين النخبة السياسية ويكون هناك خطوات أكبر للتفاعل مع الناس، وجود هذه الفجوة بين الكتلة وبين الشعب هو ذنب الكتلة، وفيما يخص طموحاتنا وآمالنا من د.محمد البرادعي هو أنه ألقي بحجر ضخم جداً وكبير لا شك فيه، لكنه حجر يهز الماء ولا يخرج سمكاً، ولو اكتفينا فقط بالحركات الرمزية الموجودة حالياً ستمر ال6 أشهر القادمة أسرع مما تتصور والصفقات التي ستتم بين الأحزاب السياسية والحزب الحاكم تقريباً ستنتهي. نحن نعمل علي التغيير التدريجي طوال الوقت ولكن لم نمتلك أدواته جيداً مكتفين بالاحتجاجات والحركات الرمزية. إذاً نحن في مصر عندنا فجوة بين النخبة في قطاعتها النقابية والانتخابية وبين الناس كيف نعبر هذه الفجوة، هذا هو السؤال كل ما أخشاه أن يزيد د.محمد البرادعي من هذه الفجوة، لأننا حالياً نحلق بالدكتور محمد البرادعي عالياً وهذا ما سيجعل الناس تنظر إليه من الأسفل ولو ظل الوضع ستزيد الفجوة أكثر وأكثر. المشكلة في مصر عند بناء الأحزاب السياسية هو أن معظم الأحزاب تبني من داخل العاصمة والأحزاب تبني من خارج العاصمة مثلما كان يفعل مصطفي النحاس عندما كان ينام في القطار في حزب الوفد، الأحزاب لا تبني من العاصمة، الأحزاب تبني من داخل وخارج العاصمة في الأقاليم الصغيرة. أ/ جورج: هل هناك ارتباط بين الناس والسياسية الآن، وهل ستزيد خلال العامين المقبلين. جورج إسحاق: المشكلة في مصر أن الناس طلقت السياسة منذ 40 سنة ومن الصعب جداً أن نستدعيهم حالياً إلي العمل السياسي وهذه مسألة صعبة جداً. لذلك هناك هدف واحد لو استطعنا تحقيقه لاجتازنا مسافة كبيرة جداً وهو إلغاء حالة الطوارئ وأنا دعيت إلي هذا الكلام منذ 4 سنوات ولم يلتفت أحد إليه. هناك الآن حركتان «صوتي مطلبي» و«مصريون من أجل انتخابات حرة ونزيهة» وابتدأوا يقومون بتدريب حوالي 6 آلاف شاب علي مراقبة الانتخابات وهذه بداية مشجعة علي تدريب المواطن علي كيفية مراقبة الانتخابات. أمين إسكندر: أريد القول إنه عندما تحدثت عن بناء كتلة للتغيير هي لا تأتي من الانتخابات لكنها تأتي من المشاركة ولو نظرنا إلي ما تم من 2004 حتي الآن كان هناك عمل ومحاولات لإقناع الناس علي المشاركة. كفاية أدت دورها بعد تأسيسها مباشرة في إعادة رونق المعارضة في مصر ووقفت في الشارع وتحدث النظام ووصلت المسألة إلي أنها استطاعت توليد حركات احتجاج جماعي بين الناس. والآن نعيش أياماً يكون فيها 4 اعتصامات خلال اليوم الواحد وليس فقط عند سلالم نقابة الصحفيين وأنا أعتبر هذا إنجازاً كبيراً ولكنها انتقلت إلي أمام مجلسي الشعب والشوري وهذه نقطة مهمة جداً يجب استغلالها خلال العامين المقبلين لربط ما هو سياسي بما هو اجتماعي.
