د. زياد بهاء الدين: على الإخوان أن يفهموا أن المعارضة جزء أساسي من الحكم.. وليس علينا دائما التصفيق للرئيس

حوار: رحمة ضياء
قرض صندوق النقد شر لا بد منه لأن البدائل محدودة جدًّا.. وعلينا أن نفكر كيف يمكننا أن نتجنب قرضًا آخر
الشفافية هى ما يحتاج إليه الشعب من السلطة الحاكمة لكى يدعم قراراتها، ولكن ليس عليه أن يلتف وراءها طوال الوقت، فمعارضة الرئيس والحكومة مهمة بقدر مساندتهم، ولا يوجد بلد ديمقراطى دون معارضة وطنية قوية.. هذا ما أكده النائب البرلمانى السابق ونائب رئيس حزب «المصرى الديمقراطى الاجتماعى» للشؤون السياسية الدكتور زياد بهاء الدين فى حواره ل«الدستور الأصلي»، مبديا انزعاجه الشديد من محاولات الحزب الإخوانى الحاكم وأد المعارضة ودفع الشعب للتصفيق لكل قرارات الرئيس، وقلقه من اختلال التوزان بين مؤسسة الرئاسة والحكومة وتركز الثقل كله فى يد الرئيس، كما أكد الرئيس السابق للهيئة العامة للاستثمار أن قرض صندوق النقد الدولى «شر لا بد منه» لأن البدائل المتاحة حاليا محدودة، وطالب الحكومة بالشفافية لأن من حق المواطن الذى سيدفع فاتورة القرض أن يعرف كل شروطه وتفاصيله.. وإليكم نص الحوار..
■ ما سبب الجدل الدائر والتوجس من قرض البنك الدولى من وجهة نظرك؟
- جزء كبير من التوجس من القرض عائد إلى الشعور الدائم بأن هناك ما يحدث وراء الكواليس ولا يظهر للرأى العام بسبب غياب الشفافية، وعدم إفصاح الحكومة عن شروط وضمانات القرض كما يحدث فى كل الدول الديمقراطية، والرد بأن القرض يأتى بلا شروط غير دقيق، فالقرض يأتى فى إطار برنامج معين سيتم تنفيذه، ولا بد من توضيح ذلك، فالمسألة ليست قرضا أو لا قرض، فنحن فى ظرف اقتصادى صعب وفى احتياج إلى توفير هذه السيولة، وأنا أعتبره «شرّ لا بد منه»، لأن الظروف الراهنة لا تسمح ببدائل كثيرة لكن لا بد أن يتم بأسلوب وضوابط مغايرة عن التى كنا نقترض بها من قبل ويتم الإعلان عنها بشفافية كاملة، والشىء الآخر إذا كنا لا نريد الاقتراض فعلينا أن نفكر كيف يمكننا أن نتجنب قرضا آخر.
■ وكيف يمكن تجنب الاقتراض مستقبلا؟
- هناك آراء محترمة تقول إن فرض ضرائب تصاعدية وتحصيلها بشكل سليم وعمل الموازنة بشكل جيد لا يجعلنا فى حاجة إلى الاقتراض وهى حلول جيدة لكنها لن تحل المشكلة فى أسابيع، لذلك إذا كان القرض شرا لا بد منه حاليا فعلينا من الآن أن نتخذ إجراءات سليمة تجعلنا نستغنى فى المرات القادمة عن الاقتراض، فلدينا مشكلات طويلة المدى وقصيرة المدى، فدعونا نقبل على مضض الاقتراض من صندوق النقد الدولى لحل المشكلة قصيرة المدى وننفذ الاقتراحات المحترمة التى طُرحت على الساحة حتى نكون مستعدين ولا نفاجأ بقرض جديد، لكن هذه المرة البدائل محدودة جدا.
■ لماذا فى رأيك لا تفصح الحكومة عن تفاصيل القرض؟
- ليس لدىّ سوء نية تجاه الحكومة الحالية، لكن المعمول به فى العالم بالطبع هو الشفافية، ولكن أتصور أن أسلوب تعامل الحكومة الجديدة مع الرأى العامّ لم ينضبط بعد، وهناك اعتياد على مستوى شفافية أقل من المطلوب، ولا بد أن تكسر الحكومة هذا الحاجز وتأخذ مبادرة فى هذا الصدد وتوضح ما يحدث خطوة بخطوة، فهناك إجراءات حكومية لا يجوز أن تأخذها بمعزل عن القوى السياسية ولا بد أن يعرف الناس حقيقتها لأن الحكومة تحتاج إلى دعم المجتمع وراءها حتى تستطيع أخذ هذه القرارات.
■ هل يعطى الحديث عن تعديل الدعم مؤشرا على أن المواطن هو من سيدفع فاتورة القرض؟
- المواطن هو الذى يتحمل فاتورة القرض فى كل الأحوال، فهو قرض باسم الدولة وسداده سيحمَّل على الموازنة وعلى المواطن، وبناء عليه فمن حقه أن يعرف كيفية توزيع عبء السداد فى المستقبل وهذا جزء من الشفافية المطلوبة حتى نقيم موقفنا منه فهل ستكون الإجراءات المتبعة للسداد طويلة الأجل أم قصيرة الأجل؟ وهل ستؤثر على الأغلبية أم سينصبّ تأثيرها على شرائح معينة؟
أما الكلام عن ترشيد دعم الطاقة فهو ضرورى لأنه دعم ضخم جدا ويستهلك جزءا كبيرا من الموازنة المصرية، والأخطر من ذلك أن جزءا كبيرا منه مُهدَر ويصل إلى أشخاص لا يحتاجون إلى الدعم، والدليل أن سعر أنبوبة البوتاجاز خمسة جنيهات وتصل إلى المواطن بسعر يتراوح بين 15 و40 جنيها، وهو ما يؤكد أن هناك خطأ، وعليه فلا بد من ترشيده بطريقة ما.
■ وماذا عن تعديل دعم الخبز فى ظل وجود قدر من الإهدار أيضا؟
- فى الظرف الصعب الراهن لا بد أن نحدد الأولويات، فلا يمكن إصلاح كل شىء مرة واحدة، فقد يكون جزء من دعم الخبز ذاهبا لغير أغراضه الأصلية ومستحقيه بتهريب الدقيق، لكن المهدَر ليست مبالغ ضخمة، وخطورة أن نحاول إصلاح دعم الخبز فيتلخبط مننا كبيرة، فيصبح أشد ضررا من بقائه على حاله، وأرى أن لا يتم الاقتراب من دعم الخبز فى الفترة الحالية.
■ كيف تصف تحول موقف الإخوان من القرض؟
- أحب أن أنظر إلى الأمور باعتبارها ظاهرة عامة، لا دفاعًا عن الإخوان، فأنا أنتمى إلى حزب معارض لهم، ولكن الأمر أصبح متكررا مع كل القوى السياسية فى مصر، وعلينا كلنا عبء أن نكون أكثر جدية فى ما نقول، فهناك اعتياد أن تقول أشياء وأنت فى صفوف المعارضة وحين تصل إلى السلطة تجد نفسك فى مشكلة كيف تتبرأ منها! وقد انتقدت الإخوان لأنهم كانوا ضد القرض وهم يعارضون حكومة الجنزورى، ولم يقدموا مبررات واضحة لماذا غيروا موقفهم بهذه السهولة الآن، وكان يكفى أن يقولوا «كنا مخطئين» أو «لم ندرس الموضوع بشكل كافٍ». كما وجهت النقد إلى القوى السياسية فكثير من وعودهم الانتخابية يضعهم فى ورطة عندما يصل أصحابها إلى السلطة، لا تقل عن ورطة الإخوان فى القرض، وما نحتاج إليه هو تغيير ثقافة عامة فى البلد، ومن فى المعارضة لازم يعمل حسابه لأنه ممكن يجد نفسه فى الحكم -لا قدر الله! فى يوم ما.
■ هل تختلف السياسات الاقتصادية لحزب الحرية والعدالة عن «الوطنى» المنحلّ؟
- بين الفكر الاقتصادى وأسلوب العمل فرق، والسياسات الاقتصادية هى خليط من الاثنين، صحيح أن من يطّلع على البرنامج الاقتصادى لحزب الحرية العدالة أو الدكتور محمد مرسى سيجده فكريا لا يختلف كثيرا عن النظام الاقتصادى للوطنى المنحل، لكن الأمل أن يكون فى أساليب العمل تغيير جذرى، وهى الأهم من الفكر، فمن الممكن أن يتبنى الاثنان الاقتصاد المفتوح، لكن معيار تقييم «الحرية والعدالة» وتجربة الإخوان فى الحكم ليس فى ما يُكتب فى البرامج ولكن فى وجود اختلاف فى أساليب العمل أم لا، ووجود شفافية ونظم للوقاية من الفساد وتمكين لفئة أوسع من المستثمرين ووجود إمكانية للمنافسة، فبرامج أغلب الأحزاب متقاربة، والأهم هو أسلوب العمل.
■ كيف يمكن أن تتأثر الاستثمارات فى مصر بوصول تيار إسلامى إلى الحكم؟
- الاستثمارات تتأثر بإحساس المستثمر بوجود توافق فى المجتمع، وهو لا يتناقض مع أن الأغلبية تحكم، فلا خلاف فى ذلك، وكررت أكثر من مرة يجب أن يُترك للإخوان فرصة تشكيل الحكومة، ولم أفهم الإصرار على أن لا يكون رئيس الحكومة إخوانيا، أمال كسبوا الانتخابات عشان إيه؟ ولكن هناك قضايا معينة لا بد أن يكون حولها توافق ولايجوز أن يؤخذ القرار بالأغلبية وحدها، فعلى سبيل المثال لا يصح أن يمرر الدستور بنسبة 60 إلى 40 حتى لو قانونا يستقيم، وبالمثل هناك سياسات معينة لا بد أن يكون حولها توافق، منها سياسة دعم الطاقة وسياسة التشغيل والحد الأدنى للأجور والخطوط العامة للضريبة وكيفية مواجهة عجز الموازنة، فسعى الحكومة لبناء توافق وطنى حول هذه القضية أكثر شىء له أثر على الاستثمار لأنه يطمئن المستثمر لوجود إجماع وطنى.
■ أشرت إلى الضريبة التصاعدية.. فكيف ترى تطبيقها؟
- عندما طُبقت الضريبة الموحدة من سبع سنوات كانت سهلة التحصيل، لكنها انتجت خللا فى المجتمع صعب إخفاؤه، وأنا من أنصار ضريبة تصاعدية سهلة وفى حدود معقولة تسهم فى تحقيق قدر من العدالة الاجتماعية من دون أن تفتح الباب، فساد التحصيل والتهرب الشديد، لأن بين تصاعد الضريبة وزيادة تعقيدها علاقة، فمن الممكن أن يصعب تحصيلها عندما تتصاعد ونحتاج إلى الموازنة بين عدالة الضريبة وكفاءة الضريبة، ومن الصعب وضع رقم جزافى لنسبة التصعيد، فلا بد أن تُبنَى على حسابات دقيقة جدا، وآمل أن لا تزيد على 30 أو 35% كحد أقصى.
■ كيف يمكن للحكومة أن تفعّل دور المناطق الصناعية والمناطق الحرة؟
- المناطق الصناعية مهمة جدا ولا بديل لوجودها لأن هناك قوانين تمنع إقامة المصانع والورش وسط الكتلة السكنية، ونحن فى احتياج بالغ إليها ولكن نصيحتى للحكومة الحالية، بدلا من التسرع فى وضع الموارد القليلة المتاحة فى مناطق صناعية جديدة أن تستخدم لاستكمال المناطق الصناعية الموجودة، أما المناطق الحرة الجارى الحديث عنها فتحتاج إلى دراسة اقتصادية مفصلة.
■ تحدثت منذ قليل عن تأييدك لتشكيل الإخوان للحكومة، فهل ذلك سبب رفضك أن تكون نائبا للدكتور هشام قنديل؟
- لا بد من التفرقة بين أخونة الدولة وأخونة الحكومة، فمن البديهيات بعد فوز الإخوان فى الانتخابات أن يشكلوا الحكومة، واستغربت الأشخاص الذين كانوا يشترطون على الدكتور مرسى أن لا يكون رئيس الوزراء إخوانيا، وهناك شىء آخر اسمه حكومة ائتلافية ولها أصول أيضا، وتكون باتفاق بين الأحزاب، لا الأفراد، على توزيع الحقائب بينهم، لكن هذا لم يحدث، وقيل إنها حكومة تكنوقراطية وتم تطعيمها بأشخاص من بعض التيارات.. وسبب رفضى للمنصب هو أنى لا أرى مكانى فى الوقت الحالى فى الحكومة مع تقديرى وتمنياتى لهم فعلا بالتوفيق، وكلنا علينا واجب أن نساعد الحكومة أن تنجح.
■ وهل من المبكر أن تصدر حكما على أداء الحكومة؟
- بالفعل الوقت مبكر للحكم على الحكومة، لكن ليس مبكرا لإبداء قلق من نوع آخر، وهو أن مصر طول عمرها مؤسسة الرئاسة فيها قوية جدا ويأتى هذا على حساب الحكومة التنفيذية، وأسجل قلقى من أن يستمر ذلك ويزيد. فلا أستطيع أن أقيم الحكومة لأن القرارات الكبرى تبدو كما لو كانت كلها تُتخذ من الرئاسة، والتوازن بين الرئاسة والحكومة شىء مهم جدا لأى بلد ينمو ديمقراطيا، نتمنى أن لا يكون مركز الثقل كله فى الرئاسة.
■ وماذا عن أداء الرئيس، خصوصا مع اقتراب فترة ال100 يوم من الانتهاء؟
- هناك خلاف حول متى بدأت ال100 يوم ومتى ستنتهى، وتوقيت ال100 يوم من النوادر، لا شك أن أداءه كان قويا وحاسما، لكن ما يقلقنى هو إحساسى المتزايد بأن الرئاسة تتحول إلى مركز الثقل، فنحن أمام رئيس قوى ومدعم بحزب وجماعة، ورأى عام يؤيده، ويملك الصلاحيات التشريعية والتنفيذية فى وقت واحد، وتمكن من تغيير قيادات الجيش بسرعة شديدة بشكل لم يكن أحد يتوقعه، واستعان بعدد من المستشارين يثير الشك فى فائدة الحكومة، فحجم مستشاريه بحجم حكومة كاملة، وانزعاجى الأساسى من اختلال التوازن أكثر من اللازم، أكثر حتى مما هو مألوف فى مصر بين مؤسسة الرئاسة والحكومة، فتصبح الحكومة جهة تنفذ سياسات الرئاسة.. وأكثر ما يزعجنى كذلك فى المناخ الحالى هو ما يتردد كثيرا من أن على الشعب كله أن يقف وراء الرئيس مرسى وأن لا يعارضه، وهو كلام مقلق وغير معقول ويضر بمصلحة البلد ويضر بالرئيس وبالإخوان وبمصلحتنا جميعا، فكلنا نقف وراءه بالطبع باعتباره الرئيس ويمثل المصالح العليا للبلد، ويهمنا أن ينجح وينهض الاقتصاد ويستتب الأمن، لكن لا يمكن أن يكون معنى هذا عدم وجود معارضة، فهو كلام غير مقبول فى مجتمع ديمقراطى، وأتمنى أن يكون هناك فهم أعمق وتقدير حقيقى لدور المعارضة وأنه لا يمكن أن يكون هناك حكم سليم دون وجود معارضة جيدة، وعلى الحزب الحاكم والإخوان أن يفهموا أن المعارضة جزء أساسى من الحكم.
■ هل ترى أن صلاحيات الدكتور مرسى أكبر من صلاحيات مبارك الأسطورية؟
- أنا ضد المقارنة بين الاثنين فى أى شىء، فنحن فى منظومة جديدة تماما وأمام رئيس انتُخب ديمقراطيا، ولنا عليهم أن نحاسبهم ومن حقنا أن نتوقع منهم أن يتصرفوا وفقا للمعايير المعمول بها فى الدول الديمقراطية، ولا بد أن يحدّ الدستور من صلاحيات الرئيس فهو يعمل فى فراغ دستورى تامّ والقضية الأساسية والأهم هى الدستور.
■ هل تنتوى إعادة تجربة الترشح للبرلمان؟
- أتمنى ذلك، فالنائب يكون عليه واجب أن يقدم لدائرته أحسن ما يمكن، ليس فقط على نطاق الدائرة ولكن فى ما يتعلق بالشأن العام، ولكن هذا القرار ليس قرارا فرديا، ويرتبط بقانون الانتخابات وقرار الدائرة وهل الناس عاوزانى أترشح تانى ولّا لأ، ويرتبط أخيرا بخريطة التحالفات بين الأحزاب وإلى أين ستصل.
■ ما رأيك فى التحالفات السياسية والانتخابية المطروحة على الساحة حاليا؟
- هناك محاولات كثيرة لتحالفات مختلفة تحدث على الأرض، ورأيى الشخصى أن هناك تحالفات مطلوبة لأننا أمام عدد كبير من الأحزاب وبعضها متقارب فى الفكر، وأسلوب التشتت غير مفيد لأى منها، لذلك فالتحالفات مطلوبة، لكن لدىّ تحفظ على فكرة «يلا كلنا نتحالف مع بعض»، فعلينا أن لا نترك أنفسنا للسقوط من جديد فى الاستقطاب بين معسكرين، دينى ومدنى، فمصر ليست أهلى وزمالك، ويوجد تداخل كبير فى قضايا مختلفة لا كل القضايا المطروحة.
■ انتقدتَ فى مقال لك عدم تحديد القوى السياسية موقفها من «التأسيسية» الحالية.. فنرجو التوضيح أكثر.
- الفكرة أن القوى السياسية التى كانت ضد أسلوب تشكيل الجمعية التأسيسة الثانية، وأنا ضد تشكيلها بالمناسبة، لم تتفق على الخطوات التالية للاعتراض ولم تحدد ماذا ستفعل بشكل واضح، وهناك جزء اعتمد على أنها ستحل بقرار من المجلس العسكرى، وما زال البعض ينتظر أن يحدث ذلك بقرار المحكمة، ونحتاج إلى الاشتباك فى الحوار الدستورى الجارى حاليا، وأنا غير نادم على أننا لم ننضمّ إليها، لكن كوننا لسنا داخل الجمعية لا يعنى أن لا يكون لنا رأى فى القضايا الدستورية المطروحة أو أن الدستور مايخصناش ولا يحرمنا من حق أن نسهم فى نقاش عامّ ونؤيد أشياء سليمة ونعترض على أشياء غير سليمة ويتجاوب معنا الرأى العام.
■ وما رأيك فى ما تم إنجازه من أعمال داخل «التأسيسية»؟
- متحفظ مبدئيا على أسلوب النشر، فهو غير جاد ويفتقر إلى الشفافية، فما نقرؤه على الموقع يغطى بعض المواد ولكن نقرأ فى الجرائد مواد أخرى فى غاية الأهمية ويكون مبرر عدم نشرها هو عدم الانتهاء منها، ولا يوجد مانع أن ينشر الموقع الأشياء التى اتُّفق والتى لم يُتفق عليها، وهذا ما ألوم فيه على «التأسيسة»، فنحن بحاجة إلى قدر أكبر من الشفافية. وبالنسبة إلى المواد فعندى تحفظان بشكل عامّ، فلا يجوز أن نعبر عن معنى معين فى مادة من مواد الدستور ونخالفه فى مادة أخرى، فعلى سبيل المثال إذا حدث اتفاق حقيقى على بقاء المادة الثانية من دستور 71 فلا يصح أن يكون هناك مواد أخرى تقلب معناها بشكل مستتر، وأقصد أنه ما دام النص على أن الشريعة مصدرا أساسيا للتشريع فعلينا أن نلتزم بهذا ولا نقول فى مواد أخرى ما يخالف المعنى، كأن نجعل الأزهر مرجعية فى القوانين والمحكمة الدستورية ليست مختصة، فالأزهر المرجعية الدينية الأولى فى مصر، والجهة التى يُحتكم إليها ونحترم وجهة نظرها، لكن التفسير القانونى للنصوص لا بد أن يُحتكم فيه فى النهاية إلى محكمة، ما دمنا نؤسس لدولة مدنية حديثة. والتحفظ الثانى أننى أخشى أن نعود إلى عيب قاتل فى دستور 71 هو أن يعطى الدستور الحقوق والضمانات، ويعود ليتحفظ عليها.
■ بعض الغموض يحيط بفترة رئاستك هيئة الاستثمار وبما رأيته خلال هذه الفترة وبسبب استقالتك.. فهل يمكن أن تكشف عنه الآن؟
- لا مانع لدى أن أجيب، لكن أتحفظ على مكان السؤال فى هذا الحديث، فهو موضوع كبير ويعود إلى تقييم الفترة الماضية، والكلام فيه ليس له مناسبة فعليا الآن.