هيكل: مصر تحتاج إلى "استصلاح" سياسي..والطريق للمستقبل أوسع من المادة الثانية

تحت شعار "مصر تتكلم" أدار الفنان عمرو واكد حوارا مع الكاتب الكبير، الاستاذ محمد حسنين هيكل، نقل فيه أسئلة آلاف الشباب التي تجمعت من موقع مصراوي وفيس بوك، وتويتر.. وفيما يلي أهم ما جاء في الحوار حسبما نشره موقع مصراوي..
عندنا سؤال أول.. وهو سؤال في ذهن كل الناس والشباب، وهو عن رأي سيادتك في أبرز المرشحين لرئاسة الجمهورية، وتفسيرك لانهم جميعاً قالوا "لا"، للتعديلات الدستورية، وجاءت النتيجة بهذا الشكل السخي في الرد ب "نعم"؟

استاذ هيكل:" خليني ابقى واضح وصريح معاك جدا في كل اجابتي في هذا الحوار، بس عايز اقولك ان هذا سؤال ينطوي على عدة أشياء كثيرة جدا، ومختلفة، الأول، فيما يتعلق بالثلاثة المرشحين، عايز اقولك ان على المستوى الشخصي والإنساني، الاثنين اللي انت بتكلم عليهم وكان فيه واحد ثالث واستبعد وهو الدكتور زويل بنص في التعديلات الدستورية، جميعهم موضع اعجابي واحترامي، ولكني لي رأي وبوضوح، نمرة واحد، أليس غريبا إن على الأقل الاثنين الباقيين منهم، لهم تاريخ وظيفي، لكن ليس لهم تاريخ سياسي".

واضاف قائلاً "الاثنين كانوا في السلك السياسي، راحوا منظمات إقليمية أو منظمات دولية، الاثنين لهم تاريخ وظيفي، وتاريخ في العمل الإقليمي والخارجي بالمنظمات، بحكم التربية الدبلوماسية، والاثنتين من خارج الساحة السياسية التقليدية، وبالضرورة عاشوا معظم عمرهم في الخارج، وبواقع الأمر استنوا لما خلص الكارير" المسيرة الوظيفية والتاريخ الوظيفي لهم لأخر لحظة، ثم تقدموا للرئاسة".

وشدد على ان هذا لا يعيبهم، والاثنين كويسين جدا ومحترمين واصدقاء، على حد قوله، ولكنه تساءل هل هذه بالضبط المواصفات المطلوبة لهذه اللحظة، الاثنين تجاوزا في السن".
وحكي الاستاذ هيكل، قصة حدثت قبل عشرات السنين، مع الاستاذ نجيب محفوظ، فقال:"في احد المرات دعوت نجيب محفوظ للعمل معنا في الأهرام، هو كان قبلها كاتب قصة، وبحضور توفيق الحكيم، وعرضت عليه العمل في الاهرام، وكان وقتها موظف في ارشيف وزارة الأوقاف، فكان رده انه موافق ومتحمس، ولكنه طلب مني حاجة واحدة، وهي أن أنتظر عليه حتى يستكمل معاشه وبعدين ينضم للأهرام، هذا نجيب محفوظ.

واضاف قائلاً:" أنا عايز اقول ايه، التاريخ الوظيفي قد يؤهل صاحبه لدور مهم قوي، لكن يمكن في بلاد غير بلادنا، يعني على سبيل المثال انا مستعد اقول ان عمرو موسى والبرادعي الاثنين كانوا متأثرين بنماذج سابقة في التاريخ الدبلوماسي العالمي مثل النمسا، والدبلوماسي الدولي "فالدهايم"، الذي كان امين عام الأمم المتحدة، وبعد ان انتهى دوره، دعته بلده للرئاسة، والوظيفة هناك شرفية، فذهب ليتوج حياته الوظيفية، بمهمة سياسية بس رمزية".
وتمنى هيكل في ظل الظروف التي نمر بها، ان يكون لدينا مرشحين اخريين، لكن فيه مسألة.. وهذه هي المقصود في اعتقادي، وهي لماذا وصلت الحياة السياسية المصرية لهذا الحد، بحيث ان الاثنين البارزين او الثلاثة البارزين عمرهم ما كانوا في وظائف سياسية في عمل سياسي، وعمرهم ما جلسوا في مصر باستمرار وباستقرار، فيه شيء هنا ادى الى هذه الظاهرة.

وفسر ذلك قائلاً:" الحياة السياسية المصرية في الثلاثين سنة اللي فاتت على الأقل، حصل لها عملية تجريف شالت كل الطبقة الخصبة الموجودة على السطح والصالحة للزراعة، وبالتالي أصبح فيها فراغ، وأظن أن هذه هي المسألة الأولى بالاهتمام".
وعاد للجزئية الخاصة بالسؤال، وهي أليس غريبا ان المرشحين الأبرز قالوا لا (للتعديلات الدستورية) وأعلنوا رأيهم مبكرا ومع ذلك ظهر ان رأيهم رأي أقلية وأقلية تقل عن الثلث تقريبا او الربع، فقال:"هذا معناه ايه، معناه ان هذا التجريف السياسي، وليست شهادة ضد احد منهم، وليس اساءة لقيمتهم، ولكنها ببساطة تعني ان الحياة السياسية كلها وصلت الى هذا الوضع، وكل الأفكار سواء القادمة او الظاهرة بأي شكل، اصبحت مثل موقفك عندما تزرع على صخر، هذا الصخر في هذه اللحظة غير قابل أن يقوم عليه نمو، وهذا هو المأزق اللي البلد كلها فيه، تزرع على صخر، وتجريف سياسي".
فعقب واكد قائلاً:" هذا معناه اننا نريد الان، استصلاح سياسي، خاصة وان الشعب زهق، في انه يسير خلف رئيس الجمهورية، وقرر انه يمشي ورا ادعاءات الأحزاب والفئات أو الجماعات الأخرى، او يعاند مع السلطة الخاصة برئيس الجمهورية، حتى لو بصفة مسبقة".

وقال الاستاذ هيكل:" انا شبهت الوضع السياسي في مصر انك كأنك امام بحر جفت مياهه، والحياة الحرة والثروة اللي فيه كلها معطلة أو ماتت، وأنت في حاجة أن تملأ هذا البحر مرة أخرى بحياة سياسية قابلة للخصب، وقابلة لأن تسبح فيها بحرية، وأن تفكر وأن تملأ كل هذا الفراغ، لأن من يقفز في حوض جفت مياهه يقفز على صخر أو على طين، اما أن يغوص أو ينكسر، فأنت تحتاج إلى ملء بالسياسة، لكن فيه رغبة في الاستعجال بشكل أو بآخر".

وأضاف قائلاً:" الثورات قد تجيء مفاجأة، لكن صنع المستقبل لا ينبغي أن يحدث بالانقضاض ولا بالقفز، فمقتضى الثورة أن تتعجل لتفاجئ، لكن صنع المستقبل لا يمكن أن يتم بطريقة الانفجار ببساطة".

واوضح اننا نحتاج الي فترة انتقالية لكي تتكشف لك حقائق ما نحن فيه".
ووصف الوقت الي تعيشه مصر حالياً "بلحظة مواجهة حقيقة، وقال:" الثورة باستمرار تفتح الأبواب للتغيير بعد أن يبدو امام كل الناس أن كل طرق المستقبل قد سُدت، وأن سبل التغيير قد انغلقت، فتأتي قوة من خارج السياق لكي تكسر كل الحواجز، وهو ما قام به الشباب، او ما دعا له الشباب، واستجاب له الشعب".

وقال ان ما تحقق في 25 يناير كان شيء بديع، وابواب انفتحت، لكن أنا اكاد اشعر ان الناس دخلوا وكسروا الأبواب ثم خافوا مما رأوا فوقفوا ساكتين، الان نحتاج الناس اللي كان عندهم جسارة في كسر الأبواب، يبقى عندهم بعد نظر في استكشاف المستقبل، لا استطيع ان اكسر الابواب ثم اقف في حالة رهبة مما رأيت.

ووصف الموقف الحالي بالحرج والصعب، وقال :"من كافة النواحي نحن في موقف في منتهى الصعوبة، لأن التجريف اللي جرى للأرض، جرى مثله في كافة أنحاء الحياة، وأنت تحتاج أن تطل على الحقيقة وأن تتصرف بمقتضاها، وتستطيع أن تخدع نفسك كما تريد وتقول عملنا وعملنا، لكن عايز اقولك انك وصلت إلى الباب وكسرت الأبواب ودخلت، لكننا جميعاً وقفنا ولا نريد أن نواجه خايفين نواجه.

واضاف:" ليس هناك طريق الى المستقبل إلا بأن تواجه حقائق هذا الحاضر، انت فاتح ملفات ارض اتسرقت، مش هو ده الموضوع ، فيه ما هو اكبر من ذلك، انت كسرت الخوف لكن انت مخضوض من المواجهة.

وبسؤاله عن التعديلات الدستورية، وربط البعض بين هذه التعديلات والحفاظ علي المادة الثانية من الدستور، التي تمثل الهوية الاسلامية لمصر، فقال:" نمرة واحد، انا ليس في علمي ان الطريق للمستقبل كله يبدأ وينتهي بالمادة الثانية، المستقبل أوسع من هذا جدا وفيه افاق ارحب، فيه حاجة اساسية ننساها في الفرق بين الدستور وبين القانون".

واستعرض هذا الفارق قائلاً:" الدستور هو الإرادة الحرة لمجتمع، يضعه بكامل قواه وبالتراضي على أن يبني مستقبل نفسه، ومجتمع بحاله وبحريته المطلقة، وليس في الدستور إجبار، وليس به اغلبية واقلية، ساعة ما تعتبر ان في الدستور اقلية لا تريد أن تعطيها حقوقها وتعترف بها، اذن فانت تدعوها للانفصال عن الكتلة، وهذا ينبغي أن يكون واضح".

وقال:" الدستور شيء والهوية الثقافية الاسلامية شيء آخر، لما تقول الهوية الاسلامية.. فنعم لأن المحتوى الحضاري للثقافة العربية كلها هو الإسلام بالتأكيد، هو الجامع المشترك الذي صنع هذه الحضارة، لما تقول الهوية الحضارية انا موافق.
واضاف:" لكن لما تيجي تقول مصدر التشريع الوحيد، فأنت تستثني كتلة، وبتختلف مع النص، و تختلف مع كل تقليد.

وتطرق هيكل لما جاء في دستور سنة 1923، والذي اعتبره واحد من ارقي الدساتير التي عرفتها مصر، وقال:" هذا موضوع ليس جديد، ودستور 23 دار حوله الكثير من المناقشات، لأن في ذلك الوقت.. كانت مصر المتفتحة في النهضة اللي كان فيها محمد عبده، ولطفي السيد، طه حسين، كان وقتها عز التنوير، وكان فيه وضع دستور.

وقال:" فيه حقيقة لا يمكن اغفالها في مصر، وهي ان هذا البلد فيه كتلة تكاد تكون اربع أو خمسه ملايين مسيحي، واحنا في صدد دستور (والدستور هو ان تقيم دولة بالقبول الطوعي للناس) لابد ان تكون الصيغة جامعة".

واضاف:" عندما جاء دستور 23 كل الناس كانت بتتكلم، وكان فيه قدامنا كذا حاجة، الانجليز كانوا مطلعين تصريح 28 فبراير، وبيحتفظوا لنفسهم بحق حماية الأقليات وأقباط مصر رفضوا هذا النص، وقالوا نحن جزء من الكتلة الوطنية المصرية.. مظبوط، ولم يكلموا في تحديد نسب المشاركين الأقباط، كل المسلمين والمسيحيين، في ذلك الوقت، قالوا مش حانحدد نسب لأن الكتلة الوطنية لا تميز فيها، اذا كنت عايز تقول لا تميز فيها، ما تحطش نص يخص المسلمين بس، حط نص يخص الكتلة الوطنية كلها، او حط نصوص لكل الطوائف.

وشدد علي ان الدستور ليس بها اجبار، ويأتي من اختيار كل الناس لتنشئ وطن للتعايش المشترك اما القانون ففيه اجبار، لأن القانون هو كيف ننظم حياتنا المشتركة لعيش مشتر".
واضاف قائلاً:" انا بالكلم في ده لأن جه الوقت اللي نتكلم بصراحة".

وقال هيكل:" قبل الحديث عن الدستور أليس منطقيا أن نجلس لنرى من نحن؟ الدستور بيعمل ايه، فيه مجموعة ناس او شعب على أرض، الدستور يحدد من هو، ويحدد ماذا يريدون، وماهي ثقافتهم وهويتهم، وما هو الجامع المشترك لهذه الكتلة الوطنية لكي تتعايش معا برضا بالدرجة الأولى.

واضاف قائلاً:" ثم يأتي القانون لينظم المصالح التي أقرها اتفاق العيش المشترك. وبالتالي الأول فيه لابد من الإرادة الحرة لجميع الناس (بالنسبة للدستور). والثاني هو تدبير المصالح المشتركة، وهنا ممكن يبقى فيه اقلية وأغلبية، لكن الدستور مفيش فيه اقلية وأغلبية، وهنا فيه فهم خطأ لمعنى الدستور، لان الكتلة الوطنية كلها لابد ان تكون ممثلة وموجودة، ولابد أن تكون ممثلة برضاها لأن هذا اتفاق لعيش مشترك.
واضاف:" ماتجيش تقول انا هاعيش في الشقة اللي فوق، وجاري هيعيش يعيش في اللي تحت ومن حقي انزل عليه ميه، مش ممكن !!

ودعا الي ان تفرقة، رآها ضرورية، بين الدستور والقانون، وبين موجبات دستور، فلا يمكن أن يكون فيه اجبار لأنه تعبير عن هوية وهوية قد تكون متعددة الثقافات والأديان، حتى متعددة القوميات، لكن فيه خلط بين الوطن وبين الشعب، محتاجين نقعد نتكلم.

واكد الاستاذ هيكل، في رد علي اسئلة الشباب، انه واحد من أكتر الناس ايماناً بالثقافة الاسلامية، وقال ان من اكتر الناس ايمانا بالعامل الإسلامي في تشكيل العقل العربي والمصري، لكن اذا حد تصور ان هذا يعني نص ديني يغلق على المسلمين؟ عايز تعملها بس للمسلمين.. ماشي لكن ما تقولش حاجة تانية، انا باتكلم في دي اول مرة بصراحة ليه، ولكن انت بصدد انتقال رئيسي، فلابد أن تكون كل القوى الوطنية عارفة بما تفعل، متأكدة مما تفعله، وترتضيه بحرية، وتقبل على أساسه قانون يجبرها على تصرف معين.

عقب عمرو واكد قائلاً:" تم استغلال عدم المعرفة بشكل غير حضاري، تحديدا في الاستفتاء اللي فات من بعض الجماعات والاطراف.

فرد الاستاذ هيكل قائلاً :"انا بس عايز اعترض، ان فيه ناس بيتصوروا ان ما هو ديني ممكن يبقى غير حضاري، وهذا ليس صحيحا، انا بعتقد العكس، الدين مليان قيم حضارية مهمة جدا، ولكننا نركز للأسف على الجانب الضيق، ثم نستخرج منه ما يناسب هوى حد فينا في لحظة معينة".

وتلى عمرو واكد سؤال للشباب، قال فيه:" احد الشباب يسأل، ذكرت في حلقات سابقة من برنامج "مع هيكل" عند الحديث عن مقدمات ثورة يوليو، انه اذا جاء الجيش لمقدمة الحياة السياسية، تأتي الانقلابات، هل تظن أن فكرة الانقلاب واردة الآن؟ وإلى أي مدى؟

فقال هيكل:" غريبة ان تقول انقلاب لأنه نحن طلبنا القوات المسلحة ان تدخل، عايز اقول ان القوات المسلحة في أي بلد في الدنيا هي ضامن الشرعية، هي ضامن الدستور في البلد، وهنا اقول ان البوليس بيضمن القانون، لكن الجيش يضمن الدستور، الدستور باعتباره عقد الرضا والعيش المشترك بين المواطنين، والجامع والمبني على الرضا والقبول والفهم".

والبوليس يضمن القانون بالإجبار، الجيش في كل حتة في الدنيا هو ضامن الدستور، وهو المكلف بحماية الشرعية كما هو مكلف بحماية الحدود، لأن الحدود جزء من شرعية الوطن وسلامته ومكانه، طبيعي ان الجيش في كل حتة في الدنيا موجود في حيز معين من الحياة السياسية، بفاصل معقول، لكن هذا الفاصل بيتسع بمقدار ما تغتني الحياة السياسية، اذا كان فيه ارادة شعبية، ويضيق بقدر ما تضيق.
واضاف:" انت في وقت ازمة ودعوت الجيش، وهنا في مسألة لابد أن تكون واضحة وهي ان الجيش لا يحكم ولا ينبغي له، وليس لديه سلطة ولا يصح، الجيش مستأمن على الشرعية في هذا البلد حتى تتمكن قواه الوطنية من أن تفكر في مستقبلها، وأن تضع تصورا له، وأن تصنع دستورا ترتب عليه قوانين ملزمة فيما بعد. لكن الجيش موجود، ما تقوليش يعمل انقلاب، وهو مؤتمن على الثورة.

واكد: هو الجيش موجود فعلا بيحمي ومؤتمن على الثورة لكي ننتقل الى الفترة القادمة ان شاء الله حتى نكون مستقرين، فيه اسئلة تانية او نظرية تانية بتقول، ان هذا الاستعجال اللي احنا فيه في تحقيق فترة انتقالية سريعة عشان نوصل بسرعة قد يؤدي إلى فترة غير ناضجة بعد الفترة الانتقالية وتبقى ديمقراطية معيوبة ويحصل مشاكل كتير في البلد فيبقى سبب ان يحصل انقلاب حقيقي عسكري وقد تكون دي احد المشاهد اللي نشوفها في المستقبل.

هيكل: انا معنديش قلق من حكاية انقلاب عسكري، انا ارى هذا مستبعد جدا، لأسباب كتير قوي، قاعد تتصور انت حكم عسكري بحت على طريقة امريكا اللاتينية او على طريقة الديكتاتوريات الكارتونية اللي احنا شوفناها في العالم العربي، هذا في اعتقادي غير وارد لأسباب كتير قوي: اولا، انت بتكلم على 85 مليون على كتلة انسانية مهولة، كتلة تتصور انها كانت نائمة لكنها لم تعد نائمة، وبقى فيه امكانية خروج وحيوية.

واضاف:" أنا لست خائفا من الانقلاب العسكري (بالعكس انا شايف الجيش مستعجل)، لكني يخيفني اكثر هو الخوف من الخوف على رأي روزمان، رئيس امريكي سابق، انا بس الحاجة الأساسية، ان انا حاسس ان الحقيقة في مصر اكبر من هذا بكثير (ليس حقيقة ان فلان سرق او خد ارض فهذا نعلمه) ولكن فيه حقائق أكبر من هذا جدا) ان الحقيقة في مصر هذه اللحظة موجودة داخل صندوق مغلق. ولا أحد يريد أن يفتح هذا الصندوق، عايز اقول لك ان مبارك تنازل بأسهل مما قدر له كثيرون، انت بتكلم عن راجل قبل بيان التنازل بالتليفون، هو في شرم الشيخ والناس اللي بيطلبوا منه التنازل في القاهرة، لأنه كان تقريبا وصل لأنه خلاص، البلد اولا تمردت عليه، ثم انه لم يعد فيها شيء يؤخذ كغنائم، خلاص يعني تلاتين سنة يا راجل وانت بتتكلم على حاجة تترية وهمجية.
اللي انا خايف منه مش ده، اللي انا خايف منه اكتر الاستعجال، او الطلسأة، محدش عايز يواجه الحقيقة ولا التبعات المترتبة على الحقيقة.
واوضح ان هناك حقائق استراتيجية في هذا البلد غايبة كتير قوي في حقائق سياسية كتير غايبة، فيه ارتباطات وتعهدات كتيرة غايبة، فيه موقف اقتصادي لا اعلم تفاصيله، فيه موقف مالي ملتبس، فيه موقف عربي، فيه عندي اشياء في الأوضاع العربية.

وقال:" انتوا عملتوا زي اللي طلع على سطح القمر وبعدين قال عايز ايه.. وصلت لسطح القمر.. فقال عايز كيلو كباب!!.
وانتقد هيكل الرئيس مبارك فى قوله إن أمن مصر القومى داخلياً فقط لأن الأمن القومى يكون من أول نقطة ينبع منها مياه النيل، مضيفا إن لدينا كارثة في الجنوب هي منابع النيل وتهديد في الشرق هو إسرائيل قائلا أن أمن أمريكا يمكن أن يقتصر على حدودها أما مصر فموقفها غير ذلك نظرا لموقعها وثقلها في المنطقة.