أحمد صبري أبو الفتوح : الروائيون مغرورون وثقافتنا الوطنية ليست بخير

الروائي المصري أحمد صبري أبو الفتوح (1953) هو محام تألق في عالم الرواية بعد أن بدأ في تقديم خماسيته «ملحمة السراسوة»، وفاز عن الجزء الأول منها وعنوانه «الخروج» بجائزة ساويرس لأفضل عمل روائي (فئة كبار الكتاب) في العالم 2010. وسبق أن أصدر مجموعة قصصية في العام 2003 عنوانها «وفاة المعلم حنا»، بعد روايته الأولى «طائر الشوك» الصادرة في العام 2000. وله كذلك رواية «جمهورية الأرضيين»، ورواية «أجندة سيد الأهل»، ويستعد لإصدار رواية «بِرِسْكال».هنا حوار معه:
- ماذا قصدتَ بقولك إنك كتبت رواية «بِرِسْكال» رداً على مَن يعتبرون الرواية «منتجاً مدنياً»؟
كاتبي المفضل محمد المنسى قنديل هاتفني ليهنئني بصدور الحلقة الأولى من «السراسوة»، فقال إنه وإن كان يعتقد أن الرواية منتج أدبي مديني، أي بنت المدينة حيث الصراع والتنوع، وحيث المجتمع، إلا أن عملي هذا حفل بما يجب أن تحفل به الرواية، لم يقل إنها غيرت اعتقاده ولكنه كاد يقول. طوال عمري وأنا أستمتع بقراءة الروايات سواء كانت أحداثها في المدينة أو في الريف، فحيث يوجد الإنسان توجد الحياة، وحيث توجد الحياة يوجد الصراع وتوجد الرواية. أنا كتبت الخماسية عن المجتمع في الريف وصراعاته، ولما ألحت عليَّ «برسكال» لأكتبها ضمن موضوعات أخرى اخترتها لأن أحداثها تقع في الريف.
- ما هو تعريفك للرواية التاريخية؟
للرواية التاريخية تعريفها لدى النقاد، لكن الأمر يدق عندما تتحدث الرواية عن مجتمعات سابقة، حتى لو لم يكن من بين شخصياتها أعلام، فمثلاً معظم النقاد لم يعتبروا «الجنرال في متاهته» لماركيز رواية تاريخية على رغم تناولها حياة سيمون بوليفار. إذاً، ليست الأعمال التي تتناول حياة الأعلام أو دورهم في مجتمعاتهم هي بالضرورة روايات تاريخية. كذلك تعد روايات كل أشخاصها متخيلة مصدراً لما يطلق عليه التاريخ الاجتماعي، وهذا لا يجعلها تاريخية بالمعنى المنضبط للتعريف الذي كاد النقاد يجمعون عليه. إنها تقدم للمؤرخ إسهاماً أدبياً يصح الاستناد إليه. ما أريد أن أقوله هو إنني لا أعترف بالفارق بين ما يسمى بالرواية التاريخية والرواية الماضوية. هي رواية تتحدث عن علَم، قد يكون حدثاً أو شخصاً أو مكاناً في الماضي. مِن ذلك مثلاً رواية «أرض السواد» لعبدالرحمن منيف. بتعبير النقاد هي رواية تاريخية، وبتعبيري هي رواية تتناول جزءاً من تاريخ العراق والصراع على السلطة فيه. الرواية جزء من الحياة يمكن أن يكون في الماضي أو في الحاضر، أو في المستقبل، بل حتى في اللازمان واللامكان. حيث يوجد الإنسان توجد الرواية. حيث توجد الحياة توجد الرواية.
- لماذا اقترنت «السراسوة» باسمك من دون بقية كتاباتك؟
أنا سعيد لأن اسمي مرتبط بملحمة «السراسوة»، ليس لأني سرساوي (نسبة إلى قرية في شمال مصر) ولكن لأنني عشت تجربة في كتابة الملحمة لا بد أن أكتبها يوماً، فلقد ظللت أكتب اثني عشر عاماً، كنت فيها أعمل بالمحاماة وأتفوق فيها، كنت أقوم بعملين بدوام كامل لكل منهما، فضلاً عن حياتي الاجتماعية والسياسية وإدماني القراءة. جميل إذاً أن يرتبط اسمي بهذه التجربة الكبيرة، لكن أعمالي الأخرى نالت حظوظاً مختلفة من الاهتمام. روايتي الأولى «طائر الشوك» لم تقرأ ولم يشعر أحد بها، ربما إذا أعدت طباعتها الآن تنال حظها في القراءة. ومجموعتي القصصية «وفاة المعلم حنا» أخذت حظاً معقولاً في القراءة. لكن ما أحزنني هو أن روايتي «جمهورية الأرضين»، وهي عن ديكتاتور ينقلب على أسرته ليبطل كيد زوجته التي تريد الرئاسة لابنها، لم تحدث الأثر الذي أردتُه بين النقاد والمثقفين، مع أن بعض أقسام الأدب في كليات الآداب والتربية قرر تلك الرواية على الطلاب للقراءة. أما «أجندة سيد الأهل» فيكفيني أنها اختيرت كأفضل رواية تماست مع ثورة 25 يناير عبر استفتاء لتلفزيون «بي بي سي» العربي.
- كيف ترى حال الثقافة العربية والمصرية بخاصة؟
سؤال الثقافة واحد من الأسئلة التي تصيب الكاتب بالحيرة، فإن كنتِ تقصدين الثقافة الوطنية فبكل تأكيد هي ليست بخير، فعلى المستوى العربي لم يحدث تغيير كبير في الثقافة، حتى لو كان اللغط يشير إلى عكس هذا، فدعوة القومية العربية كما صادفت مؤمنين بها صادفت أيضاً معارضين، بل وأعداء. ولأن دعوة القومية العربية اقترنت بمنحى من مناحي الفكر الاشتراكي قاومتها النظم الرجعية، وأساءت إلى سمعتها بالباطل في الغالب وبالحق في بعض الأحيان. وكذلك عاداها الأمميون، الشيوعيون و «الإخوان المسلمون» وكثير من الليبراليين. لكن اقتراب النظم القومية من المعسكر السوفياتي خفَّف من حدة عداء الشيوعيين لها. الآن بعد أن انهار الاتحاد السوفياتي كسبت الإمبريالية معركة مهمة وراحت تبث قيمها وتنفرد بالعالم وبأدمغة الناس، وهذا أثَّر سلباً في قطاعات لا يستهان بها من الناس، في الأقطار العربية كافة. لكن الثقافة بمعناها التقدمي ما زالت قائمة لدى أطياف اليسار، القومي والأممي، وفي المقابل فرض الفكر الديني الرجعي بعضاً من ثقافته على الناس، حتى لدى الشعوب التي ظنت أنها بمنأى عنه، وتراجعت الجسارة الفكرية في مقاومة هذا تراجعاً كبيراً، بخاصة عندما تحالف جزء من اليسار الشيوعي مع «الإخوان» سياسياً في عدائهم للأنظمة القائمة. لكن الناس في العراق وسورية واليمن وليبيا وتونس والمغرب ولبنان ومصر لا يزالون يقرأون الأدب ويسمعون الموسيقى والغناء ويشاهدون الأفلام السينمائية ودراما التلفزيون، ومصر ليست بدعة بين الأقطار العربية، فباعتبارها الإقليم القاعدة أو أرستقراطية الثقافة العربية كما يقول أهل الشام تأثرت حال الثقافة فيها تأثراً مباشراً تحت طرقات العولمة وصخب الفكر الديني وعمليات تزييف التاريخ التي تنصب على أدمغة الناس منذ عقود، ما العولمة؟ وماذا يفيدنا منها؟ وكيف نتّقي أضرارها؟ إن شئتِ الحقيقة لم ينهدم البناء السوفياتي على رؤوس أحد؛ قدر ما انهدم فوق رؤوس العرب، لكن جسد الثقافة المصرية لا يزال يمتلك القدرة على المقاومة.
- بم تفسر انتشار الرواية مقابل القصة أو الأجناس الأدبية الأخرى؟
لمحكمة النقض المصرية تعبير جميل في أحد أحكامها لما قالت إن الاتفاق الجنائي، يعني الاشتراك في الجريمة بما أنهما «مِن وادٍ واحد». القصة القصيرة والرواية من وادٍ واحد، لكن نداء الأولى يختلف عن نداء الثانية. في الأولى أنت لا تحتاج إلى أن تكون تجربتك بالحياة مكتملة، يكفيك أن تدرك ما يجرى حتى ولو في لحظة واحدة من الزمن. أما الرواية فلا مفر من أن تكون تجربة الكاتب في الحياة قد اكتملت، أو على الأقل في ما يتعلق بالموضوع الذي يتناوله. لهذا عندما كتب كافكا رواية «الحشرة» وكان في عشرينات العمر كانت تجربته مع القهر العنصري مكتملة، فهو ولد في قلبها. القصة القصيرة لمحة من الزمن، زمانية أو مكانية أو حتى خيالية، أما الرواية فقطعة منه، لها قوانين وموجبات كلها تتعلق بعمق التجربة واكتمالها. وأنا منذ وعيت على الدنيا لا أرى الحياة إلا في صورة قطع كبيرة. اللمحات تفوتني. ما مِن مرة لمحتُ فيها شيئاً إلا وكتبته، وهكذا ظهرت مجموعتي الوحيدة «وفاة المعلم حنا». ولما اكتملت تجربتي في الحياة صرتُ أعرف كيف أسوس الشخصية وأنشطها ثم أتركها لتصعد إلى الهدف الذي أقصده. الشخصية في صراعها وصعودها تعيش وتتنفس وتأكل وتشرب وتحب وتكره، وتغضب وتقاتل، بل وتعتدي. أما انتشار الرواية على حساب الأجناس الأدبية الأخرى، فيرجع إلى التطور والغرور. التطور الذي جعل من حق أي كاتب أن يدعي اكتمال تجربته، ويكتب رواية عن تجربته هو ثم يقاوم قليلاً ويصمت. لم تعد القصة القصيرة ترضي غرور الكتاب، إنهم حكماء مكتملو التجربة، فلماذا يضيعون وقتهم في لمحات وهم يضعون أيديهم على قطع كبيرة من الحياة. إنها الرواية جنس الأجناس. يا للغرور. ولكن لنكن منصفين: الروائيون مغرورون، ليس الغرور الذي يعرفه الناس وإنما غرور الإبداع.
- هل تواكب الحركة النقدية زخم الإبداع؟
على رغم أن كلامي قد يغضب كثيراً من النقاد، إلا أن تخلف الحركة النقدية عن مواكبة الإبداع حقيقة قائمة، باستثناء أسماء تعد على أصابع اليد الواحدة من النقاد الكبار. لا يملك معظم النقاد رؤية محددة في الحياة. أنا لا أشكك في كتاباتهم ولا في قيمتها، فقط أشير إلى غياب الرؤية بمعناه الثقافي الأعلى، رؤية الناقد الذي يصعد إلى أعلى ليرى الحياة تجري أمامه ويحكم جريانها قوانين وقدرات وتطورات اجتماعية وفكرية. الحركة النقدية مِن الثلاثينات إلى السبعينات؛ في القرن الماضي، تظل النموذج الذي يقاس عليه، والقياس ليس لمصلحة الحركة النقدية الآن.
- هل ترك الواقع المعيش هامشاً لخيال المبدع؟
الواقع المعيش هو ما يخلق حياة المبدعين، إنه الفارق بين الواقع والمثال، إنه الواقع المليء بالصراعات التي لا تنتهي، كيف لا يكون هو خالق خيال المبدع؟، فقط اعرف قوانين حركة المجتمع وسيكون كل شيء على ما يرام، وتحلى بقدر من التواضع والشفقة تجاه شخوصك وسترى الوجوه الأخرى التي لم تكن تعرفها.
- ما مدى تأثير عملك بالمحاماة في إبداعك؟
المحاماة، أثرت في إبداعي. إن من يقرأ «أجندة سيد الأهل» سيعرف أن كاتبها محام، كل نماذج الشخصيات من البلطجية وحتى من الثوار هي ظلال لأشخاص ربما أكون قد عرفتهم، أو حتى ترافعت في بعض قضاياهم، فعندما تكون محامياً جنائياً ترى الصراع الإنساني في أعنف صوره، وترى الإنسان في أحلك لحظاته، وترى المجتمع وهو يغلي بالأحداث والقيم الجديدة.
الروائي المصري أحمد صبري أبو الفتوح (1953) هو محام تألق في عالم الرواية بعد أن بدأ في تقديم خماسيته «ملحمة السراسوة»، وفاز عن الجزء الأول منها وعنوانه «الخروج» بجائزة ساويرس لأفضل عمل روائي (فئة كبار الكتاب) في العالم 2010. وسبق أن أصدر مجموعة قصصية في العام 2003 عنوانها «وفاة المعلم حنا»، بعد روايته الأولى «طائر الشوك» الصادرة في العام 2000. وله كذلك رواية «جمهورية الأرضيين»، ورواية «أجندة سيد الأهل»، ويستعد لإصدار رواية «بِرِسْكال».هنا حوار معه:
- ماذا قصدتَ بقولك إنك كتبت رواية «بِرِسْكال» رداً على مَن يعتبرون الرواية «منتجاً مدنياً»؟
كاتبي المفضل محمد المنسى قنديل هاتفني ليهنئني بصدور الحلقة الأولى من «السراسوة»، فقال إنه وإن كان يعتقد أن الرواية منتج أدبي مديني، أي بنت المدينة حيث الصراع والتنوع، وحيث المجتمع، إلا أن عملي هذا حفل بما يجب أن تحفل به الرواية، لم يقل إنها غيرت اعتقاده ولكنه كاد يقول. طوال عمري وأنا أستمتع بقراءة الروايات سواء كانت أحداثها في المدينة أو في الريف، فحيث يوجد الإنسان توجد الحياة، وحيث توجد الحياة يوجد الصراع وتوجد الرواية. أنا كتبت الخماسية عن المجتمع في الريف وصراعاته، ولما ألحت عليَّ «برسكال» لأكتبها ضمن موضوعات أخرى اخترتها لأن أحداثها تقع في الريف.
- ما هو تعريفك للرواية التاريخية؟
للرواية التاريخية تعريفها لدى النقاد، لكن الأمر يدق عندما تتحدث الرواية عن مجتمعات سابقة، حتى لو لم يكن من بين شخصياتها أعلام، فمثلاً معظم النقاد لم يعتبروا «الجنرال في متاهته» لماركيز رواية تاريخية على رغم تناولها حياة سيمون بوليفار. إذاً، ليست الأعمال التي تتناول حياة الأعلام أو دورهم في مجتمعاتهم هي بالضرورة روايات تاريخية. كذلك تعد روايات كل أشخاصها متخيلة مصدراً لما يطلق عليه التاريخ الاجتماعي، وهذا لا يجعلها تاريخية بالمعنى المنضبط للتعريف الذي كاد النقاد يجمعون عليه. إنها تقدم للمؤرخ إسهاماً أدبياً يصح الاستناد إليه. ما أريد أن أقوله هو إنني لا أعترف بالفارق بين ما يسمى بالرواية التاريخية والرواية الماضوية. هي رواية تتحدث عن علَم، قد يكون حدثاً أو شخصاً أو مكاناً في الماضي. مِن ذلك مثلاً رواية «أرض السواد» لعبدالرحمن منيف. بتعبير النقاد هي رواية تاريخية، وبتعبيري هي رواية تتناول جزءاً من تاريخ العراق والصراع على السلطة فيه. الرواية جزء من الحياة يمكن أن يكون في الماضي أو في الحاضر، أو في المستقبل، بل حتى في اللازمان واللامكان. حيث يوجد الإنسان توجد الرواية. حيث توجد الحياة توجد الرواية.
- لماذا اقترنت «السراسوة» باسمك من دون بقية كتاباتك؟
أنا سعيد لأن اسمي مرتبط بملحمة «السراسوة»، ليس لأني سرساوي (نسبة إلى قرية في شمال مصر) ولكن لأنني عشت تجربة في كتابة الملحمة لا بد أن أكتبها يوماً، فلقد ظللت أكتب اثني عشر عاماً، كنت فيها أعمل بالمحاماة وأتفوق فيها، كنت أقوم بعملين بدوام كامل لكل منهما، فضلاً عن حياتي الاجتماعية والسياسية وإدماني القراءة. جميل إذاً أن يرتبط اسمي بهذه التجربة الكبيرة، لكن أعمالي الأخرى نالت حظوظاً مختلفة من الاهتمام. روايتي الأولى «طائر الشوك» لم تقرأ ولم يشعر أحد بها، ربما إذا أعدت طباعتها الآن تنال حظها في القراءة. ومجموعتي القصصية «وفاة المعلم حنا» أخذت حظاً معقولاً في القراءة. لكن ما أحزنني هو أن روايتي «جمهورية الأرضين»، وهي عن ديكتاتور ينقلب على أسرته ليبطل كيد زوجته التي تريد الرئاسة لابنها، لم تحدث الأثر الذي أردتُه بين النقاد والمثقفين، مع أن بعض أقسام الأدب في كليات الآداب والتربية قرر تلك الرواية على الطلاب للقراءة. أما «أجندة سيد الأهل» فيكفيني أنها اختيرت كأفضل رواية تماست مع ثورة 25 يناير عبر استفتاء لتلفزيون «بي بي سي» العربي.
- كيف ترى حال الثقافة العربية والمصرية بخاصة؟
سؤال الثقافة واحد من الأسئلة التي تصيب الكاتب بالحيرة، فإن كنتِ تقصدين الثقافة الوطنية فبكل تأكيد هي ليست بخير، فعلى المستوى العربي لم يحدث تغيير كبير في الثقافة، حتى لو كان اللغط يشير إلى عكس هذا، فدعوة القومية العربية كما صادفت مؤمنين بها صادفت أيضاً معارضين، بل وأعداء. ولأن دعوة القومية العربية اقترنت بمنحى من مناحي الفكر الاشتراكي قاومتها النظم الرجعية، وأساءت إلى سمعتها بالباطل في الغالب وبالحق في بعض الأحيان. وكذلك عاداها الأمميون، الشيوعيون و «الإخوان المسلمون» وكثير من الليبراليين. لكن اقتراب النظم القومية من المعسكر السوفياتي خفَّف من حدة عداء الشيوعيين لها. الآن بعد أن انهار الاتحاد السوفياتي كسبت الإمبريالية معركة مهمة وراحت تبث قيمها وتنفرد بالعالم وبأدمغة الناس، وهذا أثَّر سلباً في قطاعات لا يستهان بها من الناس، في الأقطار العربية كافة. لكن الثقافة بمعناها التقدمي ما زالت قائمة لدى أطياف اليسار، القومي والأممي، وفي المقابل فرض الفكر الديني الرجعي بعضاً من ثقافته على الناس، حتى لدى الشعوب التي ظنت أنها بمنأى عنه، وتراجعت الجسارة الفكرية في مقاومة هذا تراجعاً كبيراً، بخاصة عندما تحالف جزء من اليسار الشيوعي مع «الإخوان» سياسياً في عدائهم للأنظمة القائمة. لكن الناس في العراق وسورية واليمن وليبيا وتونس والمغرب ولبنان ومصر لا يزالون يقرأون الأدب ويسمعون الموسيقى والغناء ويشاهدون الأفلام السينمائية ودراما التلفزيون، ومصر ليست بدعة بين الأقطار العربية، فباعتبارها الإقليم القاعدة أو أرستقراطية الثقافة العربية كما يقول أهل الشام تأثرت حال الثقافة فيها تأثراً مباشراً تحت طرقات العولمة وصخب الفكر الديني وعمليات تزييف التاريخ التي تنصب على أدمغة الناس منذ عقود، ما العولمة؟ وماذا يفيدنا منها؟ وكيف نتّقي أضرارها؟ إن شئتِ الحقيقة لم ينهدم البناء السوفياتي على رؤوس أحد؛ قدر ما انهدم فوق رؤوس العرب، لكن جسد الثقافة المصرية لا يزال يمتلك القدرة على المقاومة.
- بم تفسر انتشار الرواية مقابل القصة أو الأجناس الأدبية الأخرى؟
لمحكمة النقض المصرية تعبير جميل في أحد أحكامها لما قالت إن الاتفاق الجنائي، يعني الاشتراك في الجريمة بما أنهما «مِن وادٍ واحد». القصة القصيرة والرواية من وادٍ واحد، لكن نداء الأولى يختلف عن نداء الثانية. في الأولى أنت لا تحتاج إلى أن تكون تجربتك بالحياة مكتملة، يكفيك أن تدرك ما يجرى حتى ولو في لحظة واحدة من الزمن. أما الرواية فلا مفر من أن تكون تجربة الكاتب في الحياة قد اكتملت، أو على الأقل في ما يتعلق بالموضوع الذي يتناوله. لهذا عندما كتب كافكا رواية «الحشرة» وكان في عشرينات العمر كانت تجربته مع القهر العنصري مكتملة، فهو ولد في قلبها. القصة القصيرة لمحة من الزمن، زمانية أو مكانية أو حتى خيالية، أما الرواية فقطعة منه، لها قوانين وموجبات كلها تتعلق بعمق التجربة واكتمالها. وأنا منذ وعيت على الدنيا لا أرى الحياة إلا في صورة قطع كبيرة. اللمحات تفوتني. ما مِن مرة لمحتُ فيها شيئاً إلا وكتبته، وهكذا ظهرت مجموعتي الوحيدة «وفاة المعلم حنا». ولما اكتملت تجربتي في الحياة صرتُ أعرف كيف أسوس الشخصية وأنشطها ثم أتركها لتصعد إلى الهدف الذي أقصده. الشخصية في صراعها وصعودها تعيش وتتنفس وتأكل وتشرب وتحب وتكره، وتغضب وتقاتل، بل وتعتدي. أما انتشار الرواية على حساب الأجناس الأدبية الأخرى، فيرجع إلى التطور والغرور. التطور الذي جعل من حق أي كاتب أن يدعي اكتمال تجربته، ويكتب رواية عن تجربته هو ثم يقاوم قليلاً ويصمت. لم تعد القصة القصيرة ترضي غرور الكتاب، إنهم حكماء مكتملو التجربة، فلماذا يضيعون وقتهم في لمحات وهم يضعون أيديهم على قطع كبيرة من الحياة. إنها الرواية جنس الأجناس. يا للغرور. ولكن لنكن منصفين: الروائيون مغرورون، ليس الغرور الذي يعرفه الناس وإنما غرور الإبداع.
- هل تواكب الحركة النقدية زخم الإبداع؟
على رغم أن كلامي قد يغضب كثيراً من النقاد، إلا أن تخلف الحركة النقدية عن مواكبة الإبداع حقيقة قائمة، باستثناء أسماء تعد على أصابع اليد الواحدة من النقاد الكبار. لا يملك معظم النقاد رؤية محددة في الحياة. أنا لا أشكك في كتاباتهم ولا في قيمتها، فقط أشير إلى غياب الرؤية بمعناه الثقافي الأعلى، رؤية الناقد الذي يصعد إلى أعلى ليرى الحياة تجري أمامه ويحكم جريانها قوانين وقدرات وتطورات اجتماعية وفكرية. الحركة النقدية مِن الثلاثينات إلى السبعينات؛ في القرن الماضي، تظل النموذج الذي يقاس عليه، والقياس ليس لمصلحة الحركة النقدية الآن.
- هل ترك الواقع المعيش هامشاً لخيال المبدع؟
الواقع المعيش هو ما يخلق حياة المبدعين، إنه الفارق بين الواقع والمثال، إنه الواقع المليء بالصراعات التي لا تنتهي، كيف لا يكون هو خالق خيال المبدع؟، فقط اعرف قوانين حركة المجتمع وسيكون كل شيء على ما يرام، وتحلى بقدر من التواضع والشفقة تجاه شخوصك وسترى الوجوه الأخرى التي لم تكن تعرفها.
- ما مدى تأثير عملك بالمحاماة في إبداعك؟
المحاماة، أثرت في إبداعي. إن من يقرأ «أجندة سيد الأهل» سيعرف أن كاتبها محام، كل نماذج الشخصيات من البلطجية وحتى من الثوار هي ظلال لأشخاص ربما أكون قد عرفتهم، أو حتى ترافعت في بعض قضاياهم، فعندما تكون محامياً جنائياً ترى الصراع الإنساني في أعنف صوره، وترى الإنسان في أحلك لحظاته، وترى المجتمع وهو يغلي بالأحداث والقيم الجديدة.