الدكتور ‬أحمد ‬جمال ‬الدين ‬وزير ‬التعليم ‬الأسبق ‬ل"الوفد"

هدم ‬الدولة ‬لإعادة ‬بنائها.. ‬وهم ‬ثورى

إصلاح مؤسسات الدولة باللامركزية وتطوير التعليم والإصلاح المالي والنظر في منظومتي الدعم والنظام الضريبي أهم خطوات الاصلاح الذي تحتاجه مصر ,
ما الرؤية الشاملة للأوضاع الحالية؟
- مازالت مصر تمر بفترة انتقالية منذ 25 يناير 2011 ومستمرة فى مراحل متعاقبة حتى الآن ولا أعتقد أن الاستقرار السياسى سيصل مداه إلا بعد الانتخابات الرئاسية والبرلمانية، واستكمال مؤسسات الدولة.
ماذا عن شكل الدولة التى نسعى إليها؟
- معظم المصريين يريدون دولة القانون يتم فيها احترام القواعد العامة المجردة التى تسرى على كل المصريين دون تمييز ودون وجود أشخاص أو هيئات أو جماعات تتصرف بعيداً عن القانون وأن يتمتع المواطن بجميع حقوقه، ولا يعتدى على حقوق الآخرين، ولا يتعرض المواطن لأى ضرر سواء بدنياً أو اقتصادياً دون سند قانونى.
كيف يتم هذا الإصلاح على أرض الواقع؟
- المشكلة الرئيسية هى كيفية تنفيذ النصوص الدستورية والقوانين على أرض الواقع، والخطورة الرئيسية فى مصر وجود انفصام بين النص وبين التطبيق ولذا يجب التغلب عليه فى الفترة المقبلة، لتطبيق دولة القانون التى تقتضى دولة قانونية قوية وليست دولة ديكتاتورية باطشة، وهذا سيتطلب جهداً كبيراً جداً من الرئيس القادم والبرلمان لتكسير الفجوة بين النص الدستورى وتطبيقه على أرض الواقع.

ووأين در المواطن فى هذه المنظومة؟

- بالتأكيد الشعب المصرى هو من سيختار الرئيس والبرلمان وبالتالى الحكومة إذن هو الفاعل الرئيسى فى تكليف المسئولين بتطبيق هذا الأمر، وأن يوجد رقابة مستمرة من هذا الشعب لتحقيق مسيرة الديمقراطية من خلال الانتخابات سواء رئاسية أو برلمانية لتغيير من لا يقوم بعمله من المسئولين واستبداله بآخرين، والرأى العام مهم جداً والإعلام له دور كبير فى تقييم دور المسئولين، وأيضاً نتمنى أن ينمو دور الجمعيات الأهلية التى يمكن أن يكون لها دور كبير فى هذه المنظومة والوعى العام يرتبط بالإعلام والتعليم والقوى السياسية لها دور أيضاً فى الحفاظ على المسار وتصحيح أداء المسئولين.
لماذا تؤكد دائماً أن الإصلاح المؤسسى هو السبيل الوحيد للنهوض بالدولة؟
- لأن البديل هو الاعتماد على الأشخاص وهذا لا يفى باحتياجاتنا وإذا انتخبنا رئيس فقط دون إصلاح مؤسسات الدولة لا يفعل شيئاً وإذا فعل ربما يكون فى الاتجاه الخاطئ وقد جربنا هذا من قبل فى الوضع العربى وفى مصر، ولكن إصلاح مؤسسات الدولة هو الأمثل لتحقيق بنية سليمة وعمل استراتيجية واضحة، تعمل من خلال آليات سليمة ومحددة، والأهم أن يكون هناك رقابة على هذه المؤسسات ومصر هى مجموعة مؤسسات مثل باقى دول العالم، ومن المهم أن تكون مؤسسات عظيمة قوية واضحة خاضعة للرقابة وقادرة على تنفيذ مهامها بكفاءة.
وماذا عن الإصلاح السياسى وتطبيق مفاهيم الديمقراطية؟
- بالطبع الإصلاح السياسى أعتبره رقم «1» وصدر كتاب لى فى هذا الشأن قبل ثورة يناير 2011، حيث كانت مصر تعانى بقاء السلطة فى يد واحدة، دون تداول للسلطة وما كان يتم من تزوير للانتخابات إساءة لمصر ولتاريخها الحضارى والنظام السياسى لا يتعامل بالوضوح والشفافية الكافية ولذلك لابد من وجود إصلاح سياسى مفيد وأعتقد حدوث تطور إيجابى بعد 25 يناير بعد أن أصبح لدينا دستور أفضل من سابقين وبالتالى سيضعنا على بداية الخط السليم لأن به إشارات إلى الحقوق والواجبات بشكل واضح إذا تم تطبيقها سيكون جيداً للغاية، وأيضاً تحديد مدة واحدة لرئيس الجمهورية تحدد لدورة ثانية حالة انتخابه، وإذا أراده الشعب ويوجد ضمان لنزاهة الانتخابات، وإذا أسفر التطبيق عن احترام هذه النصوص بالطبع سيكون لدينا بداية قوية لنظام سياسى جديد.
هذا الإصلاح لن يكون له تحديات ومعوقات؟
- نعم يوجد معوقات أهمها عدم وجود رؤية للإصلاح وهذا مأزق شديد، ولذلك يجب تبنى المسئول خطوات الإصلاح المؤسسى وأن نقضى على معوقات الإصلاح التى ستظهر من الأشخاص المهيمنين الذين يقاومون هذا الإصلاح عندما يجدون أنهم سيضارون منه، ولابد أن نضع فى الاعتبار هذه المقاومة، وتكون دولة لها القوة فى مواجهة المعوقات التى تقف ضد مسيرتها، ولكن بخطوات تدريجية ومدروسة فى إطار استراتيجية واضحة ستتغلب على هذه المعوقات.
بجانب أصحاب المصالح والنفوذ يوجد من يخاف التغيير والتحرك للأمام كيفية طمأنة هؤلاء طالما يعيدون الفساد؟
- بالفعل يوجد دائماً من يخافون من الإصلاح حتى لو كانوا سيستفيدون منه على المدى الطويل لأنهم لا يدركون هذه الاستفادة والخوف من الإصلاح ظاهرة طبيعية لدى البشر، ولهذا لابد أن تكون الحكومة فى منتهى الشفافية فى خطوات الإصلاح، وتعلن الأهداف التى تسعى إلى تحقيقها فى كل مؤسسات تقوم بإصلاحها، وتكشف الانحرافات، وتقوم بتدريب كفاءآت قادرة على القيام بالإصلاحات مع رقابة برلمانية، وكل هذا يتم إعلانه على الشعب، وبالتالى من يقاوم سيجد نفسه فى وضع ضعيف ولن يتمكن من وقف خطوات الإصلاح.
هناك من يعتقد أن إصلاح الدولة يقوم على هدمها أولاً ثم إعادة بنائها؟
- هدم الدولة ضد الإصلاح وهؤلاء يعيشون فى عالم خيالى لأن الإصلاح هو وجود وضع غير مثالى ونحاول أن نصلحه بشكل تدريجى، وهؤلاء المدعون هم خطر على الدولة لأنهم يريدون هدمها بحجة بنائها من جديد لأن هذا «وهم ثورى» غير قابل للتحقق ولم يتحقق فى أى دولة فى العالم، أقدمت على الإصلاح وحققته، وهذا يؤدى إلى الإضرار بالدولة، كما شاهدنا الهجوم على المنشآت والمرافق الحكومية وحرقها وتدميرها، ولكن هذه حركات لا يمكن أن تستمر وعمرها قصير لأنها ضد منطق التاريخ وحركته، ولا يعرفون منهج الإصلاح.
كيف يمكن تخطى مرحلة الاضطرابات الحالية بأسرع وقت ممكن؟
- فى إطار خطة واضحة للإصلاح بأهداف محددة واستراتيجية شفافة وخطوات تنفيذية بمواقيت محددة على المدى القريب والبعيد، والمهم أن يتم عرض هذه الخطوات على المواطنين ويتم الصبر من جانبهم وكل خطوة إصلاحية ستظهر نتائجها الإيجابية، وبهذا لن ينتظر الشعب كثيراً لأنه سيشعر بالتغيير للأفضل كل مدة زمنية صغيرة إلى أن يتم الإصلاح الكامل الذى يريده وينتظره وقام من أجله بثوراته، من أجل مطالب مشروعه، ولذلك نحن فى حاجة إلى جهة تستمع إلى مطالب الناس وترى شكاواهم وتفحصها بعيداً عن الحكومة ولا تخضع لها، وعند فحص الشكاوى والتأكد من جديتها وتظلم أصحابها، فهذه الجهة تكون لها سلطات بإلزام الحكومة برفع الضرر وتصحيح الأخطاء، وهذا النظام يعمل به فى الدول «الاسكندنافية» بعيداً عن البرلمان حتى يتفرغ لمهامه المنوط بها، وإذا تم إنشاء الجهات ستقل المظاهرات الفئوية، والغضب من أداء الحكومات وسيشعر المواطن بالرضا طالما يحقق فى شكواه ويتم رفع الظلم عنه.
كيف تكتسب الدولة ثقة الشعب وتنهى الانفصام المزمن بين الشعب وحكوماته؟
- هذه الثقة ستكتب بتصرفات المسئولين الحكوميين ومدى التزامهم بما تمليه عليهم القوانين ولا يخالفونها أو يتعصبون لآرائهم ولا يعاملون الناس معاملة تمييزية بين بعضهم بعضاً ويكونون موضوعيين ومستقيمين، والشعب المصرى ذكى ويدرك من هو المسئول المخلص الذى يتفانى من أجله وغيره الذى لا يشعر بهمه، وهذا تبنيناه فى الماضى القريب فى ظل ظروف صعبة للغاية، وعلى الحكومات أن تتعامل بالشفافية والالتزام بدولة القانون وتؤدى أعمالها بشكل موضوعى سيشعر الشعب بالتزامها ويعطيها الثقة الكاملة ويساندها ويدعمها ويصطبر عليها.
كل إصلاح فى احتياج إلى تمويل مالى ومصر تعانى ضعف الهيكل المالى المثقل بالعجز والديون؟
- نعم وقبل 25 يناير 2011 كنت أقول إن الإصلاح السياسى أولاً واليوم أقول الإصلاح المالى هو الأول والأهم لأننا لن نقوم بأى إصلاح فى ظل المشاكل المالية الجسيمة التى تعانى منها مصر نتيجة تراكم الأوضاع قبل الثورة وبعدها والتى جعلت الهيكل المالى سيئاً للغاية نتيجة للعجز المتفاقم فى الموازنة الذى وصل إلى رقم فلكى ويلتهم جزءاً كبيراً من الناتج المحلى، وتراجع الإنتاج لأسباب واضحة أهمها الدين العام الذى وصل إلى 1.7 تريليون جنيه وخدمة الدين تلتهم ربع الموازنة العامة وبند الأجور الذى زاد هذا العام، وأصبح يلتهم ربعاً آخر من الموازنة العامة، بالإضافة إلى فاتورة الدعم التى وصلت إلى 160 مليار جنيه هذا العام، ولا يوجد فوائض فى الموازنة العامة يتم استخدامها فى المشروعات أو تقديم الخدمات الحقيقية، وبالتالى أصبحنا دولة عاجزة عن القيام بمهامها نتيجة هذا الوضع.
وماذا عن التعامل مع سياسة الدعم التى لا تخدم الفقراء؟
- حقيقة يجب التعامل بكل جدية مع الدعم خاصة الدعم البترولى على سبيل التأكيد، والذى يعتبر الأخطر لأنه يذهب إلى غير مستحقيه، ومصر ستعانى عجزاً متفاقماً فى مواردها البترولية بسبب سياسة الدعم نتيجة لزيادة عدد السكان وزيادة الاستهلاك وضعف الناتج من البترول الخام والغاز، والدولة لن تستطيع تحمل مشاكل الدعم التى قد تتسبب فى إفلاس الدولة، ولهذا يجب تحميل بعض الفئات الاجتماعية جزءاً من هذا الدعم وبعض الشركات المستخدمة للطاقة لتقليل عجز الموازنة، لأن البنزين فى مصر أصبح سلعة مهدرة طالما يباع بأقل من قيمته الحقيقية مع أن العالم كله لا يدعم البنزين فلماذا ندعمه فى مصر، وهو ليس من السلع الضرورية كالغذاء والدواء الذى يحتاجه الفقراء.
جميع حكومات مصر منذ ثلاثين عاماً وهى تضع خططاً لترشيد الدعم ولكن لا يتم التنفيذ؟
- خطط الدعم موجودة ويستمر تطويرها وتغييرها منذ ثلاثين أو أربعين عاماً، ولكن للأسف لم تنجح أى من الحكومات المتعاقبة فى الاستفادة منها وتحويلها إلى واقع ملموس مع أنها تثار فى مجلس الوزراء باستمرار ولكن فى النهاية تصبح مجرد أوراق ولا أحد يجرؤ على مواجهة الشعب بالحقيقة المؤلمة، وأن يتحمل قدراً من السخط من بعض فئات المجتمع نتيجة تطبيقه سياسة ترشيد الدعم، وأيضاً على المجتمع أن يدرك أنه بدون مواجهة هذه المشكلة ستزداد الأوضاع سوء مما هى عليه بالنسبة لأولادنا وأحفادنا.
وأيضاً الحكومات تناقش تطبيق نظام الضرائب التصاعدية وفجأة تصمت صمت القبور؟
- مصر بها نظام الضريبة التصاعدية بشرائح قليلة والحد الأقصى بها ضعيف، وقبل 2005 كانت الضريبة التصاعدية على الدخل تصل إلى 40٪ وقبل ذلك كانت أعلى من هذه النسبة، مع إن المبالغة فى سعر النسبة له أثر سلبى على الحصيلة الضريبية، كما قال «ابن خلدون» وأيضاً ما أكده «لافر» الاقتصادى الأمريكى له منحنى اقتصادى باسمه يقول: كل ما زادت الضرائب بعد فترة نصل إلى حصيلة أقل، ولذلك يجب أن يوجد نوع من التوازن، لأن الدكتور يوسف بطرس غالى عندما خفض الحد الأقصى إلى 20٪ كان هذا اتجاهاً عكسياً غير صحيح لأن 20٪ من الشرائح العليا قليل للغاية وفى الواقع لا تفرق بين مواطن يحصل على 1500 جنيه شهرياً وآخر يحصل على مليون جنيه وبعد الثورة طرحت فى مجلس الوزراء ضرورة رفع الحد الأقصى للشرائح العليا على الضريبة وحالياً توجد شريحة عالية بنسبة 25٪ ويمكن أن نصل إلى 30٪ بوضع أفضل رشداً من الوضع الحالى.
وماذا عن التعامل مع شرائح دخول الشركات الكبرى؟
- الوضع الحالى فى مصر بالنسبة للشركات هو 20٪ سفر نسبى وليس تصاعدياً، ومثلاً فى فرنسا النسبة تصل إلى 33٪ بعيداً عن الشركات الصغيرة التى يعمل بها عدد كبير من العمال يفرض عليها شريحة 15٪ لتشجيع الأفراد على إنشاء المشروعات وتشغيل المواطنين، وفى الوقت ذاته الشركات الكبرى يفرض ضريبة تصل إلى 50٪، وفى مصر يمكن رفع شريحة الشركات بشكل جدى وبنسبة معقولة ويمكن دراسته حتى تصل إلى إعادة النظر فى التصاعد الضريبى الذى هو جزء من الإصلاح الاقتصادى المطلوب النظر فيه من الرئيس القادم والحكومة القادمة.
كيف تتعامل مع البطالة التى يشكو منها الشعب والحكومة أيضاً تعانى البطالة المقنعة؟
- مصر تعانى مشكلة البطالة وهى فى غاية الخطورة، حيث وصلت البطالة إلى 13.4٪ من الأفراد التى وصلت إلى سن العمل، وملايين المصريين خريجو الجامعات والمدارس المتوسطة لم يجدوا فرصة العمل الأولى لهم ولهذا أرى أن الكلام عن الحد الأدنى للأجور فى القطاع العام يأتى فى درجة متأخرة من الكلام عن العاطلين عن العمل لأن الأهم هو تشغيل هؤلاء العاطلين وليس تطبيق الحد الأدنى للأجور فى شركات قطاع الأعمال التى تحقق خسائر فى بعض الأحيان، وعلى الرئيس القادم والحكومة العمل على تشغيل الشباب الذين لم يحصلوا على الفرصة الأولى للعمل.
كيف؟
- بأن تفكر الحكومة بطريقة خارج الصندوق التقليدى لأن لدينا القطاع العام والخاص، والقطاع التعاونى الضعيف وهذا غير كافٍ للتشغيل ولهذا على الحكومة الدخول فى شراكة مع القطاع الخاص المحلى أو غيره، لإنشاء مشروعات جديدة تكون نسبة الحكومة فيها الأقل لبدء مشروعات تضم مجموعات من الشباب والعاطلين وبعد تدريبهم وتأهيلهم تنسحب الحكومة من هذه الشركات وتبدأ شراكة جديدة مرة أخرى لتقليل نسبة البطالة لأقصى حد ممكن لأن أكبر خطر على الدولة وجود شباب بدون عمل.
معوقات الانتقال من المركزية إلى اللامركزية؟
- أنا من أنصار اللامركزية بلا حدود لأنه لا يوجد حلول إلا باللامركزية، وكلما تأخرت اللامركزية تأخرت الحلول وازدادت الأوضاع سوءاً، وكنت أتمنى أن ينص فى الدستور الجديد على انتخاب المسئولين فى الإدارات المحلية التنفيذية، ولكن الدستور لم يحسم هذا الأمر وتركه معلقاً، وأريد أن يحسمه القانون فى البرلمان القادم وينتخب كل حى وقرية المسئولين الذين يتولون الجهات التنفيذية بها ويقيلونهم من عملهم لو أساءوا الأداء فى العمل، وهذا هو الضمانة الوحيدة للإصلاح لأن الناس فى القرية أو الحى هم الوحيدون الذى لهم المصلحة فى الحصول على خدمات التعليم والصحة وشتى المجالات بخدمة جيدة، والعالم كله ترك الحكومات المركزية التى أدخلتنا فى البيروقراطية والوساطة والفساد وكل هذه العيوب مصر عانت منها أكثر من نصف قرن واللامركزية تمنح الشعب شعوراً بأن له دوراً مهماً ولا غنى عنه، ومن الظلم أن يعامل الناس فى القرى معاملة أقل، وخدمة سيئة أقل مما يحصل عليها المواطن الآخر فى العاصمة.
وأين التعليم فى منظومة الإصلاح والبناء والنهضة؟
- التعليم فى منظومة الإصلاح هو الغاية والنهاية وبالتالى إصلاح المنظومة التعليمية فى غاية الأهمية فى كل النواحى التعليمية، وإصلاح التعليم يتضمن عدة عناصر ولا يمكن إصلاحه من منظور واحد فلابد أن الإصلاح يشمل تعديل المناهج وزيادة رواتب المعلمين، وتطوير الإدارات التعليمية وزيادة تمويل التعليم وتأهيل المدرسين، ولكن يجب العمل على كل المحاور فى وقت واحد وعلى التوازى لكى ينجح تطوير التعليم لأنه جزء أساسى فى منظومة الإصلاح والبناء والنهضة والإبداع، ويجب أن نعلم أن معظم دول العالم تستخدم التعليم النشط وتطبيق الأنشطة بأن يمارس الطالب بنفسه فى المعمل وأن يقوم بخدمة عامة، وهذا يعطى قدرات أعلى وأفضل للطالب من أن يعتمد على حفظ المناهج والتلقين التى هى السبب فى كارثة التعليم، وهذا هو التحدى الحقيقى الذى تواجهه وزارة التربية والتعليم.
كيف تتقدم الدولة وهى تعانى من أمية مزمنة؟
- الأمية مشكلة تواجه مصر وفى السابق كانت دول كثيرة تعانى منها والآن مصر من الدول القليلة التى مازال لديها أمية، والحكومات تحاول علاجها لكن الأمر غير كافٍ والأمية عار يجب القضاء عليه، فى أقرب وقت، ولكن الأخطر أن لدينا 8٪ الأطفال فى سن التعليم لم يلتحقوا بالمدارس هذا بخلاف من المتسربين خاصة فى المرحلة الإعدادية، لأن فى مصر 10٪ يلتحقوا بالتعليم الأزهرى و10٪ للمدارس الخاصة و80٪ للتعليم الأميرى ويتسرب منها ال8٪.. وفى عام 2012 نسبة المواليد بها 2.6 مليون طفل جديد وبعد سنوات قليلة سيحتاجون إلى أماكن فى مراحل التعليم المختلفة وهذه الزيادة فى المواليد فى منتهى الخطورة لأن مواردنا لا تكفى تحمل هذه الزيادة فى عدد السكان وحينها ستزداد نسبة الأمية التى وصل ثلثاها بنات وثلثها بنين فى الصعيد والقرى والنجوع والعشوائيات وعلى الحكومة والجمعيات الأهلية القضاء على الأمية لأنها عار.
إلى أى مدى أثر الفكر الدينى المتطرف على التطوير والنهضة؟
- بالطبع أثر كثيراً مع إن الإنسان المصرى وسطى التدين والفكر بطبيعته من عهد الفراعنة وخطورة التطرف فى تفسير الأشياء فى أقصاها سواء اليمين أو اليسار والتطرف خطر يهدد المجتمع سواء كان تطرفاً دينياً أو علمانياً، وللأزهر دور كبير فى مواجهة هذا التطرف بفكره الوسطى المستنير وهذا هو دوره المعهود منذ نشأته.
هل يمكن أن تقول إن مصر بدأت فى مواجهة هذا الفكر المتطرف بعد 30 يونية؟
- يجب مواجهة التطرف فى كل وقت ولكن الظروف قبل 30 يونية كانت تختلف بالطبع عن بعدها بمراحل لأن قبل 30 يونية كان يعصب مواجهة الناس التى كانت تظهر فى وسائل الإعلام وتتحدث بكلام ضد العقل وتنشر التطرف، ولكن اليوم المسائل تقلصت وأصبح من الصعب نشر هذا التطرف أو قبوله لأنه يعتمد على الغيبيات ويتناقض مع جوهر الدين الإسلامى.
كيف يمكن تحقيق معادلة النهضة والحرية والتنوير؟
- دولة القانون هى المدخل لتحقيق هذه المعادلة لأنها تحدد حقوق وواجبات كل مواطن وكل جماعة، وإذا تم احترام هذا الأمر وتطبيقه فلن يوجد أى تناقض لأنه يظهر عندما يعتدى البعض على دولة القانون، وعندما يحصل البعض على سلطة تتجاوز الآخر فهذا هدم لدولة القانون، وبالتالى القضاء على الحريات وتدخل الدولة فى متاهة يصعب الخروج منها لأنها ستجر الدولة إلى الفتن والاضطرابات والقلاقل وتبتعد عن كل بناء وإصلاح وتطوير ونهضة.