فى حوار "التأسيسية".. "البلتاجى": الصفة الرسمية للجمعية مستمرة فى عملها وفقاً لللائحة الداخلية

عقدت الجمعية التأسيسية جلسة حوار اليوم وسط غياب ممثلى جبهة البرادعى التى وجهت لهم الدعوة، وهم د.محمد البرادعى المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية وعمرو موسى الأمين العام السابق لجامعة الدول العربية وحمدين صباحى المرشح الرئاسى السابق والسيد البدوى رئيس حزب الوفد.
وحضر اللقاء، كل من د.محمد محسوب وزير الدولة للشئون القانونية وأبو العلا ماضى وكيل الجمعية التأسيسية ود.محمد البلتاجى مقرر لجنه الحوارات والاتصالات المجتمعية ود.عمرو دراج، أمين عام الجمعية وعصام سلطان، القيادى بالوسط، والمهندس حاتم عزام والمستشار نور الدين على.
وأدار الكاتب الصحفى، خالد صلاح رئيس تحرير جريدة "اليوم السابع" الحوار، حيث قام بطرح وجهات نظر القوى المدنية من خلال كتيب للدكتور أحمد السيد النجار، الذى شمل مجمل اعتراضاته على الدستور، وبعض التصريحات الإعلامية لممثلى تلك القوى، كما تخللت الجلسة أسئلة وجهها عدد من الصحفيين. بدأت وقائع جلسة المناظرة للجمعية التأسيسية لصياغة الدستور، بسؤال قرأه الكاتب الصحفى خالد صلاح عن السبب الحقيقى للمناظرة، مستشهداً بكلام عمرو موسى الذى ذكر فيه أنه لا يفهم سبب الدعوة للمناظرة، منتقداً الصياغات غير المنضبطة لمواد الدستور والمفاهيم الملتبسة التى ستفتح الباب للصدام فى الشارع، كما ستخلق توتراً بين السلطات، وتساءل موسى لماذا لم تتم الدعوة قبل الجولة الأولى للاستفتاء محذراً من أن التصويت ب"نعم" سيدخل البلاد فى نفق مظلم.
وتساءل خالد صلاح ما صفة الجمعية التأسيسية؟ مشيراً إلى أنه كان من المفترض أن تحل الجمعية التأسيسية نفسها بمجرد تسليم الدستور.
وأجاب المهندس أبو العلا ماضى، قائلاً: "موسى وافق على كل المواد وكان معترضاً فقط على كلمة مصادرها فى المادة 219، مضيفاً أن المواد المتعلقة بالسلطة القضائية تكبل يد السلطة التنفيذية، منتقداً قول موسى إن الأمة ستخسر إذا قالت نعم لأن هذا نوع من المصادرة للرأى والتخوين".
وقال الدكتور محمد البلتاجى، إن الصفة الرسمية للجمعية التأسيسية مستمرة فى عملها وفقاً للمادة 23 من اللائحة الداخلية.
وتابع قائلا، أن الجمعية وجهت الدعوة منذ المرحلة الأولى للحوار ونحن ندعو للحوار ليس بهدف تعديل مواد أو خروج غالب ومهزوم من المناظرة، ولكن نحن نريد أن نوضح للرأى العام ما الكوارث الموجودة فى مشروع الدستور كما يدعون.
وأضاف البلتاجى، أن البديل لعدم وجود الدستور أن يبقى الوطن فى الفراغ الدستورى ومعطلا من كافة السلطات والمؤسسات عامين قادمين، مضيفاً على العكس فإن نعم تعنى أن يوم الأحد تنتقل السلطة التشريعية لمجلس الشورى بعد أن كانت فى يد الرئيس وخلال 60 يوماً يبدأ البرلمان فى ممارسة دوره.
وجه الكاتب خالد صلاح لأعضاء الجمعية التأسيسية لوضع الدستور خلال الحوار الذى يجرى اليوم الجمعة بمجلس الشورى، تساؤلات حول وجهة نظر الدكتور محمد البرادعى، المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية والذى دعا لاستمرار العمل بدستور 1971 بشكل مؤقت مع تأجيل الاستفتاء، نظراً لحالة الانقسام التى تعانى منها البلاد، وقوله – أى البرادعى - إن التصويت على الدستور الفرنسى بنسبة 53% لم يحقق الاستقرار لذا أعيد التصويت مرة أخرى؟
وبدأ النائب السابق، عصام سلطان، فى الإجابة عن ذلك، قائلاً: إن الدستور الذى يريد البرادعى إعادة العمل به يتضمن مجموعة من المواد التى تجعل من رئيس الجمهورية إلهاً، ضارباً المثل بعدد من المواد من بينها التى تمنح الرئيس سلطة إقرار حالة الطوارئ وحل مجلس الشعب مثل المادة 74 والمادة 85 والمادة 108 والمادة 136 والمادة 141.
واستكمل خالد صلاح الأسئلة حيث قال: بمناسبة الحديث عن صلاحيات الرئيس، شباب حزب الدستور أصدروا بياناً رصدوا فيها صلاحيات الرئيس فى الدستور الجديد، وهى أيضاً متعددة مثل إبرام اتفاقات دولية وقرارات لها علاقة بالمصلحة العليا للبلاد وغير ملزم بأخذ رأى أحد فيها، فضلاً عن أنه هو القائد الأعلى للقوات المسلحة والرئيس الأعلى لهيئة الشرطة، وهل متاح فى الدستور الجديد نفس الصلاحيات الخارقة؟
وأجاب الدكتور محمد محسوب: ما يتردد عن أن صلاحيات رئيس الجمهورية فى الدستور الجديد خارقة، فإنه يتحدث عن دستور آخر، لأن رئيس الجمهورية فى الدستور الجديد لا يضع السياسة العامة للدولة وحده إنما بالاشتراك مع الحكومة، وكذلك لم يعد يصدر قرارات خاصة بالأمور السيادية إلا من خلال مجلس الوزراء عدا اختصاصات معينة فقط.
وتابع محسوب، بالنسبة لإبرام المعاهدات كان دستور 71 يبرم المعاهدات ثم يخطر البرلمان فقط، أما فى الدستور الجديد، فإن المعاهدات تحتاج لموافقة مجلس النواب، عدا معاهدات محددة مثل تلك الخاصة بالمعاهدات والتحالفات والسيادة تحتاج لأغلبية ثلثى مجلس البرلمان (نواب وشورى)، وكذلك لا يعلن رئيس الجمهورية الحرب إلا بعد أخذ رأى مجلس الدفاع الوطنى وموافقة مجلس النواب بأغلبية عدد الأعضاء.
وتساءل خالد صلاح حول المادة 104 التى تنص على "أن رئيس الجمهورية يبلغ مجلس النواب بكل قانون أقر، ليصدره خلال خمسة عشر يوماً من تاريخ إرساله، فإذا اعترض عليه رده إلى المجلس خلال ثلاثين يوماً من ذلك التاريخ، وإذا لم يرد القانون فى هذا الميعاد أو أقره مجلس النواب ثانية بأغلبية ثلثى عدد الأعضاء، استقر قانوناً وأصدر، فإذا لم يقره المجلس لا يجوز تقديمه فى دور الانعقاد نفسه قبل مضى أربعة أشهر من تاريخ صدور القرار"، مضيفاً "قيل إن تلك المادة تضع الرئيس فى مرتبة أعلى؟
فأجاب محسوب، قائلاً "يبقى الرئيس فى مرتبة أعلى إذا أقره البرلمان للمرة الثانية ولم ينفذ، ولكن الدستور الجديد ألزم الرئيس بإصدار القانون حال إقرار القانون للمرة الثانية"، وتابع "أخذنا بالحد الأدنى الذى سارت عليه الدساتير الأخرى إذا لم يستطع الدستور إقراره ب"4 أشهر حتى يكون له قدرة على إقراره بعد ذلك".
ووجه خالد صلاح سؤالاً إلى المهندس حاتم عزام عضو الجمعية التأسيسية إلى أى حد أنت راضٍ عن مواد الدستور ونسب التصويت؟
وأجاب عزام، قائلاً: إن نسب التصويت لا تعنى التوافق وإنما تعنى احترام الإرادة الشعبية مستشهدا بنسب التصويت على الدساتير فى عدد من الدول من بينها فرنسا، حيث كانت النسبة 55% ب"نعم" فى حين كانت نسبة الرفض 45% ولم نسمع أن الرافضين رفضوا الدستور بل توافقوا مع باقى قوى المجتمع، وقاطعه خالد صاح، قائلاً: إن نسب التصويت فى الدول المستقرة ديمقراطياً تختلف عن الدول الحديثة ديمقراطيا مثل مصر.
ورد عزام، قائلا: فى ايطاليا بعد الحرب العالمية الثانية تم استفتاء الشعب على تحول ايطاليا إلى النظام الجمهورى بدلا من الملكى وكانت نسبة التصويت بنسبة 54% لصالح التحول للنظام الجمهورى ولم يعترض أحد ممن قالوا "لا".
وتساءل خالد صلاح عن المادة 148 من الدستور التى تعطى لرئيس الجمهورية إعلان حالة الطوارئ، حيث تنص على أن يعلن رئيس الجمهورية بعد اخذ رأى الحكومة حالة الطوارئ على النحو الذى ينظمه القانون ويجب عرض الإعلان على مجلس النواب خلال الأيام السبعة؟
أكد الدكتور محمد البلتاجى، أن المادة حددت ثلاثة ضوابط لمنع انفراد الرئيس بإعلان حالة الطوارئ، أولها أنه يأخذ رأى الحكومة قبل إعلان الطوارئ، وثانيها أنه يجب أن تعرض على مجلس النواب خلال الأيام السبعة التالية، وثالث ضمانة أنه يجب موافقة أغلبية أعضاء مجلسى النواب والشورى على إعلان حالة الطوارئ، وأن إعلانها لا يكون إلا لمدة محددة لا تجاوز ستة أشهر ولا يجب أن تمد لمدة أخرى إلا بعد موافقة الشعب فى استفتاء.
وطالب خالد صلاح الدكتور محمد البلتاجى بأن يقدم خطاب نوايا لطمأنة الأسرة الصحفية التى تولد لديها شعور بأن هناك حالة من التربص داخل الجمعية تجاه الصحافة، ور د.محمد البلتاجى، قائلا إن المادة 45 نصت على أن حرية الرأى والفكر مكفولة ولكل إنسان حق التعبير عن رأيه بالقول أو الكتابة أو التصوير، وهناك المادة 80 من الدستور التى نصت على أن كل اعتداء على أى من الحقوق والحريات المكفولة فى الدستور جريمة لا تسقط عنها الدعوى الجنائية ولا المدنية بالتقادم، موضحاً أنه وفقاً للمادة 45 لا توجد جرائم نشر أو رأى لكن هناك جرائم السب والقذف والتحريض على القتل والعنف.
وقال البلتاجى: أما بالنسبة لغلق الصحف ومصادرتها بحكم قضائى فإن المادة 49 لأول مرة فى الدساتير أعطت حرية إصدار الصحف للأشخاص بمجرد الإخطار، وبالتالى يمكن لاى شخص بعد الأحد القادم أن يصدر صحيفة، ومن المتوقع أن تصدر صحف تدعو إلى أفكار فتنة أو تحريض أو تتبنى أفكار صهيونية، وبالتالى القضاء له الحق فى أن يراقب حق الإصدار بمجرد الإخطار فيوقفها.
وتعقيباً على تساؤلات عدد من الصحفيين حول المادتين (47) و(48) الخاصة بالحصول على المعلومات وحرية الصحافة، وصف المهندس أبو العلا ماضى، رئيس حزب الوسط، أن المادة (47) الخاصة بالمعلومات بالرائعة معتبراً إياها مكسبا كبيرا.
وتعليقا على المادة (48) الخاصة بالصحافة، قال أبو العلا إن الجمعية أخذت بكل ما جاء لها جميعاً بما فيها الفقرة التى تنص على "ويحظر وقفها أو غلقها أو مصادرتها إلا بحكم قضائى"، فعلق خالد صلاح رئيس تحرير جريدة اليوم السابع، قائلاً: "لماذا أعاقب جميع الصحفيين وأغلق مؤسسة لخطأ صحفى واحد"، فرد ماضى، قائلاً "لماذا نشك فى القضاء الأمر متروك للحكم القضائى"، فقال صلاح: "لكن لماذا يوضع الغلق؟".
فقال أبو العلا "لقد طرح أنه لا يجوز حل النقابات المهنية، فقلت طالما النقابات لا تحل إذن فالأحزاب لا تحل أيضا، فقال الغريانى ماذا إذا شكل حزب مليشيات.. فقلت:" لأ يُحل و60 يحل كمان".
وكان خالد صلاح قد قال "إن الصحفيين غير مطمئنين مطلقاً لما ورد بالدستور وكذلك النوايا، والحديث عن أن "الإعلام مضلل" وكأن الجميع فى سله واحدة".
ووجه الكاتب خالد صلاح، لأعضاء الجمعية التأسيسية لوضع الدستور خلال الحوار الذى يجرى اليوم الجمعة بمجلس الشورى، تساؤلات تضمنها كتيب الدكتور أحمد السيد النجار حول إعطاء الرئيس حق استفتاء الشعب على الأمور الهامة فى الوقت الذى تستطيع فقط الإخوان المسلمين حشد أعضائها، وكذلك التربص بالمحكمة الدستورية من خلال تقليص تشكيلها.
قال خالد صلاح، إن المادة "150" ونصها "لرئيس الجمهورية أن يدعو الناخبين للاستفتاء فى المسائل المهمة التى تتصل بمصالح الدولة العليا، ونتيجة الاستفتاء ملزمة لجميع سلطات، على أنه إذا اشتملت دعوة الناخبين للاستفتاء على عدة موضوعات مختلفة فيجب أن يكون التصويت على كل منها على حدة".
وتساءل أن كثيراً من الأمور ستحال إلى الاستفتاء طبقا لهذه المادة فى الوقت الذى توجد فيه قوة واحدة منظمة، وهى قوى الإخوان المسلمين وقدرتها على الحشد فى ظل وجود جهات أخرى غير قادرة على الحشد.
أجاب أبو العلا ماضى وكيل الجمعية أجاب: أن الدستور الجديد طبق نظاما سياسيا مختلطا ما بين البرلمان والرئيس، وهو يعنى اعتدالاً كثيراً، خاصة أنه من الممكن أن يأتى رئيس مخالف للبرلمان، وبالتالى هذا يعمل على التوازن.
وتابع: "إن فرصة الشخص فى النجاح فى الرئاسة أكبر من فرصة نجاحه فى البرلمان لإعطائه فرصة أكبر للتخاطب مع الشعب، وهناك دول كبيرة أوروبية مثل سويسرا كل خطوة فيها تخرج إلى استفتاء، وهو دليل على الديمقراطية المباشرة، خاصة أن هناك مادة فى الدستور الجديد أنه فى حال رفض الشعب الاستفتاء مثل حل البرلمان يتم إقالة رئيس الجمهورية بصفته المتحمل الأول لقراره.
وأضاف: "فهناك عوامل مؤثرة أكثر من التنظيمات هو الإعلام، خاصة أن تلك التنظيمات لا تكون مؤثرة، سواء فى الانتخابات الرئاسية أو الاستفتاءات"، بالإضافة إلى أن هناك جزءا آخر يتشرط الاستفتاء كل موضوع على حدة فى حال طرح الرئيس الاستفتاء على أكثر من موضع".
أما عن المادة الخاصة بتقليل تشكيل المحكمة الدستورية، قال خالد صلاح: "طرح كتيب د.أحمد السيد النجار بأن هناك تربصا بالمحكمة الدستورية تمثلت فى تقليص عدد تشكيلها على نحو قطعى فى المادة "176 والتى نصها "تشكل المحكمة الدستورية العليا من رئيس وعشر أعضاء، ويبين القانون الجهات والهيئات القضائية أو غيرها التى ترشحهم، وطريقة تعيينهم، والشروط الواجب توافرها فيهم، ويصدر بتعيينهم قراراً من رئيس الجمهورية"، رغم أن هناك مواد أخرى فضفاضة.
أجاب المستشار نور الدين على عضو الجمعية: "التربص غير وارد لأن القضاء هو الحصن الحصين للمواطن المصرى، وتخفيض أعداد تشكيلها يطبق الآن فى كافة الدول الأوروبية، وإنه لا يوجد مرجع دستورى يحدد أعضاء المحكمة الدستورية، وأن الدساتير العالمية معظمها حددت أعضاء المحكمة الدستورية ب9 أعضاء"، موضحاً أن السبب فى هذه التعديلات هى تحجيم سلطة الرئيس فى السيطرة على المحكمة التى تعد من أعلى السلطات داخل الدولة، وأكثرها أهمية.
وأشار على إلى أن قانون المحكمة الدستورية يمنع رد المحكمة بالكامل، وإنما رد أحد أعضاءها فقط، مؤكداً أنه تم مراعاة المعايير الدولية فى تحديد قانون وطبيعة عمل الجمعية.
وأضاف خالد صلاح: "المادة "14" ونصها "يهدف الاقتصاد الوطنى إلى تحقيق التنمية المطردة الشاملة، ورفع مستوى المعيشة وتحقيق الرفاة، والقضاء على الفقر والبطالة، وزيادة فرص العمل، وزيادة الإنتاج والدخل القومى"، وتعمل خطة التنمية على إقامة العدالة الاجتماعية والتكافل، وضمان عدالة التوزيع، وحماية حقوق المستهلك، والمحافظة على حقوق العاملين، والمشاركة بين رأس المال والعمل فى تحمل تكاليف التنمية، والاقتسام العادل لعوائدها، ويجب ربط الأجر بالإنتاج، وتقريب الفوارق بين الدخول، وضمان حد أدنى للأجور والمعاشات يكفل حياة كريمة لكل مواطن، وحد أقصى فى أجهزة الدولة لا يستثنى منه إلا بناء على قانون".
وتضمن كتيب الدكتور النجار أن المادة لا تحدد نظام الاقتصاد المصرى ودور الدولة فيه رغم أن المعرفة أن للدولة دورا كبيرا فى الإنتاج، بالإضافة إلى تضمنها مواد فضفاضة غير محددة.
وأجاب د.محمد محسوب مقرر لجنة الصياغة بالجمعية التأسيسية: "أن الدستور الجديد تبنى فلسفة واضحة دون وضع مذهب اقتصادى محدد على أى من أجهزة الحكومة، ومن ثم أن الليبراليين يشكلوا حكومة، وأن الإسلاميين يمكن أن يشكلوا حكومة دون وجود أى عائق من الدستور، حديثه أنه إذا تم تطبيق مذهب محدد على الدستور سيكون من الصعب على أى فئة مخالفة لهذا المذهب أن تشكل حكومة، لذلك تم الاهتمام بوضع أهداف اقتصادية وليس مذاهب".
وقاطعه خالد صلاح ولكن المادة "17" ونصها "الصناعة مقوم أساسى للاقتصاد الوطنى، وتحمى الدولة الصناعات الإستراتيجية، وتَدْعُم التطور الصناعى، وتضمن توطين التقنيات الحديثة وتطبيقاتها".
وترعى الدولة الصناعات الحرفية والصغيرة، وأكد كتيب الدكتور النجار أن المادة غير ملزمة لرعاية الصناعة وتوفير مشروعات صغيرة للبطالة وعدم توفير معيشة كريمة لهم إذا فإن مضمون المادة مجرد كلام".
وأجاب د.محسوب: "هذا مجرد كلام فمواد الدستور كلها مترابطة ومتماسكة وكل حزء فى هذه المادة يوجد تفاصيله فى مادة أخرى، وأن هناك مادتين هامتين فى هذا الدستور، وهى الخاصة بالصناعة المصرية إن اتجهت خلال النظام السابق إلى الخصخصة وأصبحت مصر لديها فقرا لبعض الصناعات مثل أساطيل النقل.
وتعقيباً على التساؤل التى وجهه خالد صلاح رئيس تحرير جريدة "اليوم السابع"، حول أن البعض يرى أن كثير من المواد الخاصة بتنظيم التأمين الصحى والاجتماعى تستعمل مصطلحات ك"تكفل" و"ترعى"، ولم تستخدم صيغة "تلتزم" كصيغه إلزامية على الدولة فى تلك الحقوق، قال الدكتور محمد محسوب، وزير الدولة للشئون القانونية والمجالس النيابية، أن استخدام مصلطحات ك"تكفل" و"ضمان" هى فى واقع الأمر إلزامية.
وتابع محسوب قائلاً: "الضمان فى القانون يعنى إلزام" موضحاً أن وجود كلمة "ضمان حد أدنى للأجور والمعاشات يكفل حياة كريمة لكل مواطن، وحد أقصى فى أجهزة الدولة لا يستثنى منه إلا بناء على قانون" تعنى إلزام الدولة بحد أدنى للأجور والمعاشات وكذلك حد أقصى.
وتابع محسوب، أن "الكفالة" هى أشد فعلاً، إذ أن تكفل تعنى أن تلتزم الدولة بالدفع مباشرة إذا لم يدفع الملتزم الأصلى".
وقال محسوب، إن الدستور وضع عدة مواد تنظيم التأمين الصحى والاجتماعى أيضاً، ذكرت فيه الفلاح البسيط والعمالة المنتظمة والغير منتظمة، موضحاً أنه جرى وضع حد أدنى للمعاش مثلها مثل الأجور، بما يضمن حياة كريمة للمواطن، قائلا: "الدستور لا ينظر إليه مادة مادة إنما ينظر إليه ككل".
وقال الدكتور أبو العلا ماضى وكيل الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، تعقيباً على وجهة نظر الدكتور أحمد السيد النجار، على المادة 62 الخاصة بالتأمين الصحى بأن المواطن يحتاج شهادة فقر لكى يعالج: إننى احترم "النجار"، ولكن تصوره للفكرة جاء بشكل مبالغ فيه، فى حين إننا أكثر الناس انحيازاً للفقراء"، موضحاً أن الدستور الجديد يضمن أن يكون التأمين عالى الجودة وغير القادرين لن يدفعوا أى مليم، وأن "غير القادرين والمهن غير المنتظمة والحرفيين فئات منظمة".
أكد عصام سلطان، نائب رئيس حزب الوسط، أن هناك أحد المواقع التابعة لإحدى الجرائد قامت بنشر دستور يخالف الذى أنتجته الجمعية التأسيسية، وهو الأمر الذى تسبب فى إشاعة أن الدستور يسمح بزواج الفتاة فى التاسعة من عمرها وكذلك تخصيص أراضٍ لحماس.
وتابع سلطان، رداً على تساؤلات الصحفيين خلال الحوار الذى أداره الكاتب الصحفى خالد صلاح، رئيس تحرير جريدة "اليوم السابع" بمجلس الشورى، والذى دعت إليه الجمعية التأسيسية، أن تشكيل الجمعية فى بدايتها كان بناءً على توافق بين كافة القوى السياسية وهو ما تضمنه خطاب عمرو موسى الذى أبدى فيه اعتذاره عن المشاركة فى الحوار، حتى وإن أعلنت القوى المدنية انسحابها من الجمعية، إلا أن الجميع لا يمكن أن يغفل دورها فى وضع 90% من هذا الدستور.
وأضاف سلطان، أن دورنا الآن هو عرض المواد التى أنتجتها الجمعية بصدق حتى يسمح للمواطن تحديد موقفه سواء ب"نعم " أم ب"لا".
أما عن وجود تجاوزات وتزوير فى الجزء الأول من الاستفتاء والذى أجرى يوم السبت الماضى، أكد سلطان، أن هذا الأمر ليس من دور الجمعية.
أما عن السؤال الخاص بمنح مجلس الشورى صلاحية التشريع فور الموافقة على الدستور، رغم إجراء انتخاباته على غير هذا الأساس، وكذلك اعتراف الرئاسة بأن عددا من مواد الدستور تحتاج إلى تعديل من خلال دعوتها للحوار الوطنى ووضع وثيقة تتضمن التوافق على المواد الخلافية؟
أجاب أبو العلا ماضى: إن الجمعية واجهت 3 اختيارات، أولها أن توضع صلاحية التشريع فى يد رئيس الجمهورية والتخوف من فكرة تكريس الصلاحيات فى يد رئيس الجمهورية كانت سببا فى إلغاء هذه الفقرة، ثانيا أن يكون فى يد الجمعية وهو ما تم رفضه، أما المقترح الثالث هو أن يوضع فى يد مجلس الشورى لمدة شهرين أو ثلاثة لحين إجراء انتخابات مجلس النواب وهو ما تم إقراره.
الموقع غير مسئول قانونا عن التعليقات المنشورة