أشرف السعد :الإخوان أصبحوا «مليارديرات» فى عهد «مبارك»

أرفض الحديث عن المكالمة التى دارت بينى وبين «مبارك» إلا بإذنه.. وأتساءل: معقولة صاحب الضربة الجوية تكون دى نهايته؟!
قال رجل الأعمال المصرى أشرف السعد، إن قيادات جماعة الإخوان المسلمين أصبحوا مليارديرات فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وإن ما حدث لهم بعد ذلك كان بسبب «غضب ربنا» عليهم لترديدهم مقولة أن «مبارك ظلم الإخوان». ورفض «السعد» فى حواره مع «الوطن» طلب الرئيس عبدالفتاح السيسى من رجال الأعمال التبرع لصندوق «تحيا مصر»، مؤكداً أن 90% من رجال الأعمال أخذوا قروضاً من البنوك ولم يسددوها، وينبغى عليهم التسديد قبل التبرع، وتطرق «السعد» إلى قصته مع تجارة العملة وقصة خروجه من مصر، وعلاقته بجماعة الإخوان ومكالمة «مبارك» له.
■ لماذا تثار المشاكل من حولك بين الحين والآخر؟
- صراحة لا أعرف، فأنا رجل مسالم وكما يقال «كافى خيرى شرى».
■ يقال دائما إنك صاحب قصة كفاح من نوع خاص.. فهل تفسر لنا طبيعة هذه القصة؟
- ضاحكاً، ولا كفاح من نوع خاص ولا حاجة، كل ما هناك أننى كأى مواطن مصرى قررت بعد التخرج فى الجامعة، أن أشق طريقى، وأحفر فى الصخر للوصول إلى مستقبل طيب. غير أنى صُدمت فى الواقع بدرجة لم أكن أتخيلها.
■ بمعنى؟
- حين تخرجت جربت أكثر من مرة أن أعمل بشهادتى، غير أنى فشلت، ما جعلنى أشعر بالإحباط واليأس.
■ وكيف تغلبت على تلك المشاعر السلبية؟
- عن طريق المحيطين بى، والذين أثنوا على قدراتى، وأكدوا أن هناك أملاً بأن أحقق النجاح الذى أنشده بالخارج، وهو ما جعلنى أقرر السفر إلى فرنسا.
■ وهل وجدت ما كنت تبحث عنه هناك؟
- بالعكس، كانت الصدمة أكبر، حيث لم أجد أى فرصة عمل، وبعد نحو 6 أشهر قضيتها فى البحث المتواصل، والتفكير فى العودة إلى مصر، أخبرنى أحد المصريين هناك بأنه وجد لى فرصة شغل، وهى «عتال» فى إحدى الأسواق.
■ وهل قبلت الوظيفة؟
- قبلتها مضطراً، لم تكن هناك أى فرصة أخرى للبقاء، كما أننى أقنعت نفسى بأنها مجرد محطة، سأنتقل منها إلى تجربة أفضل بإذن الله. وهذا ما تحقق بالفعل، حيث انتقلت للعمل فى مطعم. وهناك بقيت لفترة قررت بعدها العودة إلى مصر بعد يقينى بأنه مافيش أمل.
■ وبدأت رحلتك مع تجارة العملة؟
- لا، بقيت لفترة أجرب نفسى فى بعض المهن. وبعد سنة انتقلت للعمل بمعرض سيارات، وهناك تعرفت إلى بعض الزبائن، الذين كانوا يطلبون منى تغيير عملة لهم، وهى المهمة التى كنت أنهيها على خير وجه.
■ كيف؟
- من خلال علاقتى بصاحب كافتيريا الرضوان بالدقى، الذى كان متخصصاً فى تجارة العملة.
■ وهل ساعدتك علاقتك به على احتراف تلك المهنة؟
- ذات يوم كان صاحب المعرض يعانى من أزمة صحية، وكان ملازماً للفراش، وكانت هناك صفقة تتطلب نحو 150 ألف دولار، وده كان مبلغ كبير جداً وقتها. وقتها قررت إنهاء تلك الصفقة لصالح المعرض، لأنها كانت مهمة للغاية، ولأن المبلغ كبير كما ذكرت طلبت من صاحب الكافتيريا توفيره، وهو ما تم بالفعل.
■ ما الذى جرى بعد ذلك؟
- قررت أن أستقل بعملى فى تجارة العملة مع سامى على حسن، وهو من أوائل تجار العملة فى مصر.
■ كيف تعرفت عليه؟
- عن طريق صاحب الكافتيريا، وأكرر أننا فى بداية عملنا، كنا نجمع العملات الأجنبية من المصريين العائدين من الخارج عن طريق بعض المندوبين الذين التحقوا بالعمل معنا. وهكذا بدأت مسيرتى فى عالم العملة.
■ وهل كان صاحب الكافتيريا من سهّل لك التعاون مع أحمد الريان؟
- نعم، وقد تقابلنا ذات مرة فى الكافتيريا، وكنت أعرف أحمد الريان من أيام الجامعة، ولأن بيننا اهتمامات وأشياء مشتركة، مثل اللحية والخطابة الدينية، وجدته يقول لى إنه يريد تغيير عملة لأحد أقاربه، وبعدما تأكد أن مكسبه من هذه العملية ألف جنيه، قرر العمل فى تجارة العملة، خصوصاً أنه كان فى تلك الأثناء يعمل ببيع بعض المنتجات البلاستيكية مقابل 30 جنيهاً فى الشهر.
■ وهل تخليت فى تلك الأثناء عن شراكة سامى على حسن؟
- لا، بقينا نتعاون معاً، غير أن التعاون الأكبر كان بينى وبين الريان ومعنا محمد رضوان، وقد استطعنا فى شهور قليلة أن نرسخ أسماءنا فى عالم تجارة العملة. أذكر أننا فى الوقت ده كنا نتعامل فى نحو 750 ألف دولار ومش عايز أقول لكم الرقم ده وقتها كان كبير إزاى. كان «يخض» أى حد. ولن أبالغ إذا قلت إن إحدى الغرف فى منزلى كانت ممتلئة بأجولة أموال وذهب.
تزوجت 11 مرة.. «ولو رجع الزمان ماكنتش هتجوّز هذا العدد».. وكنت سأتزوج مديحة كامل ■ ومتى بدأت أزمتك مع مؤسسات الدولة، وتحديداً وزارة الداخلية؟
- بدأت عندما قررت الشرطة مداهمة منزلى، بحجة أن الجماعات الإسلامية، هى من تقف وراء تجارة العملة فى مصر، وأنها الجهة الوحيدة التى تقوم بتمويلها. وبالفعل ألقوا القبض علىَّ وعندما ذهبت إلى مقر أمن الدولة وجدت المفاجأة فى انتظارى.
■ ماذا تقصد؟
- وجدت أحمد الريان فى نفس الحجرة التى خضعنا فيها للتحقيق. وعلمت منه أنهم داهموا منزله فى نفس الوقت، الذى داهموا فيه منزلى.
■ وإلى أين انتهت التحقيقات؟
- انتهت على خير والحمد لله، حيث تأكدوا أننا لا ننتمى لأى جماعات إسلامية، وأننا بريئان من هذه التهمة.
■ وعدت لممارسة تجارة العملة بعد هذه الأزمة مباشرة أم انتظرت لبعض الوقت؟
- نعم، عدت للعمل على الفور، خصوصاً أننى لم أكن متهماً فى شىء. فى تلك الفترة انضم إلينا على حسن، الذى عرّفنا بكل تجار العملة خارج القاهرة، حتى جاء اليوم الذى أُلقى القبض عليه واعتُقل، بعدما بدأت الدولة تحارب تجارة العملة.
■ هل توقفت عن نشاطك فى تلك الفترة؟
- بالعكس، زاد نشاطى غصب عنى.
■ بمعنى؟
- بمعنى أننى توليت الإشراف على تجارة سامى حسن بناءً على طلبه.
■ ألم يكن هناك من يتولى هذه المهمة نيابة عنك؟
- كان فيه طبعاً، لكنه اختارنى أنا تحديداً، ولأنه صاحب فضل علىَّ لم أستطع أن أرفض طلبه. فى تلك الأثناء كنت أتاجر فى الملايين، وزاد مكسبى بدرجة كبيرة دون أى تعب. فقط فتحت حساباً فى البنك وكنت أتلقى يومياً 15 مليون دولار، وأقوم بسحبها فى اليوم التالى بعد أن يقوم البنك بتغييرها، وأقوم أنا بدورى بردها للعميل بعد الحصول على مكسبى فى عمليات التغيير‏.
■ كم كان مكسبك من تلك العملية؟
- ستفاجأ لو قلت لكم إننى كنت أكسب الملايين من وراء هذه العملية.
■ وحرب الداخلية على تجارة العملة؟
- ظلت مستمرة وإن بقيت أنا فى أمان، خصوصاً بعدما افتتحت معرضاً للسيارات فى بلدى السنبلاوين ليكون واجهة تحمينى من شبهة الاتجار بالعملة.
أنا ضد فكرة صندوق «تحيا مصر» لأن 90% من رجال الأعمال اقترضوا من البنوك ويتهربون من السداد ■ ولماذا لم تفتحه فى القاهرة؟
- لأنى أيقنت أن افتتاحه هناك أفضل.. فالمعارض فى القاهرة كثيرة، أما هناك فقد كانت المدينة تعانى من نقص حاد فى معارض السيارات.
■ يقال إن غيرتك من «الريان» دفعتك لافتتاح شركة لتوظيف الأموال مثله؟
- هى ليست غيرة، ولكن كل ما هنالك هو أننى فوجئت بعد انفصالنا بافتتاحه شركة لتوظيف الأموال، ولأن الفكرة أعجبتنى فقررت السير على النهج نفسه، وعلى فكرة أنا كنت من أوائل من اتصلوا به لتهنئته على افتتاح الشركة.
■ حدثنا عن تصريحك الذى قلت فيه نصاً «الاقتصاد الإسلامى خدعة كبرى»؟
- هذا التصريح رددت به على كل من يتغنى بفكرة الاقتصاد الإسلامى، لأن مافيش حاجة اسمها اقتصاد إسلامى. دى خدعة كبرى ونصب على الناس، لأنهم يتعاملون بنفس الطريقة التى تتعامل بها البنوك الأخرى‏.
■ ما الذى يفعله أشرف السعد كل هذه السنوات فى لندن؟
- عايش مثلى مثل أى مواطن فى لندن، بعدما تركت مصر من 20 عاماً، أقضى أيامى عادى.
■ وما مصادر دخلك؟
- كنت فى مصر أمتلك عشرات المليارات، وعندما سافرت كان معى مبلغ كويس والحمد لله. كمان أنا حالياً باشتغل فى البورصة وتحديداً فى العملات. ده تخصصى اللى بفهم فيه وبكسب منها اللى بيعيّشنى، صحيح مش بكسب منها كتير بس عايش.
■ لماذا ترفض العودة إلى مصر؟
- دى قصة طويلة أوى، والحمد لله أنا سافرت ومافيش مليم علىَّ لأى إنسان فى مصر، وأتحدى واحد يطلع يقول عكس ذلك. أما عن الأسباب فيمكن أن نلخصها فى الجانب النفسى، يعنى أنا حاسس بالظلم الشديد، ولذا أرفض العودة إلى المجتمع الذى ظلمنى. ومش عايز أفتكر شىء من اللى حصل خالص. يعنى عايزينى أنزل مصر وأعدى قدام مقر حزب الوفد، اللى هو كان مكان مقر شركتى، ومستشفى القاهرة التخصصى ده بتاعى تمنه كان 700 مليون جنيه، اتباع ب4 ملايين. كذلك شركة فورد فى الإسكندرية لا تقدر بثمن، اتباعت ماعرفش ب 30 مليون.. يرضى مين ده؟ مش معقول بعد العمر ده أرفع قضية على المدعى الاشتراكى، وأقول إنه باعها بالبخس.
■ هناك من يقول إنك ترفض العودة خوفاً من مواجهة المسئولين فى مصر؟
- هخاف ليه ومن إيه، أنا سددت كل فلوس المودعين عندى، يبقى هخاف ليه ومن إيه ومين المسئولين دول اللى هخاف منهم يعنى.
■ متى خرجت من مصر؟
- فى عام 1994.
■ ما دور حبيب العادلى فى تسهيل خروجك خارج مصر؟
- وقتها ماكانش وزير الداخلية ولا عمرى قابلته، وأنا كنت ههرب ليه، أنا خرجت قانونى ماكانش فيه قرار بمنعى من السفر أصلاً علشان يطلعنى «العادلى»، ولا حتى مبارك. ثم إننى سافرت، وكانت معايا مراتى إلهام شرشر، وبعدها بعامين اتجوزت حبيب العادلى، بعد طلاقى منها، ده كل اللى أعرفه عنه.
■ نفهم من إجابتك أنك لم تكن على علاقة به؟
- قلت لك إننى لم أعرفه من الأساس. إنتى ليه مش عايزة تصدقى.. أقول لك؟ ارتاحى هو كان متجوز أمى.
■ ما أسوأ اللحظات التى مرت عليك فى الغربة؟
- أنا عايش بالجسم والباسبور فقط. روحى وكيانى لسة فى مصر، رغم أنى عايش فى أمان بس مش حاسس بشىء، ولا راحة طول ما أنا خارج مصر.
■ رغم انتمائك للإخوان، إلا أنك خضت حرباً ضروساً معهم مؤخراً؟
- كنت أنتمى لجماعة الإخوان فعلاً، وكنت أعرف كل التنظيمات زى التكفير والهجرة وغيرها، بس أول ما مسكوا الحكم عرفتهم على حقيقتهم، خصوصاً عندما حدث أمامى موقف وأنا ضيف فى قناة «المستقلة» فى لندن. هذا الموقف كان القشة التى قصمت ظهر البعير، وكنت على الهواء قبل تنحى الرئيس مبارك وكان هناك مداخلة مع أحد قادة جماعة الإخوان فى مصر من ميدان التحرير. وادعى أن الجيش يقتل المتظاهرين. وفور انقطاع الاتصال علمت أن الاتصال غير حقيقى، وأنه تم تكليف المتصل بادعاء هذه الأقوال لإجبار المواطنين على النزول، خصوصاً وأنا كنت على علاقة بالإخوان. علاقة وثيقة جداً، ورأس مالى وسبب ثرائى كان مرشد الإخوان. ماكانش مرشد رسمى بس كان فى مقام المرشد بالضبط أو الكبير فى جماعة الإخوان، وهو فضيلة الشيخ عبيد أحمد عيسوى، وكان وقت عمر التلمسانى. هذا الرجل هو سبب ثرائى وسبب تكوينى هذه الثروة.
■ ما تقييمك لموقف بريطانيا من الإخوان المسلمين المقيمين بها؟
- بريطانيا ملجأ لأى شخص يدعى المظلومية ويعيّط.. إنجلترا بتصدقّه، خصوصاً أن القضاء هنا لا يثق فى الحكومات العربية، بيحسوا أنهم بيظلموا المواطنين العاديين. فلذلك إنجلترا بتستقبلهم، ومافيش حاجة اسمها إخوان أو غير إخوان. كله عندها واحد.
■ وما رأيك فيما يقال بأن الإخوان تعرضوا للظلم فى عهد الرئيس مبارك؟
- أعتقد أن كل اللى حصل للإخوان حصل بسبب هذه الجملة، غضب ربنا نزل عليهم بسبب ترديدهم هذه الجملة. الرجل الوحيد فى حكام مصر اللى كان ليه فضل على الإخوان هو الرئيس مبارك، ولما ييجى بتوع الدويقة، اللى كانوا بياكلوا من المجارى، يقولوا إنهم اتظلموا فى عهد مبارك أنا معاهم. لما يتخرج شاب ومايلاقيش وظيفة، ويقول نظام مبارك ظالم أنا معاه. إنما آجى أنا أشرف السعد بقيت ملياردير فى عهد مبارك ماينفعش أقول اتظلمت فى عهد مبارك، أو مبارك حاربنى لأنى أنتمى للتيار الدينى. الناس وثقت فىَّ وفى شركتى بعد ما اتصورت صورة مع الرئيس مبارك. أنا أعرف كل قيادات الجماعة. الإخوان كانوا فى عهد السادات مش لاقيين ياكلوا، وأصبحوا مليارديرات فى عهد مبارك. وناس كتير بتعتبر ده خطأ من مبارك، لأنه أظهر هذه الجماعات للنور. الإخوان لم يظلَموا فى عهد مبارك. هم لم يصبح لهم كيان إلا فى عهد مبارك.
أنيس منصور كان صديقاً بمعنى الكلمة ومستشاراً لشركتى.. ولم أهاجم مرتضى منصور.. ولم يكن ل«حبيب العادلى» أى دور فى خروجى من مصر.. وكنت أنتمى للإخوان.. و«أول ما مسكوا الحكم عرفتهم على حقيقتهم» ■ حدثنا عن تفاصيل المكالمة التى جمعتك ب«مبارك»؟
- ما تم بينى وبينه لن أتحدث فيه، إلا بعد ما يصرح لى بذلك. هو كلمنى واتأكدى بنفسك من فريد الديب.
■ ولماذا يتحدث «مبارك» مع أشرف السعد؟
- الحكاية أن أحد الأصدقاء كان يزوره فى مستشفى المعادى العسكرى. وقال له فاكر أشرف السعد؟ قال له طبعاً، وعارف حبه وموقفه منى حالياً، لو عندك رقمه أنا عايز أكلمه. ومن هنا جاءت المكالمة، وبعدها حسيت إنى ملكت العالم. أنا كنت طول ما هو بيتكلم باعيّط زى الأطفال.
■ لماذا قلت إن الرئيس «السيسى» بكى فى الأمم المتحدة، ودعا الله أن يبعد عن مصر الفتنة؟
- ماحدش يسألنى عن مصدرى إيه؟ هو أنا ينفع أسألك أنتِ جايبة معلوماتك منين؟ أو مين مصدرك؟ لا يحق لى ذلك.
■ ماذا عن طرح مذكراتك بالأسواق؟
- هذا مشروعى المقبل، وهناك دار نشر قدمت أحد العروض، وأدرسها حالياً.
■ هل تعرضت للخيانة؟
- ليست الخيانة بمعناها، ولكن هناك من وثقت بهم، ووقت الشدة لم أجدهم، وكنت أضع عليهم أملاً.
■ كم مرة تزوجت؟
- 11 مرة.
■ هل صحيح أنك تزوجت من الفنانة الراحلة مديحة كامل؟
- كنت أعرفها كويس، وكان هناك مشروع لكن لم يكتمل. هى فى ذلك الوقت تحجبت. وكانت صديقة إخواتى البنات جداً. وكانت هناك علاقة أسرية؟
■ يعنى أنت راجل مزواج؟
- آه، بس لو رجع الزمان كنت هفكر ألف مرة، وماكنتش هتجوز هذا العدد، لأنه مشروع فاشل بجد.
■ ما علاقتك بالكاتب أنيس منصور؟
- كان مستشار شركتى، وكنت أثق فيه جداً، وكان كاتباً متميزاً جداً. كان صديقاً بمعنى الكلمة.
■ وماذا عن الشيخ يوسف القرضاوى؟
- جولدا مائير وموشى ديان، أكثر ناس حرضوا ضد الجيش المصرى، والقرضاوى يشبههما فى كل شىء.
■ مَن مِن رجال السياسة يثق فيه أشرف السعد؟
- أنا لا أثق إلا فى الرئيس «السيسى» فقط.
■ كيف ترى طلبه من رجال الأعمال التبرع لصندوق تحيا مصر؟
- أنا ضد ذلك. لا يجب أن يفعل ذلك. لأنه ببساطة إزاى يطلب التبرع منهم، وهم عليهم قروض للبنوك؟ 90 فى المائة من رجال الأعمال فى مصر واخدين قروض من البنوك، ولم يسددوها. لا بد أن يدفعوا الأول ما عليهم للبنوك، وبعدها يتبرعوا.
■ ما الذى يبكيك؟
- أبكى على الرئيس مبارك ليل نهار. هذا الرجل الذى كنت أحلم بلقائه، إلى أن تحقق ذات يوم. وكنت وقتها هتجنن ومش مصدق أنى سلمت عليه. معقولة الرئيس مبارك صاحب الضربة الجوية. وبعد كل اللى عمله تكون دى نهايته؟
■ لماذا تهاجم مرتضى منصور، وهناك شد وجذب بينكما؟
- أنا لم أهاجمه، وهو مش فى دماغى أصلاً. هو لو لم يجد أحداً يهاجمه سيهاجم نفسه. أنا فى مداخلة تليفونية، عملتها معاه أكلمه فى منتهى الأدب، لقيته يسب الدين، قلت له احترم نفسك يا مرتضى. قال لى مرتضى بيه، قلت له لا مرتضى بس. هتقول أشرف هقول مرتضى، وإوعى تنسى نفسك. أنا أعرفه من أول السطر، من أول ما كان بيشتغل فى مكتب أحمد الريان. يعنى أعرفه من البداية، وعندى صور له، وهو ماشى ورا أحمد الريان.