هو أستاذ في السياسة بدرجة قدير جداً.. لديه رؤية فائقة لتحليل وتفسير المواقف السياسية بعيداً عن الميول والأهواء.. ودائماً بوصلته تتجه نحو مصالح مصر والمصريين. من ثوار يناير.. عارض تعديلات مارس 2011 وطالب بالوقوف بجوار د.مرسي بشرط الابتعاد عن مكتب الإرشاد.. عارض الإخوان عندما استحوذوا ولم يشاركوا كما وعدوا.. كان أول المؤيدين لثورة 30 يونيه ولخارطة الطريق. إنه الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة الذي فتح قلبه ل "المساء" بمناسبة مرور ثلاث سنوات علي ثورة 25 يناير وتحدث عن كل شيء منذ تولي المجلس العسكري السلطة بعد مبارك حتي الآن.. وإليكم نص الحوار. * تمر علينا هذه الأيام الذكري الثالثة لثورة 25 يناير.. فما هي قراءتك السياسية لأهداف الثورة الذي تحقق منها والذي لم يتحقق؟ ** لم يتحقق من ثورة يناير غير إحساس الشعب المصري بأنه أصبح حراً وأنه لن يتنازل عن حريته مهما كانت الظروف.. ولكن كل الأهداف الأخري لم تتحقق حتي الحرية التي انتزعها الشعب المصري لنفسه ويصر علي أن يمارسها تواجه بقيود شديدة. * ما هي هذه القيود؟ ** هناك قانون للتظاهر به بعض القيود علي الحريات وهناك إعلام ليس حراً وأيضاً ليس مهنياً بالقدر المطلوب وبالتالي هناك قطاعات واسعة من الذين أسهموا في ثورتي 25 يناير و30 يونيه يخشون من أن تتجه البلاد نحو نظام أكثر تقييداً للحريات وربما نظام ديكتاتوري وهذا هو الخطر الحقيقي الذي يواجه مصر.. ولذلك هي تريد أن تنقذ ثورتها من قوي لا تريد الديمقراطية لهذا البلد. * ما هي القوي التي لا تريد الديمقراطية للمصريين؟ ** القوي الأولي.. جماعة الإخوان المسلمين والتي اختطفت ثورة 25 يناير ولم تكن تريد أن تؤسس نظاماً ديمقراطياً بل كانت تريد نظاماً تهيمن عليه لعدة قرون قادمة وانتخابات لمرة واحدة ولم يكن لديها استعداد للسماح لأية قوي أخري بأن تشاركها في السلطة. * وما الدليل علي ذلك؟ ** إنها أصرت علي تشكيل جمعية تأسيسية بمواصفات معينة ووضعت دستوراً بمواصفات معينة تحت حماية إعلان دستوري يضع كل السلطات في يد رئيس الجمهورية ويعطي سلطة التشريع لمجلس منتخب بأغلبية 8% وتسيطر عليه الجماعة نفسها وبالتالي لم يكن الطريق ممهداً لإقامة نظام ديمقراطي. * وماذا عن القوي الثانية التي لا تريد الديمقراطية؟ ** هناك مخاطر وهي ليست قليلة من عودة شبكة المصالح المرتبطة بالنظام القديم للاستيلاء علي السلطة وسرقة ثورة 30 يونيو مثلما سرقت جماعة الإخوان ثورة 25 يناير.. وإذا نجحت شبكة المصالح المرتبطة بنظام مبارك في العودة مرة أخري إلي السلطة بأسماء جديدة فليس بالضرورة بنفس الأسماء القديمة سندخل نفقاً مظلماً من جديد وسيكون النظام سلطوياً وغير ديمقراطي علي الإطلاق. إنقاذ الديمقراطية * وما الحل؟ ** انقاذ الديمقراطية أصبح هو الهدف الأساسي للقطاعات التي لا تنتمي لا لجماعة الإخوان المسلمين ولا إلي نظام مبارك الذي سقط رأسه ولاتزال جذوره في الأرض وأظن أن الخريطة السياسية حالياً تعكس هذا الوضع. * نعود لأهداف الثورة.. ألا تري أن إقرار الحد الأدني للأجور خطوة جيدة علي طريق العدالة الاجتماعية؟ ** الحد الأدني للأجور ما لم يرتبط بحد أقصي يصبح بلا جدوي وللأسف الحد الأقصي الذي قيل إنه سيطبق هذه الأيام وهو 35 ضعف الحد الأدني به استثناءات كثيرة تفرغه من مضمونه وأيضاً نحن لا نعرف بالضبط مصير ما يسمي بالصناديق الخاصة وأيضاً لا يوجد نظام للضرائب التصاعدية حتي الآن.. والشعب مازال يعاني من ارتفاع أسعار وأيضاً ارتفاع معدل البطالة والأهم من ذلك أن الشعب لا يشعر بالأمن والأمان والاستقرار وبالتالي أضيفت إلي المشكلات التي كانت قائمة قبل ثورة يناير مشكلات جديدة في واقع الأمر. * ما رأيك فيما يردده البعض بأن المجلس العسكري بعد ثورة يناير سلم البلد لجماعة الإخوان المسلمين؟ ** المجلس العسكري هو الذي أدار المرحلة الانتقالية الأولي وانتهت هذه المرحلة بوصول جماعة الإخوان المسلمين إلي السلطة التي سيطرت أولاً علي مجلسي الشعب والشوري ثم سيطرت بعد ذلك علي المقعد الرئاسي وكان بإمكان المجلس العسكري أن يدير هذه المرحلة بطريقة مختلفة ربما أفرزت قوي سياسية أخري غير التي ظهرت في البرلمان وانتخابات الرئاسة.. ووقتها وجهنا انتقادات شديدة للمجلس العسكري علي الأخطاء التي وقع فيها. * ما هي هذه الأخطاء؟ ** أكبر الأخطاء هو تشكيل لجنة لتعديل الدستور وليس البدء في تشكيل لجنة تأسيسية لكتابة دستور جديد مثلما حدث بعد ثورة 30 يونيه ووقتها أنا كنت واحد من أناس كثيرون ممن طالبوا بأن يكون الدستور أولاً قبل الانتخابات البرلمانية وصوَّت علي التعديلات الدستورية ب "لا" وقلت بوضوح تام إن البدء بانتخابات برلمانية سيؤدي إلي إطاحة المرحلة الانتقالية أكثر مما ينبغي. * وماذا أيضاً؟ ** المجلس العسكري وقتها لم يسلك طريقاً مستقيماً في واقع الأمر حيث شكل لجنة لتعديل بعض مواد الدستور ثم بعد إقرار التعديلات الدستورية لم يدخل دستور "71" بعد التعديلات حيز التنفيذ بل أصدر إعلاناً دستورياً ب 63 مادة حتي المواد التي تم الاستفتاء عليها عدل بعضها وبالتالي لم يكن هدا من الناحية القانونية سليماً.. وتحليلي الشخصي أن المجلس العسكري بتركيبته القديمة كان يسعي لاقتسام السلطة مع جماعة الإخوان المسلمين. * ما دليلك علي هذا الكلام؟ ** المجلس العسكري لم يكن لديه مانع أن تسيطر جماعة الإخوان المسلمين علي البرلمان بمجلسيه بشرط أن تترك للقوات المسلحة حرية اختيار مرشح لرئاسة الجمهورية تدعمه "الجماعة".. سواء أن يأتي المرشح من داخل الجيش أو شخص يقبله الجيش وتقبله جماعة الإخوان ولذلك عندما قررت جماعة الإخوان الدفع بالدكتور مرسي لانتخابات الرئاسة علي عكس ما تعهدت به من قبل دخلت العلاقة مع المجلس العسكري في صدام. يتحملون المسئولية * ما نتائج هذا الصدام؟ ** عاني الشعب من هذا الصدام كثيراً ومازلنا نعاني إلي هذه اللحظة ولو كانت الأمور سارت بشكل قويم ومستقيم ماكنا قد وصلنا إلي ما نحن فيه الآن ولذلك يتحمل المجلس العسكري بتشكيلته القديمة وجماعة الإخوان المسلمين مسئولية ما يحدث الآن. * وما رأيك فيما تردده "الجماعة" بأنها هي التي فجَّرت ثورة 25 يناير؟ ** "الجماعة" لم تفجِّر الثورة والذي فجَّرها شباب ليس لهم انتماءات وليسوا منخرطين في أحزاب سياسية ولحسن الحظ أن الشعب خرج في هذه الثورة وانخرطت فيها كل القوي السياسية بما فيها جماعة الإخوان المسلمين. فبأي حق تستولي جماعة الإخوان علي الثورة وتعتبر نفسها هي الممثل الشرعي والوحيد لثورة 25 يناير. * وما نتيجة هذا الكلام علي أرض الواقع؟ ** المنطق السليم ليس من الناحية السياسية فقط ولكن من الناحية الأخلاقية كان يفرض "الجماعة" أن تغلِّب فكرة المشاركة لا المغالبة وهو الشعار الذي كانت تطرحه في كل وقت ولكنها علي الأرض ومن خلال الممارسة أكدت انها تريد المغالبة لا المشاركة وليس فقط المغالبة بل تريد الهيمنة والحكم منفردة واستبعاد الجميع ولولا هذا ما دخلنا في نفق مظلم ولما قامت ثورة 30 يونيو ولما تدخل الجيش ولكن مازال هناك مخاوف. * ما هي هذه المخاوف؟ ** إذا كان هناك مخاوف من عودة جماعة الإخوان التي تري فيما حدث في 3 يوليو انقلاباً عسكرياً علي الشرعية الدستورية هناك أيضاً مخاوف من أن تحاول جماعات المصالح المرتبطة بالنظام القديم ركوب موجة ثورة 30 يونيه وبالتالي عودة النظام القديم في صورة جديدة أو بثياب مختلفة.. ويبدو أن قدر الشعب المصري أن يظل محشوراً بين جماعة الإخوان المسلمين من ناحية والنظام الأسبق من ناحية أخري. * ما تقييمك لفترة حكم الإخوان؟ ** بالطبع تقييم سلبي لأنني أيدت حركة تمرد وأيدت ثورة 30 يونيه ولكنني من الذين لم يكن لديهم مانع أن نعطي فرصة لجماعة الإخوان التي صوَّت لها الشعب إذا كان لدي الجماعة الرغبة في المساهمة في تأسيس نظام ديمقراطي وأنا من الذين ذهبوا إلي "فيرمونت" وطالبوا الرئيس أن يصبح رئيساً لكل المصريين ووقع الرئيس علي إعلان من 6 نقاط تتضمن العلم علي إعادة تشكيل الجمعية التأسيسية وتعيين ثلاثة نواب للرئيس ممثل للأقباط وممثلة للمرأة والثالث شخصية مستقلة وأن تدار رئاسة الجمهورية كمؤسسة وليس كشخص أو كزعيم وكنا نأمل أن تدار الدولة من خلال رئاسة الجمهورية وليس من خلال مكتب الإرشاد وأن يضع الرئيس المنتخب حداً فاصلاً بينه وبين الجماعة وألا يكون مندوباً للجامعة في رئاسة الجمهورية. * د.مرسي لم يلتزم بذلك الكلام.. أليس كدلك؟ ** للأسف الشديد كل ممارسات د.مرسي كانت تؤكد أن الدولة كانت تدار من المقطم وأن مكتب الإرشاد وهو ليس مكتباً منتخباً هو الذي يدير الدولة.. وأنا أعتقد أن الجماعة ارتكبت عدة أخطاء تاريخية. * ما هي هذه الأخطاء؟ ** الخطأ الأول.. إنها قررت الدفع بمرشح للرئاسة عكس ما كانت تردده والثاني.. أنه عندما فاز د.مرسي بالرئاسة لم يستطع أن يضع حداً فاصلاً بين الجماعة وبين رئاسة الدولة وبالتالي تدخلت في الشأن العام وتصورت انها هي التي وصلت إلي السلطة وليس الحزب وكان عليها أن تفصل بين الجانب السياسي والجانب الدعوي وكان هناك نهم واضح للسلطة والاستحواذ. * وما وقع ذلك علي الشعب المصري؟ ** الشعب المصري أحس أنه لم يتغير شيء.. كل ما حدث هو استبدال الحزب الوطني بجماعة الإخوان المسلمين التي جاءت لتحكم بنفس السياسات وبدلاً من أحمد عز أصبح هناك حسن راتب وهكذا نفس السياسات بوجوه جديدة يضاف إلي ذلك استخدام الإخوان الشعارات الدينية والشعب تولد لديه خوف حقيقي وأدرك أن الجماعة ليست بالضرورة جماعة وطنية وانها تأخذ البلاد إلي المجهول. * ما هو هذا المجهول؟ ** عندما عُقد مؤتمر نصرة سوريا بدأ تحالف الجماعة واضحاً بين الثورات الإسلامية الأكثر تطرفاً وعندما اتخذ د.مرسي قرار قطع العلاقات مع سوريا وفتح باب الجهاد واستخدم وقتها لغة طائفية.. وأنا كتبت وقتها "مصر التي تجلت في مؤتمر نصرة سوريا ليست هي مصر التي أعرفها ولا هي مصر التي أحبها" وبالتالي كان واضحاً أننا أمام مصر مختلفة الهوية وكان ذلك عاملاً حاسماً في استعداد الشعب المصري للذهاب لأبعد مدي في الإصرار علي تنحية الرئيس مرسي.. هذا بخلاف الإعلان الدستوري الذي أص دره د.مرسي قبل مؤتمر نصرة سوريا والذي صادر به كل السلطات حيث أصبح رأس السلطة التنفيذية وهو المشرع وأيضاً السلطة القضائية لأنه حصن قراراته ضد المراجعة من جانب السلطة القضائية.. كل هذه السياسات أثارت الرعب في نفوس المصريين لدرجة أنه لم يكن إمكانية أن يحتمل ستمرار د.مرسي رئيساً لمدة 4 سنوات. * ما الفرق بين نظام مبارك ونظام مرسي؟ ** نفس الطبع الاستبدادي نفس السياسات تقريباً.. لم يكن منتظراً أن يقوم مرسي بتوريث الحكم لابنه علي سبيل المثال ولكن كان سيتم توريث السلطة داخل الجماعة وهي من القبيلة أو العشرية.. والفرق الجوهري هو أن الإخوان تنظيم سياسي يستخدم الدين لأغراض سياسية أما الحزب الوطني فلم يستخدم الدين بهذا الشكل ولكنه كان يحاول الهيمنة علي الأزهر وكان يوظفه مع المفتي في إصدار واتخاذ الخطوات التي تمكنه للبقاء في السلطة وبالتالي كان يستخدم الدين بشكل ما ولكن بهذا الشكل الفج والمباشر. * هل تري أن 30 يونيه هي امتداد لثورة 25 يناير أم انها ثورة علي الثورة؟ ** الخطر قائم.. إذا فحصت الإعلام أو ألقيت نظرة علي الصحف سوف تجد أن عودة الأقلام التي كانت تدافع عن مبارك إلي أقصي درجة هي الآن تملأ أعمدة الصحف المصرية وخاصة الصحف المستقلة وانظر إلي التليفزيون المصري أو المحطات الفضائية الخاصة سوف تجد رموز النظام القديم عادت وبقوة.. بعض الإعلاميين يشنون حملات ممنهجة لتشويه رموز ثورة 25 يناير وتشويه كل من عارض نظام مبارك.. القضاء يفرج تقريباً عن الرموز السابقة.. الرموز الطاعنة في السن لم تذهب إلي بيتها ولكنها تظهر في المحافل العامة وتتحدث عن الثورة وكأنها سهمت فيها ولا تشعر بالخجل. لا مكان للنظام القديم * تقصد د.فتحي سرور ود.مفيد شهاب؟ ** أدهشني جداً أن يذهب د.سرور ود.شهاب إلي الجمعية المصرية للاقتصاد والتشريع لإلقاء محاضرة هناك وكأن شيئاً لم يحدث وكأن هذه الثورة لم تكن ضد نظام هم شكلوا فيه أعمدة أساسية.. كل هذا أعطي إشارات بأن النظام القديم بدأ في العودة والسلطة الحالية بدأت تتدارك خطورة هذا الكلام وأكدت أن المستقبل لا مكان فيه للنظام القديم وأظن أن هذه التصريحات جاءت متأخرة جداً؟ * لماذا؟ ** هذه التصريحات لم يكن لها تأثير لأن الانطباع بأن النظام القديم يعود هو انطباع قوي تؤكده الممارسات علي الأرض بل هناك من يذهب لأحد التأكيد علي أن الفريق السيسي هو مرشح النظام القديم وأنا شخصياً لا أتمني هذا.. ولكن علي أي الأحوال ستكون هذه تهمة علي الفريق السيسي نفسه عليه أن ينفيها إذا ما قرر الترشح للرئاسة. * ما خطورة عودة النظام القديم ونقصد به نظام مبارك علي ثورة 30 يونيه؟ ** عودة هذا النظام يمثل خطورة في الأساس علي 25 يناير لأنها هي الأساس خاصة أن البعض يري أن ثورة 30 يونيه هي ثورة علي الثورة وهناك من يراها ثورة لتصحيح مسار 25 يناير الذي انجرف في واقع الأمر عندما أسقط النظام القديم لأن البعض كان يراها ثورة لإسقاط مشروع التوريث فقط وليس لإسقاط النظام وكان يراها البعض ثورة للإصلاح وليس لإدخال تعديلات جذرية. * لماذا تصر أمريكا علي دعم جماعة الإخوان حتي الآن؟ ** أنا لا أعتقد أن أمريكا تصر علي دعم "الجماعة" فأمريكا كانت تبحث عن نظام بديل لنظام مبارك ليحقق مصالحها ولا ننسي أنها ساندت نظام مبارك حتي اللحظة الأخيرة وإسرائيل كانت طرفاً في نظام مبارك وبمثابة كنز استراتيجي وأمريكا كانت تريد التفريط في نظام مبارك حتي آخر لحظة وأمريكا دولة عظمي ولا تضع البيض كله في سلة واحدة لذلك كان لها صلات مع كل القوي السياسية وكانت تراقب الوضع الداخلي وكان هناك اتصالات بين الإدارة الأمريكية وجماعة الإخوان. * ولكن كنا نسمع عن مخاوف أمريكية منذ أيام مبارك من جماعة الإخوان؟ ** الإدارة الأمريكية كان لديها مخافو من التيار الإسلامي عموماً بما فيها جماعة الإخوان المسلمين.. صحيح انها تري جماعة الإخوان تياراً أكثر اعتدالاً داخل الحركة الرسلامية عموماً ولكن لم تكن مطمئنة لها ولكن من خلال جسور الحوارات اطمأنت أن الجماعة لن تضر بالمصالح الأمريكية ولا المصالح الإسرائيلية ورأت أن الشعب المصري يرحب بها وأعطاها ثقته في الانتخابات البرلمانية وانتخابات الرئاسة فاعتبرت أن جماعة الإخوان هي النظام البديل المؤهل لقيادة الدولة المصرية. * الإخوان كانوا يسعون لتطبيق النموذج التركي في مصر.. فمن وجهة نظرك ما هو النموذج الأنسب لمصر؟ ** لا يوجد في العالم نموذج في دولة يناسب دولة أخري فكل دولة لها خصوصيتها وتجربتها.. وأيضاً ليس شرطاً إذا كان النموذج التركي ناجحاً أن ينجح في دولة أخري وليس شرطاً أن يكون النموذج التركي مناسباً لمصر. * ما رأيك في موجة اتهام ثوار يناير بالعمالة والخيانة؟ ** هذا كلام خطير جداً وكان سبباً مباشراً في إحجام الشباب عن التصويت في استفتاء الدستور الأخير ورأيي إذا كان هناك دلائل وقرائن وبراهين ضد شخص بعينه فيجب إرسال الأوراق إلي النيابة فوراً لكن الكلام علي علاته خطير وله مؤشرات خطيرة.. وأنا مستغرب من اتهام نصف الشعب بالكفر والنصف الاخر بالخيانة ولا أعرف بالضبط من سيصبح مؤهلاً لقيادة هذا الشعب. * أيهما أفضل لمصر.. أن ترشح السيسي للرئاسة أم أن يستمر في قيادة القوات المسلحة؟ ** كنت أتمني ألا تواجه مصر مثل هذا المأزق وأن تنجح المراحل المختلفة منذ البداية وأن تنجح النخب السياسية بفصائلها المختلفة في التأسيس لنظام سياسي ديمقراطي حقيقي يشارك فيه الجميع ويتم فيه الاحتكا إلي صناديق الاقتراع لكن للأسف سوء إدارة المراحل الانتقالية من جانب المجلس العسكري ثم الإخوان هو الذي أوصلنا لما نحن فيه الآن وللأسف لم تكتف جماعة الإخوان بما ارتكبته من أخطاء في المرحلة الماضية إنما هي مستمرة في ارتكاب الجرائم وإرهاب المواطنين في الشوارع. * وما رأيك فيما يحدث في الجامعات من قبل جماعة الإخوان؟ ** إذا كانت جماعة "9 مارس" نفسها والتي ناضلت كثيراً من أجل إلغاء الحرس الجامعي هي التي تطالب الآن بعودة الحرس لما يحدث من خرق للقانون وتعطيل العملية التعليمية وأيضاً الاعتداء علي أعضاء هيئة الدتريس.. ولو أن هناك أنصاراً للنظام القديم يريدون توجيه الشكر لأحد فسيوجهون الشكر أولاً وأخيراً إلي جماعة الإخوان المسلمين التي سهَّلت لهم عودة الحرس الجامعي ليس فقط لكي يحرس الأبواب ولكن لكي يدخل حرم الجامعة. * نعود لموضوع ترشيح المشير السيسي؟ ** إذا لم يترشح المشير السيسي للرئاسة سيستمر علي رأس القوات المسلحة لمدة فترتين رئاسيتين 8 سنوات بحكم الدستور الجديد وسيكون هناك رئيس علي رأس السلطة التنفيذية يتقاسم السلطات مع رئيس الوزراء بحكم الدستور ويختاره البرلمان وبالتالي ستكون مصر دولة بثلاث رؤوس لأن الرئيس ورئيس الوزراء لن يتدخلا في اختيار وزير الدفاع إنما الجيش نفسه هو الذي سيختار وزيره وهذا سيمثل خطورة في إدارة البلاد أما إذا ترشح المشير السيسي للرئاسة وبالتأكيد سيكون هو الفائز في الانتخابات فبالتالي سيكون هناك توافق بين الجيش والرئاسة بحكم أن الرئيس جاء وخرج من عباءة القوات المسلحة وهذا التوافق بالتأكيد سيكون في صالح الدولة والمواطنين. * ما رأيك في مستوي أداء الأحزاب المصرية؟ ** الأحزاب وخاصة بعد الثورة ضعيفة وهذا شيء طبيعي بعد الثورات ولكن بعد الانتخابات البرلمانية ستحدث اندماجات بين بعض الأحزاب وستختفي أحزاب أخري من علي الخريطة الحزبية المصرية لأن هناك أحزاباً ليس لها تواجد بين الجماهير وهناك أحزاب تحاول وكل ذلك سيتضح عقب الانتخابات. * قلت في أحد مقالاتك.. "يجب التفرقة بين الأحزاب الدينية. والأحزاب التي تستغل الدين في السياسة".. ماذا تقصد بذلك؟ ** كنت أقصد أنه ليس العبرة بالاسم ولكن العبرة بالبرامج وممارسات الحزب علي أرض الواقع.. فإذا كان الحزب يخلط الدين بالسياسة ويستخدم الشعارات الدينية والمساجد وامنابر في العمل السياسي فهذا يجب التوقف عنده أما إذا كان الاسم دينياً ونشاط الحزب وممارسته بعيدة عن استخدام الدين في العمل السياسي فيجب تشجيعه واستمراره. * هل أنت مع النظام الفردي أم نظام القائمة في الانتخابات البرلمانية القادمة؟ ** كل نظام منهما له عيوبه ومزاياه لكن أنا أري أن النظام المختلط هو الأنسب لمصر في هذه الفترة لأن النظام الفردي قد يفرز أصحاب رأس المال المرتبطين بنظام مبارك وأما نظام القائمة فستكون الدوائر أوسع وأكبر وبالتالي ستفرز نواباً لا يعرفهم الناخبون وليس لهم تواجد علي أرض الواقع. ولهذا فالنظام المختلط هو الأنسب. * ما رأيك في قرار الرئيس عدلي منصور الأخير الخاص بأن تكون الانتخابات الرئاسية قبل البرلمانية؟ ** قرار موفق لأن الانتخابات البرلمانية قبل الرئاسية كانت ستثير انقسامات في صفوف القوي الوطنية لكن الانتخابات الرئاسية ستعمل علي تكاتف القوي الوطنية وتوافق نحو شخصية بعينها تقود البلاد في هذه المرحلة الهامة.