د.طلعت عفيفي في حوار صريح : ارحموني..من الحديث عن أخونة الأوقاف

منذ أن تولي الدكتور طلعت عفيفي وزير الأوقاف المسئولية والاتهامات توجه له تارة بأنه يسعي لأخونة الأوقاف وتارة أخري بإهدار المال العام وثالثة بأنه يضرب بالأئمة ومطالبهم عرض الحائط مما دفع الكثير منهم للاعتصامات تنديداً بما يحدث في الوزارة بسبب عدم حصولهم علي مستحقاتهم المادية.
واجهنا الدكتور عفيفي بالاتهامات فأكد أن كل هذه مجرد افتراءات كاذبة لا أساس لها من الصحة وإنما يسعي لتطوير الوزارة وتحسين مستوي الإمام المعيشي بل والعمل من أجل تنمية البلاد ككل.. كما تناولنا معه القضايا التي تهم الدعاة وكانت إجاباته في هذا الحوار.
* السؤال المعتاد ما ردكم علي الاتهام الموجه للأوقاف بأخونة الوزارة؟
** سامحني أنا لن أنحدث عن أخونة الوزارة فقد تكلمت في هذا الموضوع كثيراً.. وكل شيء زاد عن حده انقلب إلي ضده.. والذي سيحاسبنا في النهاية هو الله سبحانه وتعالي لأننا نعمل ابتغاء مرضاة الله.
* ما رأيكم فيما يحدث علي الساحة السياسية حالياً وهل من الممكن إعادة الوئام بين التيارات المتنازعة في مصر الآن خاصة بعد الفوضي العارمة التي تشهدها البلاد؟
** "إن الله لا يغير ما بقوم حتي يغيروا ما بأنفسهم" سبب الصراع واحتدام الخلاف يرجع إلي أننا غلبنا أهواءنا ومصالحنا وذواتنا وتغلبت علينا الأنانية وأصبح كل منا ينظر إلي مصلحته دون غيره. لكن لو أننا نظرنا لصالح بلدنا وإلي مستقبل أمتنا وحرصنا علي أن ننهض بهذا البلد كبلد لنا جميعاً تظلنا سماؤه ونعيش علي أرضه وقتها لو تنازل كل منا عن بعض ما لديه من خصوصيات من أجل صالح البلد ستتقارب الأمور.. لكن لو أننا كلما اختلفنا أدي هذا الاختلاف إلي أن نتنازع ونتضارب ونتقاتل فلن يصلح حال هذا البلد أبداً فقد قال سبحانه وتعالي "ولا تنازعوا فتفشلوا وتذهب ريحكم" ولن يبقي الأمر طويلاً إذ يقول تعالي "وإن تتولوا يستبدل قوماً غيركم ثم لا يكونوا أمثالكم".
التقريب بين التيارات
* وما هي الآلية التي تضعها فضيلتكم لتقريب هذه التيارات؟
** أنا عندي ثوابت وأصول يجب ألا يمس أحد منا هذه الثوابت والأصول التي نتفق عليها ثوابت وأصول يجب ألا يمس أحد منا هذه الثوابت والأصول التي نتفق عليها وهي الدين والأخلاق والقيم هذه راسخة فينا رسوخاً لا نستطيع أن نتخلي عنها.. إذا كان الأمر يتعلق بأمر اجتهادي كل طرف يتخيل أن ما يقترحه و الأفضل وفي النهاية الكل سيصل إلي المقصد الذي يريده.. وبالتالي إذا كان الأمر يتعلق بأمر اجتهادي كل طرف يتخيل أن ما يقترحه هو الأفضل وفي النهاية الكل سيصل إلي المقصد الذي يريده.. وبالتالي إذا كان الخلاف علي أصول أو ثوابت فلا يجب أن يكون هناك خلاف إما إذا كانت المسألة تتعلق بأمر اجتهادي فرأيك صواب يحتمل الخطأ وأيضا رأيي صواب يحتمل الخطأ. إضافة إلي ذلك إذا كان الأمر يتعلق بأشياء سياسية فهناك مظلة ارتضيناها جميعاً وهي مظلة الديمقراطية والاحتكام إلي الصندوق واختيار الشعب والانتخابات وما إلي ذلك نحافظ علي هذه المسألة فإذا أعجبني أحد سيأتي به الصندوق وإذا لم يعجبني فإنه سيتغير وبالتالي لا أكون كمن يكيل بمكيالين إذا جاءت الديمقراطية لصالحي فيها أعمل وإذا كانت علي الضد مما أتكلم به فلتذهب هي ومن معها إلي البحر.. هذا كلام لا يليق فهذه هي الآلية التي من الممكن أن تحل المشكلة.
* القرار الأخير والخاص بعودة مجالس إدارات المساجد اعترض عليه الأئمة والدعاة.. وقد وعدتم بإلغائه؟
** أنا لم أعد بإلغائه بل قلت سنعيد النظر فيه بحضور الأئمة والدعاة حيث إنهم اعترضوا علي جزئية معينة في هذا القرار الوزاري والخاص بمسألة أن ما يتم تحصيله يعود منه 10% للعاملين داخل المسجد.. وهذا يعني أنهم سيبقون تحت سيطرة مجلس الإدارة وما إلي ذلك فقلنا نعيد النظر في هذه المسألة لأنني أريد أن أدر للإمام دخلاً لا يكون علي سبيل التصدق ولا علي سبيل الامتنان وإنما يكون مقابل إنشاء حلقة قرآنية في المسجد.. فنحن نريد أن تكون هناك مدرسة لتحفيظ القرآن الكريم يتقاضي عليها الإمام راتباً يأخذه من مجلس الإدارة لا أكثر لكنهم اعتبروا هذا كأنه تسول فقلنا نعيد النظر في مواد المسألة من أصلها.
* لكن البعض يري أن قانون الإعمار يعيد المساجد إلي حالتها الأولي قبل أن تكون تابعة لوزارة الأوقاف؟
** نحن لم نبتدع قانون إعمار المساجد فهذا القانون كان موجوداً قبل ذلك وكانت هناك خروقات وتصرفات غير سليمة بشأن مجالس الإدارات بحيث تجد أن هذه المجالس يحكمها بعض الناس لسنوات عديدة وشخصيات تفرض نفسها علي الموجودين دون رغبة منهم ونحن أردنا بهذا القرار الوزاري أن نضبط هذا الموضوع.. وفي بداية الكلام نقول يجوز ولا نلزم.. أي يجوز للمسجد أن يشكل من بين مصليه مجلس إدارة والمسمي مجلس إعمار المسجد باعتبار أن الرسالة الأصلية هي خدمة هذا المسجد وبالتالي لا ندعي أننا بدأنا من لا شيء وإنما نحن نصحح وضعا قانونياً كان موجوداً من قبل وحدثت فيه سلبيات ونحن نحاول أن نتلافي هذه السلبيات.
* لكن يقال إن رموز النظام السابق كانوا رؤساء لمجالس إدارات المساجد مثل فتحي سرور كان رئيساً لمجلس إدارة السيدة زينب والشاذلي للمسجد الأحمدي بطنطا وزكريا عزمي للحسين وغيرهم.. وكل هؤلاء يتحكمون في العائد من الصدقات والنذور فهل هذا صحيح؟
** بالفعل هذا صحيح.. لذلك فإن هذا القرار الوزاري يصحح هذا الخطأ فنحن نقول ينتخب من بين رواد المسجد من يمثلهم.. لأنه كان قديماً في أي مسجد ثان للوزير مجموعة من الناس وتكتب اسما معيناً لاعتماده رئيس مجلس إدارة وكان يعتمد حتي ولو بغير رضا المصلين ويبقي إلي ما شاء الله بلا نهاية.. ونحن بهذا القرار قننا الأوضاع وحاولنا أن نعيد الصورة التي تحافظ علي المسجد.
ثم إن جمع التبرعات من المفترض أن يصب في النهاية في صالح المسجد سواء في تجديد فرشه أو إضاءته أو دفع فاتورة الماء أو الكهرباء أو ما إلي ذلك.. والدليل أننا نحن نلاحظ أن المسجد الذي يتبع الجمعيات في نظافتها وفي هيئتها أفضل من المساجد المنضمة إلي الأوقاف.. وبالمناسبة هناك الآن مساجد أغلقت نتيجة تعرضها للهدم والسقوط وما إلي ذلك وصدرت لها قرارات بالإغلاق فيأتي ناس ويقولون يمكن أن نعيد هذه المساجد بالجهود الذاتية أقبل أم لا أقبل؟.. وبالطبع لابد أن أقبل ذلك لكنني أضع ضوابط وشروطاً يلتزم بها من يقوم بهذا العمل ولا أحرم أحداً من الخير سواء كان يخدم المسجد بيناته من الأصل أو في الإنفاق عليه.
أراضي الوقف
* ماذا تم في أراضي الوقف التي استولت عليها بعض المحافظات؟
** تم تشكيل لجنة برئاسة د.هشام قنديل وأعضاء من مجلس الوزراء تهمهم المسألة ومعهم رئيس هيئة المساحة لرفع الواقع المساحي للأراضي التي كانت ضمن ممتلكات الأوقاف وتعرضت للتعدي والتجاوز من المحافظات عليها وبخاصة أوقاف كفر الشيخ ودمياط والمنصورة والتي تعد بآلاف مؤلفة.. وبالفعل كان عندنا مؤخراً وفد من هيئة المساحة أطلع علي الحجة الرئيسية لوقف مصطفي المنان وستؤخذ صورة معتمدة ومختومة بحيث تكون سنداً لنا في أنها أرضنا ونحن نملكها.. فالرفع أو التوقيع المساحي يعتبر خطوة إيجابية وأساسية في هذا المجال لا نستغني عنها حتي نفعل بقية الإجراءات مثل أن تسجل "تسجيل عيني" أو تشهر عقارياً فلن يتم هذا بالرفع المساحي أولاً.. ثانياً إذا كانت هناك أراض عليها تعديات نحن نفكر الآن في استثمار هذه الأراضي لا بيعها وبما يعود بالنفع علي المجتمع وعلينا وعلي الموجودين فيها أيضا.
كما أن لدينا الآن رؤية مستقبلية لكيفية تفعيل دور الوقف في حل مشكلات الدولة.. بتخصيص ما لا يزيد علي 10% 20% للأوقاف.. وال 80% الأخري لمشاريع تفيد البلد فمثلاً جني القمح قريباً ويتعرض الكثير منه بسبب عدم وجود صوامع للفقدان والتلف والسوس وهو ما يضيع علينا ثروة كبيرة جداً فلماذا لا نطرح مشروعا باسم الأوقاف بإنشاء صوامع ونقول إنها ستتكلف كذا وكذا وتفتح حساباً ويراقب من وزارة المالية والجهاز المركزي للمحاسبات ومن يرد أن يشارك في وقف الصوامع فليتقدم وإذا ما تجمع ما يكفي لتوفير هذا المشروع نبدأ في التنفيذ.. إذن الآن ننظر إلي المستقبل فإذا انتهت مشكلة الصوامع نفكر في حلول للبطالة والعشوائيات وتحلية ماء البحر والاستثمار في التعليم ببناء المدارس وإيفاد بعثات إلي الخارج وكذلك توفير فرص العمل للعاطلين عن طريق مشاريع صغيرة المهم البلد فيها خير لكن تحتاج لمن يوجه هذه الطاقة إلي ما هو خير.
* ما الفرق بين هذه الأفكار ومشروع الصكوك؟
** ميزة الصكوك أن الذي يدفع "صك" ينتظر عائداً وممكن يأتي في وقت من الأوقات ويسترد هذا الصك وله مدة تطول أو تقصر لكن الوقف صاحبه لا ينتظر منه عوضاً لأنه أخذ العوض من الله سبحانه وتعالي وليس له سقف في زمن محدود بل ممتد إلي يوم القيامة ولا يتوقع ولا يتمني أن يرد إليه فهو ينتظر ثوابه في الآخرة هذا جانب مهم جداً لو أحيينا فكرة الوقف الإسلامي كما ينبغي سنحل كل المشاكل التي تعني منها بلادنا إن شاء الله.
* أخيراً اتجهت الأوقاف صوب سيناء فما هي الخطة المقترحة لتعمير هذا الجزء الهام من الوطن؟
** بالفعل تم توقيع بروتوكول تعاون منذ أيام مع محافظتي شمال وجنوب سيناء لإقامة مشروعات تنموية بتكلفة تتعدي نصف مليار جنيه وهذه المشروعات ستقوم هيئة الأوقاف بإنشائها والتي تتمثل في إقامة 2000 وحدة سكنية و1000 وحدة استثمارية في الطور بالاضافة إلي مشاريع في مجال المياه والصرف الصحي وإقامة مصنع لتعبئة المياه المعدنية إلي جانب محطات تحلية في بعض المدن ومشروع مزارع نباتات الجاتورفا القائمة علي مياه الصرف الصحي وهي لها مردود علي المدي البعيد للاستفادة منها كوقود حيوي هذا بالاضافة إلي مشاريع الجرانيت واستغلال الرمل الزجاجي والكاولين التقي وغيرها.. وسوف تحاول الهيئة إنجاز هذه المشاريع في فترة زمنية قليلة ليتم تعمير هذا الجزء الغالي من الوطن في أقرب وقت ممكن.
* من أهم مطالب الدعاة تحسين ظروفهم المادية فهل ال 100 جنيه التي وعدت بها مؤخراً كافية لتحسين ظروفهم المادية؟
** أولاً ال 100 جنيه التي وعدنا بها ليست من ميزانية الدولة بل هي من فائض الريع الذي يدخل إلي الأوقاف وهذه المائة تبدو في ظاهرها قليلة للإمام وهذا صحيح لكن مجموع ما تتكلفه الوزارة من هذا المبلغ حوالي 69 مليون جنيه وهذا مبلغ ليس قليلاً أن تتحمله الوزارة من فائض الريع إذن يجب أن ينظر إلي المبلغ كمجموع.. ثانياً كنا قد خاطبنا وزارة المالية أن تفصل بين الحافز 200% والبدلات التي تعطي للإمام كبدل صعود المنبر وبدل الخطابة وبدل الدروس ووافقت وزارة المالية وسيتم تنفيذ هذا إن شاء الله تعالي وبالتالي لن يزيد الإمام 100 جنيه فقط بل أكثر من هذا.
ولكن أرجو أن يعرف الجميع أننا موظفون في الدولة ويجري علينا ما يجري علي سائر الموظفين والقواعد التي تحكم أي موظف في الدولة هي التي تحكم الإمام.
* يوجه اتهام للأوقاف بأن مستشفي الدعاة يستقبل الأثرياء فقط ولا يستفيد منه الدعاة فلماذا سميت بهذا الاسم؟
** هذا غير صحيح الدعاة يستفيدون من العلاج في هذا المستشفي ولكن هناك أقسام تستقبل المرضي من غير الدعاة كي تدر ربحاً نستطيع من خلاله الاتفاق علي تطوير المستشفي.. ويكفي أن أعطي مؤشرات بسيطة فالمستشفي كنا نخصص له مبلغ 30 مليون جنيه في كل عام من الوزارة وهذا العام لم يأخذ مليماً واحداً بعد أن بدأ ينشط وأصبح هناك عائد يغطي حاجة المستشفي وبذلك نجحنا في توفير 30 مليون جنيه كانت تحصل عليها المستشفي.. وحالياً نقوم بتجديد الأساسات مرة أخري لأنها للأسف الشديد سيئة لأنها مبنية علي بيارة من المجاري وهو ما أدي هذا إلي إفساد كثير من جوانب المستشفي وانتشار الصراصير وما إلي ذلك والآن نعيد هيكلة وتجديد المستشفي مرة أخري بحيث تتناسب مع مستشفي الدعاة.. فضلاً عن ذلك نحن نسعي إلي تكرار التجربة في أماكن أخري ولدينا مستشفي آخر للدعاة في سوهاج أوشك علي الانتهاء ونسعي أن تكون في كل محافظة مستشفي للدعاة حتي نرحمهم من عناء السفر للقاهرة.