رئيس مصلحة الطب الشرعى فى حواره مع " المصريون ": حقوق ضحايا مجزرة بورسعيد " ضاعت " لرفض أسرهم تشريحهم.. والطب الشرعى يحتاج إلى تطوير كبير

تقارير الطب الشرعى مع الأحداث المتتالية بداية من ثورة 25 يناير وأحداث ماسبيرو وشارع محمد محمود والشيخ ريحان مرورا بأحداث مجلس الوزراء وأحداث بورسعيد وأخيرا وزارة الداخلية أثارت جدلاً كبيرا خلال الآونة الأخيرة وتضارب الأقوال حول مقتل ضحايا هذه الأحداث التى ألقت بظلالها على مصلحة الطب الشرعى وكان سببا فى توجه "المصريون" إلى كبير الأطباء الشرعيين د./ إحسان كميل لمعرفة التفاصيل الخاصة بالضحايا وأيضا لمعرفة ما إذا كانت مصلحة الطب الشرعى تتعرض لضغوط كما كان يقال قبل ثورة 25 يناير
وطبيعة المطالبات باستقلالية الطب الشرعى ،وأسباب التشكيك الدائم فى تقارير الطب الشرعى وحقيقة الحالة الصحية للرئيس السابق المخلوع مبارك.
فى البداية وفى الأيام السابقة بعد اشتباكات محيط الداخلية والألتراس صرح وزير الداخلية بأن الشرطة لم تقم بإطلاق رصاص الخرطوش ..ثم تم إصدار تقارير تخص الأحداث الأخيرة بمحيط وزارة الداخلية.. فما هو عدد القتلى بالتحديد وما الأسلحة المستخدمة هناك ؟
* "عدد القتلى الذين وصلوا لمشرحة زينهم والطب الشرعى بلغ 9 قتلى ولم يعرض على أى مصابين أحياء نتيجة اشتباكات محيط وزارة الداخلية بين المتظاهرين وقوات الأمن التى أعقبت أحداث استاد بورسعيد ،وقمت بتشريح ظاهرى لبعض جثث الضحايا أوضحت التقارير وجود طلقات خرطوش تسببت فى مقتلهم، والطلقات وجدت داخل الضحايا منها ما سكنت فى صدرهم وآخرين فى الساق والصدر وخرجت من الجهة الأخرى ولم يتم التعرف على نوعية السلاح المستخدم لضرب المتظاهرين ".
هل تتهم وزارة الداخلية بأنها استخدمت الخرطوش والرصاص الحى فى قتل المتظاهرين ؟
* " لا أستطيع أن أتهم وزارة الداخلية صراحة بأنها هى التى قامت بإطلاق طلقات الخرطوش على المتظاهرين ولا تستطيع أى جهة فى العالم تحديد نوعية الخرطوش المستخدم فى قتل أى شخص فطبقا لتقرير التشريح فإن الكرات التى خرجت من الخرطوش يصل قطرها ل 6 مللى وليست محلية الصنع لأن كرات الرصاص المحلية يبلغ قطرها 2مللى ،لذلك لا نستطيع معرفتها وتحديد نوعية السلاح ،فهناك أناس قتلت بخرطوش ولكن تحديد الجهة التى ضربت ليست مسئوليتى وهذا ماستثبته التحقيقات والشهود فمسئوليتى معاينة الجثة وأى شخص معه سلاح خرطوش من الممكن أن يكون هو المسئول عن ضربه ".
وما حقيقة استخدام أسلحة إسرائيلية الصنع فى قتل المتظاهرين ؟
* من وجهة نظرى أستبعد استخدام الأسلحة الإسرائيلية فى قتل المتظاهرين وما تردد فى الآونة الأخيرة من استخدام أسلحة إسرائيلية الصنع فى قتل وإصابة المتظاهرين ليس له أساس من الصحة فتحديد السلاح أستطيع تحديده إذا سكنت الطلقة داخل جسم الضحية لكن إذا خرجت الطلقة من الجسم لا أستطيع لأنها تحدث تهتكات داخل فتحة الإصابة ".
كم عدد الضحايا فى مجزرة بورسعيد وما السلاح المستخدم فى قتل المجنى عليهم وهل توجد حالات شنق ؟
* عدد الضحايا الذين وصلوا للمشرحة نتيجة أحداث مجزرة بورسعيد 42 جثة من إجمالى عدد الوفيات الذى بلغ 74 ضحية طبقا لما أعلنته وزارة الصحة فى بيانها الأخير ،والمشرحة أجرت تشريحا على جثة واحدة فقط أما باقى الجثث فخرجت من المشرحة بعد إذن من النيابة بكتابة إقرارعلى أهالى الضحايا يفيد باستلامهم الجثث وهذا يعتبر مخالفاً للقانون من وجهة نظرى ،وأناشد أهالى الضحايا الاستجابة لتشريح الطب الشرعى حفاظا على أخذ حقوقهم فتنازلهم عن التشريح يؤدى إلى ضياع جميع حقوقهم وعدم معرفة أسباب الوفاة ومن المتسبب وراء هذا الحادث ".
وماذا عن تورط مسئولين بالنظام السابق فى استخدام أسلحة حادة وأسلحة نارية فى قتل ضحايا بورسعيد ؟
* التقرير المبدئى لمصلحة الطب الشرعى بمناظرة جثث المتوفين فى أحداث بورسعيد، أظهر أن الجثث معظمها بها إصابات ردية وأخرى نتيجة ارتطام بأجسام صلبة فى الرأس ناتجة من الطوب والحجارة ونتيجة الضرب بقطعة حديد وطوب أو الإلقاء من الأعلى ،مما أدت إلى كسور فى الجمجمة ونزيف حاد علاوة على وجود ثلاث جثث تظهر بها آثار قطع جرحى بالصدر والبطن والرقبة نتيجة الضرب بآلة حادة "مطواة" وهو ما أدى إلى نزيف حاد وأدى إلى الوفاة فى الحال ، أما الجزء الباقى فلا توجد إصابات ظاهرية وهذا دليل على أن حالات الوفاة جاءت نتيجة تهتكات شديدة بالأحشاء الداخلية ،ما عدا حالة واحدة لطفل يبلغ من العمر 14 عاما وجد مخنوقا ومشنوقا فى المدرجات ".
ما حقيقة تسليم ضحايا مجزرة بورسعيد دون تشريحهم ؟
* "حدثت مشاكل كثيرة مع أسر الضحايا عندما طالبتهم بتشريح الجثث وكادوا يضربونى وأجبرونا على تسليم الجثث دون تشريح ،وهذا يعد إهدارا لحقوقهم، فمعظم الجثث رفض الأهالى تشريحها وقرروا دفنها فور وصولها المشرحة ،مما أدى لإهدار لحقوق الوطن وحقهم وهذا غير قانونى بالمرة وأدعو مرة أخرى جميع أهالى الضحايا إلى تشريح جثثهم حتى لا تضيع حقوقهم.
وماذا عن أثر الطلقات النارية التى قيل إنها تسببت فى مقتل الضحايا ؟
* جميع حالات الوفاة والإصابات حدث نتيجة التدافع ولم تستخدم أى طلقات نارية، ولا توجد إصابات نارية أو طعنية كما تردد وكما نشر ببعض الصحف ،ولكن جميع الوفيات حدثت نتيجة تهتكات داخلية من الممكن أن يكون الشخص قد ألقى من فوق المدرجات ولكن نتيجة عدم عرض الجثث على الطب الشرعى وتصميم الأهالى فى أخذ ضحاياهم تعذر تحديد سبب الوفاة تحديداً ونحن كمصلحة الطب الشرعى دورنا مساعدة النيابة ولكن أهالى الشهداء ضيعوا حقوقهم وضيعوا حقوق الوطن ،فيجب ألا نفرق فى حقنا وما وصلنا إليه قبل 25 يناير سببه الأساسى التفريط فى حقنا والنيابة هى التى قررت أن يخرج جميع الضحايا نتيجة التزاحم لأنها صاحبة القرار الوحيد فى تشريح الجثث من عدمه.
وما حقيقة أن ضابطا من جهاز المخابرات تهجم على مكتب مساعد رئيس مصلحة الطب الشرعى أشرف رفاعى وهدده بالاعتقال فى حالة لم يتم منح الأهالى تصريحات بتسليم جثث ذويهم ؟
* أشرف رفاعى لم يتحدث عن هذه المشكلة وكان واجبا عليه أن يبلغنى ونتصرف معه لأننا لم نمنع تسليم جثث الضحايا فكان يجب علينا عدم إخراج الجثث فى وقت واحد دون تشريحها ،وسوف يكتب مذكرة فى هذا الموضوع وإذا كان رئيس جمهورية سنأخذ حقنا منه إذا كانت الواقعة صحيحة.
منذ توليك مصلحة الطب الشرعى كم عدد الجثث التى قتلت فى الأحداث المتلاحقة بداية من ثورة 25 يناير وحتى اشتباكات محيط وزارة الداخلية ؟
* الذى وصلنا لمصلحة الطب الشرعى والمشرحة فى ثورة 25 يناير وميدان التحرير والسجون بلغ نحو 161جثة ،أما أحداث ماسبيرو فحوالى 25 جثة ،وأحداث محمد محمود فى نوفمبر 2011 بلغت 43 جثة ،وأحداث شارع مجلس الوزراء وصلت إلى 18جثة أما أحداث بورسعيد فتجاوز العدد 41 جثة ،وأخيراً أحداث محيط وزارة الداخلية 9 جثث فقط.
بعض الأطباء ذكروا أن الغازات التى استخدمت فى أحداث محمد محمود كانت سامة وذكرت تقارير الطب الشرعى أنها غير سامة.. وهذا تناقض واضح نريد تفسيرا لهذا ؟
* " من معه مستندات فليقدمها وأدعو الدكتور أحمد معتز صاحب هذه الإشاعات أن يقدم هذه المستندات أو أذهب إليه وأفحص المستندات بكل دقة وأنا مسئول مسئولية كاملة أمام الرأى العام لإظهار حقيقة هذه المستندات لأن هذه الاتهامات الملقاة جزافا لا يمكن أن تمر مرور الكرام وعندى استعداد للذهاب لآخر بلاد العالم لنأخذ حق أى شخص فى سبيل إظهار الحقيقة.
لماذا يوجد دائما تشكيك فى تقارير الطب الشرعى ؟ وكيف يمكن أن ننهى هذا الجدل من وجهة نظرك ؟
* هذا سببه أن طبيعة عمل الطب الشرعى غير معلوم للعامة ومجهول فلا يستطيع أى شخص معرفة ما يحتويه طبيعة العمل لذلك يشككون دائما فى التقارير الطبية ومن لديه أى تشكيك فى أى شىء يتقدم به للمصلحة فى استجواب رسمى.
فى حالة نقل مبارك إلى سجن طره سوف يخضع إلى أطباء الطب الشرعى أم سيظل الوضع كما هو من عدم عرض تقاريره الصحية على الطب الشرعى ؟
* مبارك حتى هذه اللحظة لم يعرض على والقرار فى يد النيابة العامة وهى التى تحدد كيفية توقيع الكشف الطبى هل بمعرفة كبير الأطباء الشرعيين فقط أم بلجنة ثلاثية أم بالاستعانة بمن يراه كبير الأطباء الشرعيين فنحن إدارة لا نستطيع أن ننشئ أعمالا والقرار النهائى فى يد وزارة العدل والصحة وأنا على استعداد وجاهز لتنفيذ أى قرار يصدر من النائب العام لتوقيع الكشف على حسنى مبارك .
وما رأيك فيما قاله وزير الصحة السابق أشرف حاتم أن أطباء الطب الشرعى كانوا يستخرجون تصاريح الدفن والوفاة من منازلهم دون توقيع الكشف الطبى عليهم ؟
* هذا الكلام غير صحيح بالمرة وهذه مسئولية الصحة ومفتشى الصحة وإذا كان صرح بهذا الكلام فإنه يلقى بالتهمة على مصلحة الطب الشرعى، وإذا كان معه دليل على أن الأطباء الشرعيين يصدرون تقارير الوفاة فليقدمه ،فلا توجد ضغوط علينا وأتحدى وجود أى ضغوط أمنية وإذا تقدم طبيب شرعى بمذكرة تفيد وجود أى ضغوط عليه لكى يغير رأيه أو تقريره سأستقيل على الفور ،ما يحدث عندنا تسريع الإجراءات ولكن لا يوجد تزوير للحقيقة ؟
ماذا عن التواجد الأمنى للطب الشرعى الذى سبق أن طلبته من قبل ؟
* ربنا هو اللى بيحرسنا ..وهذا لا يمنع أننا نواجه بالعديد من المشاكل بسبب المشرحة وأسر الشهداء ، فمدير أمن القاهرة فى وقت سابق أصدر قرارا بتواجد عربة أمن مركزى أمام المشرحة من باب التأمين لكن من الواضح أنه رأى أنها كثيرة ولا نستحقها و" استخسرها فينا "، فالطبيب الشرعى لابد أن يعمل فى جو نفسى هادئ حتى يؤدى عمله سليما.. حتى إذا أخطأ بعد ذلك تتم محاسبته بشدة لأنها أمور تتعلق بدماء الناس ووجود الاشتباكات يؤثر سلبا على العمل ".
وماذا عن أجهزة الكشف عن العذرية التى طلبتها ؟
* كنت أهدف لاستحضار أجهزة من الخارج بها ميزة تصور الأوعية الدموية الخاصة بغشاء البكارة ونحدد بالتقارير المحددة والموثقة طبيا تهتك غشاء البكارة من عدمة، الجهاز ثمنة من 50 إلى 100ألف دولار،وقد وافقت إحدى المؤسسات الدولية على توقيع عقد معنا على ثلاث مراحل عن طريق إرسال كاميرات خاصة لكل طبيب شرعى يقوم بتصوير الحالة التى يقوم بالكشف الطبى عليها وتوثيقها.. وسنكون قاعدة بيانات على مستوى المحافظة سيتم الانتهاء منها فى نهاية 2012 يتم فيها توثيق جميع الحالات التى يتم تشريحها وتعرض على الطب الشرعى.
ما رأيك فى البيان الذى أصدره خبراء الطب الشرعى للمطالبة بالاستقلال عن السلطة التنفيذية خاصة أنه لا يزال رئيس المصلحة وكبير الأطباء الشرعيين مرؤسين من مساعد وزير العدل والوزير نفسه وما فوقهم ؟
* أنا أكثر واحد مقتنع باستقلالية الطب الشرعى ليس على أساس أن أحد يضغط عليا ولكن على أساس أنه مبدأ عام يسير بدول العالم كلها على الطب الشرعى وليس بدعة فيجب ألا يخضع الطب الشرعى لأى ضغوط حتى ولو كانت ضغوطا نفسية ولو شاهدت مصاب وشعرت بأن هذا الشخص مظلوم فهذا يمثل ضغطا نفسيا فقصة الضغط موجودة والعلاقة بينى وبين مساعد الوزير علاقة إدارية فلا يحدثنى عن فنيات أى قضية والمفترض أنه حلقة الوصل بين الطب الشرعى وبين وزير العدل ،وأنا مع الاستقلال لكنه صعب وعسير فى هذا الوقت لاحتياجه لميزانية وهذا أمر غير متوفر بسبب الظروف الحالية التى تمر بها البلاد.
وماذا ستفعلون فى الدخل الخاص بمصلحة الطب الشرعى ؟
* "الطب الشرعى لا يوجد أى دخل له وجميع التكاليف تتحملها وزارة العدل والدولة فنحن نختلف عن هيئات كثيرة لها ميزانيتها الخاصة مثل الضرائب أو القضاة وخلافه فيجب أن يكون لمصلحة الطب الشرعى استقلاليتها وتكون لها ميزانية خاصة.
ونحن نريد أن نحقق الكثير من أوجه التقدم فى مجال الطب الشرعى فمثلا نريد عمل قاعدة بيانات كبيرة على مستوى الجمهورية لتشريح الجثث وطالبت المسئولين ورجال الأعمال " الشرفاء " بالتبرع لتطوير مشرحة زينهم وتطوير العمل بالطب الشرعى ولم يستجب أحد ورفضوا التبرع فمشرحة زينهم منذ عام 1995 لم يوضع بها " مسمار " ولم يتم تجديدها ،والآن "أتسول" الأموال من العالم لشراء كاميرات لتصوير الجثث ،وصلنا لمرحلة متأخرة كثيراً فلا يوجد لدينا أى دراسات لمعدلات الجريمة بمصر حتى الآن بسبب ضعف الإمكانيات ".
ظهرت مستندات بعد الثورة تكشف عن حدوث ضغوط معينة من قبل وزارة الداخلية فى قضية خالد سعيد لكتابة تقارير تفيد بوفاته نتيجة ابتلاعه لفافة بانجو ما تعليقكم على ذلك ؟
* سمعت هذا الكلام كثيرا وأطالب بإظهار هذه المستندات بل أطالب بإعدام من فعل هذا إن كان صحيحا ويجب تقديمها لجهة التحقيق والنيابة ونعيد فتح التحقيق مع المسئول عن ذلك حتى ولو لم نصل لشىء فهذا يمنع تكرار مثل هذه الواقعة مرة أخرى.
وماذا عن جثة عصام عطا.. واللواء البطران التى وجدت بكامل نضارتها بعد 10 أشهر؟
* " عصام عطا سلمت التقارير الخاصة به لهيئة التحقيق ،أما اللواء البطران والمعجزة أن جثته وجدت بكامل نضارتها بعد 10 أشهر فهو دليل على أنه ظلم كثيرا وكان ضحية فتح السجون من رجال النظام السابق الذين دبروا هذه العملية ".
ما رأيك فى المحاكمات الجارية الآن مثل محاكمة العادلى ومبارك بالنسبة لما رأيته من حالات قتل ؟
* أطالب بضرورة الاستقرار وضرورة محاسبة أركان النظام السابق فمثلا من وجهة نظرى أرى أن حبيب العادلى وما حكم عليه قليل جدا بالنسبة لما فعله ..أما مبارك فنفسى الشعب المصرى يضربوه بالأحذية ".