لا يمكنك مهما اختلفت معه في الرأي إلا التسليم بامتلاكه قوة المنطق وحُجة الحديث وهدوء الطرح، حتى لو كنت من الطرف المعارض له، ليمنحك فى النهاية رأياً تتفق مع بعضه وتمعن التفكير فى بعضه الآخر كثيراً، ليقودك عبر الحوار إلى المزيد من طرح التساؤلات التى لا يمتنع عن الإجابة عن أى منها، فهو يمتلك الرد لكل سؤال. يحدثك عن أصل الأزمة مع «المصرى اليوم» واصفاً إياها بأنها كانت مثل «كرسى فى الكلوب» لا يعرف تبريره حتى اليوم. ويرفض ما يقال عن اعتذار صلاح دياب مؤسس جريدة «المصرى اليوم»، مؤكداً أنه جاء بصفته عضواً فى الهيئة العليا للوفد لا أباً روحياً للجريدة.. ولا يخجل من الاعتراف بأنه أوقف بعض تجاوزات نشرت ب«الوفد» عن الأزمة مع «المصرى اليوم» ويستبدل كلمة «انقلاب الوفد على بعضه» بعبارته: «تلك هى الديمقراطية» فى الوقت ذاته الذى لا يعترض فيه على «الصفقات السياسية» بين القوى المختلفة بشرط أن تكون معلنة وغير سرية، مشيراً إلى رهانه اليوم على المصريين رغم الجهل والفقر وتراجع الاهتمام. يحكى لك عن أسباب تراجعه عن فكرة عدم الترشح لرئاسة حزب الوفد لمرة ثانية، رافضا وصفه بالحكام الذين يستسيغون البقاء فى الحكم بمبررات عدم إتمام الأهداف. لا يرى تعارضاً بين كونه رئيس حزب معارض وبين كونه شقيقاً لأحد وزراء الحكومة الموالين للنظام. قائلاً: «اعتدنا طيلة حياتنا داخل أسرتنا على التعددية السياسية، فما المانع؟». هكذا دار حوار «المصرى اليوم» مع محمود أباظة رئيس حزب الوفد.. وإلى نص الحوار: ■ يرى البعض أن رد فعل حزب الوفد على ما نشر فى «المصرى اليوم» عن وجود صفقة بين الوفد والحزب الوطنى كان مبالغاً فيه.. ما رأيك؟ - دعينى أوضح أن الحديث عن وجود صفقات بين الوفد وبين غيره من القوى السياسية فى مصر يدور من عام 1984، ويتجدد مع مواسم الانتخابات وهذا حديث مفهوم أن يدور فى أروقة السياسة وأن تتعامل معه الصحافة، لكن هناك فارقاً بين نشر أحاديث تدور فى أجواء الرأى العام تكون أقرب للشائعات منها للحقيقة، وهو أمر لا سبيل لإيقافه، وبين أن نتعامل مع تلك الشائعات أو الآراء على أنها حقيقة تنقل من جانب واحد دون الاستماع للرأى المقابل. وما حدث فى «المصرى اليوم» لم يكن مجرد خبر عن أحاديث تدور ولكن تم التعامل معها بصفتها واقعة محددة وبتفاصيل توحى لمن يقرأ بأنها حقيقة مثبتة وموثقة، على الرغم من افتقارها للصحة فى الشكل والمضمون. ونبدأ من الشكل، لقد ورد خبر الصفقة فى مقال وليس من الشائع فى عالم الصحافة أن يكون مضمون مقال مانشيتاً رئيسياً فى الصفحة الأولى، حتى لو قالت «المصرى اليوم» إنها دأبت على القيام بذلك مع العديد من المقالات. ثم هل يُعقل أن يكون 90% من المقال جدولاً تمت صياغته على شكل الورق الرسمى، ولماذا لم تتعامل معه الجريدة- إذا خالف شكل المقال المعتاد- على أنه خبر؟ أمر آخر هو عدم اهتمام القائمين على أمر الجريدة بتتبع المنشور فى المقال واستطلاع رأى الطرف الآخر، الذى هو حزب الوفد، فى مضمون المقال. وهى أبسط قواعد مهنية الصحافة طالما تم التعامل معه كمضمون خبر لا مقال. والأكثر من هذا أن صحيفة «المصرى اليوم» وفى معرض دفاعها عن ذاتها ذكرت أن مضمون المقال قديم وسبق نشره فى جريدة الدستور على لسان محمد عبدالعليم داوود، النائب الوفدى، وهنا يكون السؤال لماذا إذن كل الاهتمام بقصة قديمة لا يتحقق فيها السبق الصحفى ونشرها كمانشيت رئيسى للجريدة؟ خاصة أن ناشر المقال ذكر فى حوار معه أنه قدم المقال قبل نشره بخمسة أيام. إذن لماذا هذا التوقيت الذى تزامن مع بدء فعاليات مؤتمر الإصلاح الدستورى الذى دعت له أحزاب التحالف الأربعة وهى الوفد والجبهة والناصرى والتجمع. وهو موضوع يهم كل المصريين وكان المفترض أن تهتم به الجريدة إذا تتبعت منطق ترتيب الأولويات. ■ هل تتهم «المصرى اليوم» بأنها ضربت «كرسى فى الكلوب»؟ - أنا أطرح التساؤلات التى لم أتلق لها إجابة حتى هذه اللحظة ولا أجد لها تفسيراً. ودعينى أؤكد لك أمرا مهماً هو أننى لم ألجأ فى أى يوم من الأيام للرد على من يهاجمنى فى شخصى سواء عبر مقال أو من خلال القضاء. ولكن حينما يهاجم الحزب لابد من وقفه لأن هذا واجبى كرئيس للحزب ولذا أصررت على اتخاذ جميع الإجراءات القانونية والقضائية والإعلامية والسياسية للدفاع عن سمعة الحزب وعن أعضائه الذين أضيروا فى دوائرهم فى محافظات مصر كافة من هذا الخبر غير الصحيح. ■ ما أسانيدك التى تفند بها ما جاء من تهم فى المقال عن وجود صفقة بين حزب الوفد والحزب الوطنى خلال الانتخابات المقبلة؟ - المقال حمل فى متنه دلائل عدم صحته، فقد ذُكر فيه أن دوافع الصفقة هى تحجيم الدور السياسى المحتمل لدكتور محمد البرادعى من جانب، والإخوان من جانب آخر. وهى أمور من السهل الرد عليها. أولا لأن البرادعى منذ أن جاء لمصر أعلن أنه لن يتصل بأى حزب وأن تعامله سيكون مع المصريين بشكل مباشر، وفى تصريح آخر له قال إن من يرد من الأحزاب الاتصال به فليتصل بشكل شخصى. إذن لا علاقة لنا بالبرادعى الذى لم يسع لنا من البداية ولذا لا مجال للمقايضة هنا، أما مسألة تحجيم دور الإخوان فهى غير منطقية طبقا للجدول الذى تضمنه المقال ذاته، الذى ذكر 23 دائرة بأعضائها. نواب 6 من تلك الدوائر الحاليون من الوفد، أما ال 17 دائرة الأخرى ففيها نواب حزب وطنى. فإذا كان الحزب الوطنى يريد تحجيم الإخوان فهل يمنحنا دوائر يسيطر عليها هو بنفسه أم دوائر يسيطر عليها إخوان؟ ورغم ذلك تجاهلت «المصرى اليوم» التحقق من تلك المعلومات. لذا لا أجد وصفا لما نشرته سوى أنه كان ضربة سياسية للوفد لا أجد تبريرا لها. ■ هناك اجتهادات دارت حول حضور المهندس صلاح دياب مؤسس جريدة «المصرى اليوم» لمقر حزب الوفد؟ - لابد أن أوضح هنا أمراً مهماً، هو أن ما فعله صلاح دياب، الذى تربطنى به علاقة صداقة قوية وقديمة، لا يندرج بأى حال من الأحوال تحت مسمى اعتذار، ولكنه جاء بصفته عضو الهيئة العليا للوفد لأننا طلبنا توضيح موقفه، وجاء وتحدث عن أن ما نشر فى الجريدة لا علاقة له به، لأنه يتبع مبدأ الفصل بين التحرير والإدارة، ولا علاقة له بما ينشر فى الجريدة لا من قريب ولا من بعيد. ولذا كان لجوئى للقضاء لإثبات عدم صحة ما نشر. وهنا أؤكد أننى لست ضد حرية الصحافة ولكن سمعة الأشخاص والكيانات المختلفة ليست لعبة والحفاظ عليها أهم ما تسعى له الصحافة الحرة فى العالم. ■ تتحدث بلغة المنطق ولكن السياسة هى لعبة المصالح؟ - أتذكر عبارة لفؤاد سراج الدين قالها عندما أثيرت قصة الصفقات التى قالوا إن الوفد يعقدها مع غيره من الأحزاب، حيث قال إن الصفقة تعنى عقداً وعندما نوقع عقداً وطرف يرفض تنفيذه نذهب للقضاء، ولكن حينما لا أستطيع اللجوء للمحكمة فى صفقة عقدتها أكون كمن اشترى الترام. ■ لماذا تعترض على الصفقات السياسية بين الأحزاب وهى أمر شائع فى العالم؟ - لا أعترض عليها ولكن شرط أن تكون معلنة. وبالمناسبة هو أمر سبق للوفد القيام به منذ بداياته ففى عام 1926 اتفق الوفد والأحرار الدستوريون والوطنى على ترك دوائر لبعض المرشحين، كما اتفقنا مع الإخوان على برنامج حزب الوفد عام 1984 ولكنها صفقات علنية ومتاحة ومسموح بها وهى جزء لا يتجزأ من العمل السياسى. ■ إذن ما تستنكره هو حدوث تفاهمات أو صفقات مع الحزب الوطنى؟ - أستنكر الشبهة فى الصياغة عن وجود صفقة بين رئيس الوفد وشخصية كبيرة فى الحزب الوطنى، أستنكر عدم الشفافية فى طرح الحقيقة. كما أننا سبق لنا إجراء حوارات مع الحزب الوطنى لم نصل فيها لشىء لأن حجم الحزب الوطنى الرسمى الآن لا يدفعه لعقد صفقات. والتاريخ يقول إنه من الصعب للقوة أن تتعايش مع الحكمة. من يستشعر القوة يهزأ بالحكمة وبغيره ويراهم فى موقف الأضعف، وهذا ليس على المستوى الداخلى وحسب ولكن على مستوى السياسة الدولية أيضاً. ومن هنا تبرز أهمية فكرة التوازن. ■ فى أزمة خلاف «الوفد» مع جريدة «المصرى اليوم»، هل أرضاك أسلوب الجريدة الناطقة باسم الحزب فى الخلاف بشكل اعتبره البعض نوعاً من تدنى الحوار؟ - لم يعجبنى وأمرت بوقفها لأننى أرفض الخروج عن الأساسيات. ولكن دعينى أوضح أمراً أن الصحافة شأنها شأن أى مهنة فى الدنيا يكون بين أعضائها خلافات شخصية فى بعض الأحيان يسعون لتصفيتها فى القضايا العامة، كما أننا لا نعرف كمصريين الخلاف الموضوعى الذى يسمح لنا بالاختلاف فى وجهات النظر مع الاحتفاظ بمساحة من الاحترام لجميع الأطراف. وفى رأيى أن الإعلام مرآة ومشكاة فى ذات الوقت. مرآة توضح المزايا والعيوب ومشكاة تنير الطريق ولذا عليه الابتعاد عن اللعبة السياسية وألا يكون طرفا فيها. ■ لو أردت عقد صفقات الآن مع من تكون؟ - مع الشعب المصرى، أعلم أن لدينا نسبة أمية مرتفعة وفقراً تقدره الإحصائيات الرسمية بنحو 40% من المصريين وحالة من الاغتراب السياسى لم نصل لها من قبل، ولكن رغم كل ذلك أؤمن بحكمة هذا الشعب الذى قد يبدو أنه غير مبال بما يحدث ولكن فى لحظة محددة قدرياً يكون موعده مع التغيير. ولذا نحتاج المصارحة مع هذا الشعب الذى يحتاج لبديل يمتاز بالصدق لأنه مل الخداع وأن يمنح هذا البديل المصريين الأمن حتى لا يؤدى التغيير لقفزة غير محسوبة فى الظلام. وأعتقد أننا الآن فى فترة مناسبة لصفقة مع المصريين لأن الوطن يحمله كل مصرى فى نفسه. ■ هل تعتقد أن المصريين مازالوا يؤمنون بالأحزاب التى يعلمون أنها تحصل على دعم من لجنة تنظيم الأحزاب التابعة للحكومة؟ - معروف أن حزب الوفد لم يحصل يوما على أى دعم سواء من لجنة تنظيم الأحزاب أو من الحكومة منذ إعادته للوجود عام 1977 فقد كان لفؤاد سراج الدين مقولة حكيمة تؤكد أن من يملك المنح يملك المنع، والوفد هو الحزب الوحيد الذى يتمتع بالاستقلال المادى الكامل سواء تجاه علاقاته الخارجية أو بين أعضائه فنحن ضد فكرة تبرع الأعضاء بمبالغ مالية للحزب باستثناء الاشتراكات والمبالغ المقررة على جميع الأعضاء. وميزانية الحزب ولله الحمد ترتكن إلى احتياطى بلغ 90 مليون جنيه الآن. ■ كنت أحد مؤيدى جبهة دكتور نعمان جمعة وحدث الانقلاب عليه، وكان السيد البدوى وفؤاد بدراوى من مؤيديك ثم حدث الانقلاب عليك.. لماذا ينقلب الوفد على بعضه؟ - ليس انقلاباً على الرؤساء ولكنه الديمقراطية التى تفرض نفسها. فما حدث مع دكتور نعمان جمعة هو أنه بعد وفاة فؤاد سراج الدين كان هناك توافق واسع حول الدكتور نعمان والدليل أنه فى انتخابات رئاسة الحزب فاز بعدد 700 صوت بينما فاز فؤاد بدراوى بنحو 170 صوتاً من مجمل من حضروا التصويت. ولكن مع استمرار رئاسة نعمان جمعة للوفد بدأ فى فقد تأييد الأغلبية وبخاصة بعد اتخاذه عددا من القرارات التى لم تحظ بتأييد الأعضاء فى انتخابات الرئاسة الماضية عام 2005، والتى رفض فى البداية مبدأ الترشح فيها لأنه كان يأمل أن يكون المرشح الوحيد للرئاسة عن كل أحزاب المعارضة ودخل مع بقية الأحزاب فى مفاوضات منفردة لم نعلم بما دار فيها كوفديين، ولكنه فوجئ بترشح أيمن نور فقرر من نفسه مقاطعة حزب الوفد لانتخابات الرئاسة، لكن الهيئة العليا للوفد اجتمعت وأقرت بغالبية 39 صوتاً مقابل 11 صوتاً عدم صحة مقاطعة الانتخابات الرئاسية المتعددة الأولى التى تشهدها مصر، خاصة أن انتخابات البرلمان لحقت بها. يومها بدأ نعمان جمعة فى فقد الأغلبية التى أقرت فصله فى اجتماع الجمعية العمومية فيما بعد، والغريب أنه قبل بالأغلبية عندما اختارته ورفضها عندما فقدها لأنه أراد أن يصبح زعيما أبديا للحزب. ولذا فقد سعيت عقب تقلدى منصب رئيس الحزب فى العام 2006 إلى إقرار مبدأ أن يكون الرئيس لمدة أربع سنوات تجدد مرة واحدة فقط بشرط الأغلبية. أما فيما يتعلق بالسيد البدوى وفؤاد بدراوى فالترشح ضدى فى الانتخابات على رئاسة الحزب ليس انقلابا ضدى ولكنه ديمقراطية. هما يريان أن الوفد فى السنوات الأربع الماضية لم يحقق ما كانا يتمنيانه هما له فقررا خوض الانتخابات وهذا حقهما. ■ وأنت مقبل على انتخابات رئاسة كيف ترد على دعاوى منافسيك بأنك لم تحقق المرجو للوفد فى الفترة الماضية؟ - أقول إننى تسلمت الحزب ومقره الرئيسى محترق ومرفوع ضده 21 قضية كانت تعوق تحقيق مسارات الوفد فى طريق التحول لحزب عصري، ورغم ذلك نجحنا فى 4 مسارات أولها تجديد هياكل الحزب، فبعد أن كان لدينا 24 لجنة عامة فى 24 محافظة باتت اليوم 25 لجنة عامة و150 لجنة مركز، وتطورت وسائلنا فى الحزب وتعدت حدود الجريدة وما نعقده من مؤتمرات، وصار لدينا موقع إلكترونى ومحاضرات متخصصة. كما قمنا بتجديد خطاب الحزب فى الشارع المصرى مع الحفاظ على الثوابت التاريخية للحزب. كنا فى الماضى نتحدث عن استقلال الأمة من الاستعمار اليوم نتحدث عن تحرير إرادة الأمة ومنح الشعب الديمقراطية الحقيقية التى تؤهله لاختيار حكامه وتغييرهم من خلال مؤسسات دستورية وتعظيم معنى الوحدة الوطنية دون أى تفرقة. كما قمت بضخ دماء جديدة لتحمل المسؤولية داخل الحزب. ■ ألا تتفق معى أن ما تتحدث عنه كإنجازات للحزب فى السنوات الماضية مجرد شعارات على ورق لا ترقى لمستوى الواقع فى شىء؟ - يجب أن نفرق بين جزئيتين من الحديث، ما نطمح لتحقيقه بالفعل من تحديث البنية الأساسية للدولة التى تآكلت على مدى 30 سنة بفعل سوء الإدارة ونعجز عن تحقيقه بسبب سيطرة الحزب الوطنى على مقاليد الأمور فى مصر، وبين برنامج الوفد كحزب نمنح أعضاءنا الفرصة للتفكير فى قضايا الوطن والتعبير عن آرائهم حتى لو كانوا من عامة الشعب الذين لا تتاح لهم فرصة التعبير عبر منبر آخر وهذا تم أثناء صياغة البرنامج الانتخابى الأخير. ■ ما الأهداف التى فشلت فى تحقيقها خلال السنوات الأربع الماضية كرئيس لحزب الوفد؟ - فشلت فى جمع شكاوى واحتجاجات المصريين فى مجرى رئيسى موحد للمعارضة عبر حوار متصل يعبر عن مشاكل المجتمع وأعباء المواطنين، كما فشلت فى التوصل لصيغة تعامل مع الحزب الحاكم تمنح كافة قوى المعارضة فرصة التواجد فى ساحة العمل السياسى. ودائما ما أردد أنه لا يمكن أن تحتكر ما يقرب من 80% من ملعب الكرة وتدعى أنك بارع فى تسجيل الأهداف، والحقيقة أنك لا تمنح غيرك فرصة اللعب. ■ لماذا تراجعت عن قرارك بعدم الترشح مرة أخرى لرئاسة حزب الوفد؟ - لسببين أولهما أن نسبة كبيرة من الوفديين طالبتنى بالترشح للرئاسة مرة أخرى ورفضت ما سبق أن أعلنته عن عدم الترشح لفترة ثانية. والسبب الثانى يتعلق برغبتى فى أن أكمل ما بدأته من أمور للحزب أتمنى أن أراها تتحقق وتمنح الحزب الاستقرار. ■ ألا تتفق معى أن ما سقته من أسباب هو مبررات أى حاكم يسعى للاستمرار فى مقعد الحكم، فيحاول أن يدعى أنه لم يكمل ما بدأه؟ - لا وذلك لأننى أختلف عن حاكم الدولة لأننى لا أمتلك وسائل قهر كما أننى من السهل أن أفشل إذا رأت الغالبية فى الحزب ذلك. سبب آخر هو أننى لن أستمر فى رئاسة الحزب لو نجحت أكثر من تلك الفترة طبقا للتعديل الذى جاهدت لوضعه فى مبادئ الحزب. ■ لماذا إذن أخرت قرار إعلانك الترشح لحين علمك بتنازل فؤاد بدراوى عن الترشح لرئاسة الحزب؟ - كان تأخير القرار لحين التوصل له بعد مشاورة عدد من الوفديين الذين أثق فى رأيهم، كما أننى وجدت أن تأخير القرار ليس فى مصلحة الحزب حتى لا تطول فترة المعركة الانتخابية الداخلية بسبب قرب انتخابات مجلس الشورى التى يجب أن يستعد لها حزب الوفد. وعموما دعينى أقول إن تجربة انتخابات الرئاسة فى الحزب تستحق حالة الاهتمام لأنها تروج لفكرة تداول السلطة فى مصر بصفة عامة. ■ رغم أن البعض يرى أن الأحزاب السياسية فى مصر مجرد ديكور للحزب الوطنى الحاكم؟ - هذا الحديث يدخل فى إطار الهجوم على الأحزاب التى لا أُنكر سوء حالة البعض منها، ولكن أتذكرون حال مصر قبل الأحزاب لم يكن هناك سوى صوت واحد هو الاتحاد الاشتراكى ولم يكن سوى صحف تتحدث بلسان الحاكم الذى كان ممنوعاً الخلاف معه. وأدعى أن جريدة الوفد ينسب لها الفضل فى توسيع مجال حرية التعبير فى مصر. ■ ألا ترى تعارضاً فى كونك رئيس حزب معارض، وشقيق وزير فى الحكومة المصرية نعلم جميعاً كيف يتم اختيار أعضائها ليكونوا من الموالين للنظام والحزب؟ - لا تعارض على الإطلاق، فقد نشأنا فى الأسرة الأباظية على حرية اختيار الهوية السياسية. منذ سنة 1924 كان هناك أفراد فى الأسرة ينتمون للوفد أو الأحرار الدستوريين أو مستقلون. وكون أخى وزيراً فى حكومة النظام لا يقلل من دوره فى الحياة السياسية ولا من انتمائى الحزبي. وسبق لى معارضته فى أسعار الأسمدة واستمرار الاعتماد على الزراعة التقليدية وعدم دعم الفلاح وحمايته. ■ وماذا عن برنامجك الانتخابى لرئاسة حزب الوفد؟ - برنامجى هو برنامج الوفد ذاته، لكن أتمنى أن أحقق بعض الأمور الداخلية فى الحزب ومن بينها توسعة الهيئة العليا للوفد لتزيد عن 60 وتتناسب مع اتساع الهياكل. كما أطمح لإنشاء معهد سياسى بشكل مؤسسى للضخ بالشباب فى عالم السياسة وخلق كوادر على وعى بالعمل الحزبي، مع تطوير جميع مقار الحزب ومدها بكل وسائل التكنولوجيا الحديثة، إلى جانب التوسع فى إنشاء الجامعة الصيفية لزيادة التواصل مع الشباب فى الصيف كما تفعل الأحزاب الحديثة فى العالم.
