كمال الهلباوى: أنا مدين ل «كفاية» و«البرادعى» لأنهما رفعا سقف المطالب بالتغيير

هو واحد من رموز الإسلام السياسى فى الغرب، وأشهر مفكّرى الإخوان المسلمين فى الخارج، ومتحدثهم الرئيسى السابق فى أوروبا، وحلقة الوصل وقناة الحوار بين الجماعة الإسلامية الكبرى فى مصر وبين الغرب ،يصفه كثير من الباحثين بأنه «الإخوانى الوسطى» لأفكاره المتفتحة تجاه الأقباط والمرأة، وهى المواقف التى جعلت البعض فى جماعة الإخوان فى مصر ينتقد آراءه ويراها معبرة عن شخصه فقط، بعد رحلة هجرة قسرية فى الخارج دامت 23 عاما.. بَعُد فيها عن مصر وعائلته فى كفر البتانون فى المنوفية، عاد الدكتور كمال الهلباوى إلى الوطن، وعبّر فى حواره عن رغبته فى أن يراجع الإخوان المسلمون كثيراً من مواقفهم السياسية، ومنها مسألة ترشح المرأة والقبطى لمنصب الرئاسة، وطالبهم بتوضيح برنامجهم السياسى بشكل أكبر وشرحه للشعب المصرى والغرب. وفى حواره ل«المصرى اليوم» عبَّر عن امتنانه لحركة كفاية والدكتور البرادعى لأنهما انتقلا بمطالب المصريين من الإصلاح إلى التغيير الشامل.. وإلى تفاصيل الحوار:
23■سنة من الغياب عن مصر.. كيف تأثرت بالتجربة وما تقييمك لها؟
- مصر غبتُ عنها جسداً، لكنها ظلت فى عقلى وفكرى، ولم يكن خروجى إلا لهدف نبيل، منذ أن توجهت إلى السعودية وأسست «الندوة العالمية للشباب الإسلامى»، ثم توجهت إلى باكستان بتوجيه من الإخوان لدعم الشعب الأفغانى فى تحرره من الاحتلال الروسى، وخرجت منها بعد إفساد المخابرات الغربية للتجربة، وهاجرت إلى بريطانيا مضطراً لمطاردة النظام المصرى السابق لكل المعارضة المصرية الشريفة فى الخارج، وسعيد بعودتى إلى الوطن وممتن لثورة الشباب التى أعادت لمصر دورها التاريخى فى الريادة إقليمياً ونسعى لعودتها دولياً.
■ ما مشاريعك وأدوارك فى مصر فى المرحلة المقبلة؟
- مشروعى فى مصر سيتوقف على المشاورات مع الإخوان، وما إذا كانوا سيقومون بإسناد دور لى هنا أم عندهم الكفاية فى مصر، ويطلب منى دور آخر فى مكان آخر، خاصة أننى ممن ينادى بأن كل من تجاوز ال«65» يجب أن ينزل إلى ميدان التربية والتوجيه والدعوة ولا يعمل عملاً تنفيذياً ولا إدارياً، وأتمنى أن يأتى اليوم الذى يشاهد فيه الشعب المصرى نموذجاً من الإخوان، منتشرين على كل مقهى يكلمون الناس عن الإخوان وعن مصر وعن التاريخ والتنمية وعن المظالم التى ينبغى ألا تتكرر، أتمنى أن يحدث ذلك.
■ معروف أنك كنت المتحدث الرسمى ل«الإخوان» فى أوروبا حتى عام 1997، ما المهام التى قمت بها بعد ذلك؟
- عدت إلى عملى فى البحوث والدراسات، لأن تاريخى فى العمل الدعوى اشتمل فى بعض الفترات على الدراسات والبحوث، فقمت بإنشاء المركز الإعلامى للإخوان المسلمين فى بريطانيا، وكنا نصدر نشرة رسالة الإخوان من هناك، لكن الدور الذى لعبته فى السنوات فى السنوات العشر الأخيرة فى بريطانيا كان يتعلق بالدارسين الغربيين للإسلام والباحثين فى الغرب عن دور الإخوان فى وضع أسس الإسلام، وبعد 11 سبتمبر 2001 أسست مركز دراسات الإرهاب فى لندن، لكن من وجهة نظر الآخر، وليس من وجهة نظر الغرب، وكنت أتمنى أن الدول العربية والإسلامية تفهم هذا المغزى، لأن المسلمين جميعاً اتُّهموا بالإرهاب، و«الإسلاموفوبيا» و«الإخوانوفوبيا» انتشرتا بشكل فظيع فى الغرب.
■ هل اكتويت أنت بنيران «الإسلاموفوبيا» بسبب الربط بين الإسلام والإرهاب؟
- أصابنى ما نال كل من تصدى للغرب فكرياً، وبدأت المضايقات من باكستان التى ما كنت أحب أن أتركها، وهى أجمل البلاد وكنت أحب الحياة هناك لعدة أسباب، أولها أنى كنت أحب أن اكون همزة وصل بين العرب والعجم، وأنا ضد الحدود المصطنعة بين الأمة الإسلامية، مع احترامى لسيادة كل دولة، وأسست هناك مركز الدراسات السياسية كنواة لعقل مفكر يبحث العلاقات الدولية، وبعد سنتين جاء لى البروفسير خورشيد أحمد، وكان نائب رئيس الجماعة الإسلامية، ووزير التخطيط الباكستانى، وكنا نعمل سوياً فى مركز الدراسات السياسية، وقال لى إن الأمريكان يسألون عنك ويطاردونك، واتخذت قرار السفر وبالفعل خرجت إلى لندن، وبعد أن غادرت بيوم واحد داهم الأمريكان مكتبى وقبضوا على المساعد الذى كان يعمل معى وسألوا عنى وفتشوا ولم يجدوا شيئاً، لأن بضاعتنا أفكار لا قنابل ومتفجرات.
■ بعد توجهك إلى لندن، ما حدود تواصلك مع الحكومات الغربية، خاصة أن البعض كان يعتبرك حلقة الوصل بين الإخوان والغرب؟
- ليست لى علاقة على الإطلاق بأى إدارة غربية ولم يحدث بيننا اتصال رسمى، لأن الحوار كان يتم مع الباحثين فى المراكز المتخصصة بدراسات الإسلام، وحدث أن الإدارة البريطانية فى لندن عام 1995 اتصلت بى وأبلغتنى أنها خائفة على حياتى، وفى يوم من الأيام اتصل بى رئيس البوليس ليطمئن أنى مازلت على قيد الحياة لشكهم فى تعرضى لمحاولات اغتيال نتيجة لتكرار التهديدات التى كانت تصل لمكتبى ومنزلى فى لندن.
■ هل تتهم النظام السابق بمحاولة اغتيالك؟
- لا، أنا لا أتهم ولن أوجه اتهاماً، ولن أرفع قضية، وكنت لا أعرف ولا أعلم هوية من كانوا يتصلون، لأن أرقامهم كانت مخفية إلى أن جاء اليوم الذى اتصل فيه أحدهم وهدد أسرتى من رقم ظهر عندى وسجلته فأبلغت البوليس الإنجليزى «أسكوتلانديارد»، وبحثوا فى الأمر ثم جاءوا وقالوا لى إن إعلان هذا الأمر يمكن أن يُحدث أزمة دبلوماسية مع مصر، واتضح أن صاحب مكالمة التهديد تلك مصرى يملك شركة تاكسى، عرفوا أنه شخص أمنى مصرى، وأعتقد أن مخابرات بريطانيا كانت عندها معلومات، وكان يهمها أن تحافظ على حياتى.
■ بعد تأسيسك مركز دراسات الإرهاب هل جرت أى حوارات بينك وبين الغرب خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر؟
- الحوار مستمر ولكن عن طريق مراكز الأبحاث، هناك باحثون مهمون، مثل روبرت لايكون واستيفان بروك، وهما أمريكيان زارانى من مركز نيكسون للدراسات، وأجريا معى مقابلة مطولة وكتبا مقالا مهماً عنوانه «الإخوان المسلمون الوسطيون» وهذا أثار مشكلة فى «الكونجرس» وعقدوا عدة جلسات استماع لهذين الباحثين وتعجبوا من دفاعهما عن الإخوان، وكان يهمنا أن يفهم الغرب بكل أجهزته البحثية من هم الإخوان ولماذا هم ضد العنف.
■ هل الاتصالات بين الإخوان والغرب كانت منحصرة فقط فى هذا الإطار البحثى؟
- أولاً أنا لم أكن أمثل الإخوان رسميا وكنت أتحدث كباحث وعضو سابق فى مكتب الإرشاد.
■ أنت عضو فى مكتب الإرشاد العالمى؟
- لا يوجد شىء اسمه «تنظيم عالمى»، هناك تنسيق عالمى فى الأمور الدينية والتربوية، ولو كان هناك تنظيم لالتزام الكل بما يقوله مكتب الإرشاد، لكن الواقع أن هناك اختلافا فى النهج السياسى للإخوان فى مصر عنهم فى اليمن أو الخليج أو العراق.
■ قلت إن بعض الباحثين فى الغرب كتبوا عنك بصفتك «الإخوانى المتفتح»، هل تعتقد أن التنظيم هنا فى مصر على نفس درجة التفتح؟
- حركة «الإخوان المسلمين»، والذين يقرأون كلام حسن البنا وغيره من قيادات الإخوان مثل الأستاذ عمر التلمسانى، وفريد عبدالخالق.. يعلمون أنه يصب فى خانة التفتح، وكلامهم كله كلام إصلاحى ينبذ العنف.
■ لكن هل تعتقد أن الإخوان الآن يوافقون على تعيين مسيحى أو امرأة لرئاسة الجمهورية؟
- اسأل المرشد عن ذلك.
■ الرأى الرسمى للجماعة هو رفض ذلك تماماً؟
- نعم، لكن فى موضوع الأقباط والمرأة أنا أقول للجماعة لو امرأة مثل «تاتشر» حكمت مصر أفضل عندى من «مبارك» وأعوانه، ومن كل الحكام العرب، وإذا جاء صديقى العزيز جورج إسحاق رئيساً للجمهورية واختاره الشعب، فماذا يفعل الإخوان؟! لابد للإخوان أن يراجعوا منهجهم ويفهموا لماذا اختار الشعب امرأة لترأس، أو اختار جورج إسحاق أو البابا شنودة.
■ هل ترى أن على الإخوان أن ينتقلوا إلى مرحلة الموافقة على ترشيح مسيحى كرئيس على قوائم الإخوان؟
- نعم، إذا لم يجدوا من المسلمين من يستطيع تطبيق برنامج الإخوان، فإنى أدعوهم لترشيح شخص مسيحى أو حتى امرأة، نحن فى حاجة إلى تلاحم الأمة، خاصة أن هناك خياراً فقهياً لا يرى الرئاسة ولاية عظمى.
■ حين نتحدث عن المستقبل فى مصر، لايزال الإخوان المسلمون ومعهم تيارات دينية أخرى يشكلون حالة خوف وقلق، ألا ترى أن الإخوان مسؤولون عن هذا الخوف؟
- ربما بعض التصريحات لبعض الإخوة فى الإخوان قد تُفهم وتصب فى هذا الاتجاه، وبالتأكيد بعض الممارسات التى مورست ونُسبت إلى السلفيين مثل هدم الأضرحة تصب أيضاً فى ذلك، وبعض الممارسات التى يقوم بها أفراد من أهل العنف تصب فى هذا وتخيف الناس، لأنهم كلهم يزعمون أنهم يتكلمون ويتصرفون باسم الإسلام وهذا يخيف الناس، أيضاً جهل الشعب بشكل عام بالإسلام الوسطى يصب فى هذا، والاتهامات الغربية المستمرة للإسلام تضعنا فى نفس الخانة، وأيضا خوف الحكام على مناصبهم وتخويف الغرب من الإسلاميين مثلما كان يفعل مبارك «إما أنا وإما الإسلاميون»، وما يفعله الآن «القذافى» من تخويف العالم من «القاعدة» والادعاء أنه سيحل محله وكذلك على عبدالله صالح وكل الحكام، وأنا أطالب الإخوان للتغلب على كل ذلك بالانفتاح الكامل وشرح رسائل «البنا» والالتزام بإنشاء مراكز أبحاث تعرض وجهة النظر الحقيقية، وشرح البرنامج الإخوانى فى التنمية بشكل أوسع وتشرح رسالتك إلى الشعب التى لم يعرفها.
■ إذا كانت ممارسة «الإخوان المسلمين» قد تجاوزت الثمانين عاما ومازال الشعب لم يعرفهم أو يفهمهم بعد ويحتاج لمزيد من الشرح فمن المسؤول هنا؟
- لابد من مزيد من الانفتاح على العالم، ويجب على الإخوان أن يشرحوا للناس ويفندوا كل الاتهامات التى يُتهمون بها، وشرح أمور كثيرة، أعطيك مثالاً: ما ارتكب من عنف مع الخازندار وغيره لابد أن نشرح للناس تاريخ مصر والظروف المحيطة وقتها والظرف التاريخى حينها ويجب أن نوضح خطأ من قام بهذه الأحداث.
■ الحكام العرب يستخدمون الإخوان فراغة للغرب ويخوف بهم العالم، هل تجرون أنتم اتصالات بالغرب لتوضيح صورتكم؟
- أولاً الإخوان يجب أن يخاطبوا العالم كله وليس أمريكا وحدها ببرنامجهم السياسى ويشرحوه تفصيلا.
■ لكن مازال عندهم ارتباك فى مواقفهم من بعض المفاهيم مثل الإسلام والعلمانية؟
- الإخوان عندما يقولون نحن نريد من يختاره الشعب فهذه هى العلمانية.
■ هم يؤكدون أن الدولة ذات مرجعية إسلامية والعلمانية مضادة بشكل كبير لهذا المفهوم؟
- كلمة «مرجعية إسلامية» لا تعنى غير أن أخلاق الناس وسلوكهم يصبح سلوكاً إسلامياً، أنا أظن أن مفهوم العلمانية يجب أن يتضح: هل المقصود بها علمانية ضد الدين، أم أنها تعنى الحرية؟ إذا كانت الحرية فعلى العين والرأس، أما إذا كانت ضد الدين أو ضد فريق آخر متدين فهى هنا لا تتوافق مع الديمقراطية التى تحتمل إظهار كل فكر ومناقشة كل رأى.
■ كخبير فى الحركات الإسلامية ما هو نموذج الحركات الأكثر نجاحا نموذج السودان أم تركيا أم ماذا.. ما هو الموديل الإسلامى الأفضل؟
- السودان نموذج سيئ لم يف بالتزاماته، وبسببه انقسم البلد، ووقع فى مشكلات دارفور وانفصال الجنوب، لا فرق عندى بين حسنى مبارك وعمر البشير إلا فى نسبة الحرية التى يسمح بها الأخير، لكن نظامه لم يحقق نماء الدولة وتماسكها، لقد تسبب نظام البشير فى قتل آلاف السودانيين فى دارفور وحرب طويلة، ولم يحقق للبلاد ما تصبو إليه، وهذا ليس من الإسلام فى شىء.
■ وكيف تنظر لتجربة الإسلام السياسى فى تركيا؟
- تركيا تجربة عظيمة، وهى خرجت من رحم نظام علمانى شديد العداوة للدين والمتدينين، وتغلبوا على هذه المشكلة، لقد خطا الإسلاميون فى تركيا خطوات عظيمة نحو تحديث البلد، وما يقوم به أردوجان وعبدالله جول وأحمد داوود أوغلو يستحق الإشادة.
■ هل تتوقع أن تسير مصر والإخوان المسلمون فى تجربتهم الإسلامية نحو النموذج التركى؟
- أنا أتمنى ذلك، لأنه نموذج عظيم فيما عدا أمرين اثنين، الأمر الأول ألا تكون فى بلادنا قواعد عسكرية أمريكية، والأمر الثانى ألا تكون بيننا وبين إسرائيل اتفاقيات استراتيجية، ولا نرتمى إلى الغرب ونترك الأمة الإسلامية.
■ وماذا عن اتفاقية كامب ديفيد بين مصر وإسرائيل؟
- نراجع الاتفاقية، حتى نحقق فيها العدالة بين الطرفين، الوضع الحالى يختلف عن الظروف الدولية وقت إبرام هذه الاتفاقية المجحفة، هناك نظام عالمى جديد، وثورات عربية تعيد تشكيل المنطقة، الدنيا كلها تغيرت وكان ينبغى أن تتغير كامب ديفيد، لتقوم على العدل، لى أصدقاء من الحاخامات من حركة «ناتورا كارتا» من أخلص الأصدقاء، ويفهمون اليهودية، نحن لسنا ضد اليهودية، لكننا ضد دولة شُكلت سنة 1948 ظالمة ومعتدية، وأنا عندما أدعم حماس فى حركة تحررها فإنما أفعل ذلك مثلما دعمت نيلسون مانديلا فى جنوب أفريقيا فى تحرره من ظلم البيض.
■ على العكس من الكثير من المفكرين العرب، أنت تشيد بالتجربة الإيرانية، لماذا؟
- أنا معجب بإنجازات الثورة الإسلامية فى إيران، وهذا لا يعنى أنها النموذج الأمثل فى العالم، ولم أدع الشعب المصرى إلى أن يتبع هذا النموذج أو ذاك، ومصدر إعجابى أن لهم رئيساً أميناً وبسيطاً وشجاعاً، يقول ما يقوله فى طهران ويكرره فى نيويورك، ولا يخفى دعمه للشعب الفلسطينى وردع إسرائيل، ونحن كنا نحاصر الفلسطينيين فى غزة، فأنت تُعجب بمن: بمن يحاصر غزة أم بمن يعادى إسرائيل؟! والأمر الثانى أن علماءهم اجتهدوا من خلال مفاهيمهم فى تحرير بلادهم من الشاه دون استعانة بأمريكى أو فرنسى واحد، هذا مصدر إعجابى، لكنها لا تخلو من مثالب، وأنا أدعو الدول الإسلامية السنية أن تقدم نموذجا حرا يتفوق على إيران، والسنة مطالبون بذلك لأنهم العدد الأكبر من المسلمين دون شك.
■ هل نفهم من سياق إعجابك بعدم استعانة الإيرانيين بالأمريكان أنك تنتقد فتوى القرضاوى بشأن تدخل حلف الناتو فى ليبيا؟
- الشيخ القرضاوى أستاذى وأنا أحترمه، وهو علّم الدنيا كلها الوسطية، وهو مسؤول عن فتواه وأنا مسؤول عما أقول به، لكن الموقف السياسى يحتاج إلى مشاورات أكثر، لأن ما يحدث فى ليبيا الآن وراءه ضرر بالاقتصاد الليبى، واستغلال لأطماع غربية معروفة، وأنا أفضل أن يزول النظام الليبى بيد العرب والمسلمين وأتفق فى هذه الجزئية مع الدكتور يوسف القرضاوى.
■ إذا عدنا للشأن المصرى، ما رؤيتك للوضع بعد الثورة الشعبية التى أطاحت بمبارك وما الذى حققته؟
- أنا غبت عن مصر جسماً، ولم أغب فكراً وروحاً ومتابعة، وأسست وزملاء مصريون جبهة إنقاذ مصر فى بريطانيا، وكنا على تواصل دائم مع الحركات الوطنية المصرية كلها، وأنا بحق مدين للثورة على المستويين الشخصى والجماعى، ومدين لحركة كفاية والدكتور محمد البرادعى لأنهم ارتقوا بسقف المطالب الشعبية إلى التغيير وليس الإصلاح.
■ بمناسبة الدكتور محمد البرادعى، ما رأيك فى المرشحين المحتملين للرئاسة ومن بينهم صديقك الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح؟
- «عبدالمنعم» نِعْم الرجل، وهو قد يكون وجد بعلمه واجتهاده أنه يأثم، أو يحرم الوطن من مرشح يرى أن كل من تقدموا حتى الآن لم تتوافر فيهم صفات المرشح الإسلامى الوسطى الذى يدرك هموم الوطن ويحمى وحدته، وأنا أطلب من الإخوان أن يقدروا موقف من يريد أن يخدم البلد بهذه الطريقة، ورغم أن الإخوان أعلنوا أنهم لن يترشحوا للرئاسة إلا أننى ومع احترامى لهذا القرار وما يهدف إليه من طمأنة للعالم - أرى أن هذا مخالف للاختيار الديمقراطى.