منير فخرى عبدالنور (1): لم نتواجد مع «البرادعى» لأنه قال «لن أتعامل مع الأحزاب».. ولو اتصل بنا سنرفعه فوق رؤوسنا

الدستور المصرى مازال محل الصراع بين النخب السياسية والثقافية من جانب، والنظام الحاكم من جانب آخر.. فبعد سنوات من الركود السياسى يطرح الرأى العام أسماء جديدة للترشح لرئاسة الجمهورية، مطالباً بتعديل الدستور لتحقيق هذا المطلب، تعقبه محاولات جدية من الدكتور البرادعى للاستعانة بكل طوائف المجتمع للضغط على النظام بتعديل الدستور،
فى نفس الوقت يعلن منير فخرى عبدالنور، سكرتير عام حزب الوفد، قرار ائتلاف الأحزاب المعارضة بعقد مؤتمر للتعديلات الدستورية، لينتقل الصراع من الداخل إلى الخارج فتضع الجمعيات الأهلية والمجلس القومى لحقوق الإنسان، على رأس أولوياتها «التعديل الدستورى»، ويطرح المطلب فى مؤتمر جنيف لحقوق الإنسان ويأتى الرد القاطع على لسان ممثل النظام الدكتور مفيد شهاب وزير الدولة للشؤون القانونية برفض مناقشة التعديلات الدستورية..
لذا قررت محاورة منير فخرى عبدالنور، العامل المشترك بين حزب الوفد وائتلاف أحزاب المعارضة والمجلس القومى لحقوق الإنسان، وهو أحد أعضائه، ليكشف فى هذا الحوار عن أسرار وخبايا ما حدث فى جنيف.. ويدلى برأيه فيما قاله مفيد شهاب عن حقوق الإنسان فى مصر، وموقف حزب الوفد من محمد البرادعى رئيس وكالة الطاقة الذرية السابق تحركاته.
■ قد تُقرأ دعوتك إلى مؤتمر تعديل الدستور على أنه عمل موازٍ لما يقوم به البرادعى وكأنكم فى منافسة؟
- لا إطلاقاً.. فالدعوة لهذا المؤتمر بدأت منذ منتصف ديسمبر الماضى بقرار من ائتلاف الأحزاب الأربعة الذى يضم الوفد والتجمع والناصرى والجبهة، بعد أن أعد الوفد ورقة العمل وتم عرضها على الأحزاب الثلاثة الأخرى فى اجتماعين متتاليين حتى وصلنا إلى توافق كامل، لذا فالفكرة سابقة لظهورالبرادعى على الساحة السياسية الداخلية، ومع ذلك كل الجهود التى تسعى إلى تعديل الدستور تكمل بعضها البعض وتعمل على تحقيق الهدف نفسه.
■ لماذا لم نشاهد الوفد ضمن المجموعة التى أيدت البرادعى وذهبت للقائه فى منزله؟
- خطاب البرادعى مطابق تماما للخطاب الوفدى منذ قيام الحزب عام 1978حتى الآن، فهو يسعى إلى تعديل الدستور وتحقيق التوازن بين السلطات ووضع ضمانات لنزاهة الانتخابات وغيرها، لذا لا أجد أى اختلاف.
■ مادام لا يوجد اختلاف كان أحرى بكم التواجد؟
- الدكتور محمد البرادعى قال إنه لن يتعامل مع الأحزاب وأنه يلتقى الأفراد باعتباره مواطنا،ً وإن كنت أرى أنه يجب أن يعمل من خلال الأحزاب بما لها من فكر مؤسسى وآليات للتنظيم وقدرة وإمكانيات.
■ ربما هو لا يرى فيكم هذه الأمور؟
- هو حر طبعاً فى رأيه.. نعم الأحزاب ضعيفة ولكن هناك أحزاب عريقة ولها ثقل، ولو أن البرادعى اتصل بنا سنرفعه فوق رؤوسنا.
■ وهل اتصل بكل من حضر لقاءه؟
- كل حزب له ظروفه والمقارنة بين الأحزاب يجب أن تأخذ فى اعتبارها حجم وثقل وعراقة الأحزاب الأخرى.
■ لماذا لم تذهب بصفتك الشخصية؟
- أنا سكرتير عام الوفد وكل كلمة وحركة محسوبة على، وأى خطوة أو كلمة أقولها يجب أن أراجع فيها المؤسسة ولجان الحزب. ثم إن الوفد يرى أن العمل السياسى يجب أن يكون من خلال الأحزاب، وأى محاولة للضغط على النظام من خلال أفراد أو حركات احتجاجية قد تحرك المياه الراكدة ولكن مآلها إلى الفشل، ولنا تجارب عديدة فى هذا الشأن خلال السنوات الماضية، لأنها مؤقتة بطبيعتها والإصلاح يحتاج إلى عمل دؤوب ومتواصل وطويل النفس، كما أننى أعتقد أنه يجب أن يكون هناك قدر من التقارب الفكرى بين من يجتمعون لتحقيق هدف ما، وإذا لاحظت فالمجموعة التى ذهبت لمقابلة البرادعى تتراوح بين أقصى اليمين وأقصى اليسار، وأعتقد أنهم سيختلفون من الجلسة الثانية.
■ مع اختلاف الأيديولوجيات لمن قابلوا البرادعى فإن هناك اتفاقاً على أساسيات فلا أحد منهم ضد تعديل الدستور مثلاً؟
- المشكلة أن الموضوع عام ومتفرع فمثلا عند مناقشة المادة الأولى الخاصة بالمواطنة سيعترض الإخوان والمادة الثانية التى تنص على أن الشريعة الإسلامية هى مصدر التشريع سنجد العلمانيين يطالبون برفعها من الدستور، إذن سيختلفون عند أول مادتين .
■ وما الفرق بين ما يطرحه البرادعى وما تطرحونه أنتم؟
- الفرق أننا أكثر تحديداً فى مطالبنا التى حددناها فى ثلاثة محاور هى تعديل المادتين 76 و77 من الدستور، وإيجاد ضمانات لشفافية الانتخابات والتوازن بين السلطات الثلاث، فالمبدأ نفسه لا يمكن أن نختلف عليه ولكن سيبقى النقاش الفنى حول كيفية تحقيق ذلك، وما أقصده أننا حددنا المحاور التى لا خلاف عليها فقللنا من مساحة الاختلاف، لذلك ستجدين أن عددا كبيرا من المدعوين من أساتذة القانون الدستورى والنظم السياسية، كما ستجدين أن أغلب المدعوين متقاربون فى الفكر حتى وإن كانوا من أحزاب مختلفة.
■ وهل هناك ضمانات لنجاح ما تسعون إليه؟
- لا.. ولا أحد يملك ضمانات للنجاح لكننى متفائل.
■ وكيف ستضغطون على السلطة لتنفيذ مطالبكم؟
- من خلال الاستمرار فى المطالبة بإصرار وإقناع الرأى العام بضرورة إجراء هذه التعديلات السريعة قبل الانتخابات المقبلة، وأعتقد أن المناخ مهيأ لتقبل مثل هذه الدعوة والتحرك من أجل تحقيقها، وبالمناسبة سأفشى لك سراً لم نعلنه حتى الآن، فسوف تتم دعوة أعضاء من مجلسى الشعب والشورى ممن ينتمون للحزب الوطنى وأساتذة قانون ومستشارين، وأتمنى أن يلبوا الدعوة ونتناقش معهم علهم يستمعون إلينا مثل المستشار محمد الدكرورى ورمزى الشاعر والدكتور مصطفى الفقى وجورجيت قللينى وأحمد ماهر وغيرهم.
■ ألن تدعو الدكتور مفيد شهاب، وزير الدولة للشؤون القانونية؟
- لا.. لأنه لن يحضر بالتأكيد.. ولكن باقى المدعوين يعتبرون أقل فى المكانة الرسمية، وآراؤهم ومشاركاتهم لن تعبر عن موقف رسمى كما هو الحال مع الدكتور مفيد ولن يلزموا النظام بشىء، وآراؤهم لن تكون خالية من الصراحة كالمسؤولين فى النظام.
■ لننتقل إلى ملف مجلس حقوق الإنسان ولنبدأ بالانتقاد الدائم له بأنه مجلس الحكومة أو مجرد واجهة أمام الغرب تؤكد بها الحكومة اهتمامها بحقوق الإنسان؟
- هذا حكم قاسٍ جدا، فالمجلس أثبت أنه ربما لم يكن جريئاً فى أغلب الأحيان ولكنه كان صريحا فى كل الأحيان.. وقد ظهر ذلك فى التقارير السنوية التى يصدرها وما فيها من ملاحظات وانتقادات لأداء رجال الأمن والتعذيب فى أقسام الشرطة وتجديد أوامر الاعتقالات رغم صدور أحكام قضائية بالإفراج عن المعتقلين والانتقادات الخاصة بتزوير الانتخابات وغيرها. ولو عدتِ إلى قانون المجلس ستجدين أنه مجلس استشارى أى يبدى رأياً أو مشورة وليست لديه سلطة تنفيذية، فلا تستطيعين أن تحكمى عليه لكون السلطة التنفيذية لا تأخذ بتقاريره.
■ لكن على الأقل، هل تمت تغطية كل المخالفات الحكومية فى تقارير المجلس؟
- تابعنا كل الموضوعات التى ارتأيناها مهمة وملحة، وعلى رأسها المطالبة المستمرة بإلغاء حالة الطوارئ والمعاملة فى السجون وقضايا التمييز، وأعتقد أن أكثر شىء أزعج وأغضب النظام هو تقرير المجلس حول التعديلات الدستورية.
■ وكيف تعرفون أنكم أزعجتم النظام؟
- حين يلتقى عضو من أعضاء المجلس مسؤولاً رسمياً ما، وفى سياق الحديث يقول له «البلد لا تتحمل ما تقولونه، خفوا شوية!» وما شابه ذلك.
■ ومن يتولى مهمة التعبير عن غضب النظام ويبلغها لأعضاء المجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- رفض منير عبدالنور الإدلاء بأى أسماء فى البداية وقال نعلم بطرقنا، ولكن بعد إلحاح شديد قال نعلم تأثير ما نقول وما ندونه فى تقاريرنا على النظام من خلال الدكتور مفيد شهاب، فهو الوزير الذى يتعامل مباشرة مع المجلس القومى لحقوق الإنسان لأكثر من سبب، منها أنه وزير الشؤون القانونية والمجالس النيابية، كما أنه مسؤول عن ملف حقوق الإنسان وهمزة الوصل بين المجلس والحكومة.
■ وماذا عن صفوت الشريف باعتباره رئيس مجلس الشورى الذى يتبعه المجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- لم أسمع مطلقاً بتدخل السيد صفوت الشريف بشخصه أو من خلال مجلس الشورى فى أى من أعمال المجلس.
■ ولكن تمويل مجلس حقوق الإنسان يأتى من خلال مجلس الشورى؟
- لم يستخدم التمويل فى الضغط على المجلس.
■ لماذا ينزعج النظام من التقارير الأجنبية كالتى تأتى عبر «هيومان رايتس ووتش» ولا يولى الاهتمام الكافى لتقارير مجلس حقوق الإنسان؟
- لأنها تقارير أجنبية وأكثر انتشاراً دولياً، ومن الممكن أن تؤثر على الرأى العام الدولى، خاصة الدول التى تهتم بحقوق الإنسان فى مصر مثل الولايات المتحدة الأمريكية.
■ الطبيعى أن تخشى الدول الرأى العام الداخلى قبل الخارجى؟
- النظام القائم غير معنى بالرأى العام الداخلى واهتمامه الأول يكون لكل ما يخص الأمن والاستقرار، والمبرر دائماً «أنتم لا تعرفون مخاطر الإرهاب والتطرف».. أنا عن نفسى أرى أن قانون الطوارئ لم يقلل هذه الحوادث، بل أعتقد أنها ستستمر فى وجوده لأنها وليدة مناخ عام.. عموماً الديمقراطية فى مصر غريبة جداً فنحن نقول ونكتب كل ما يحلو لنا ولكن فى النهاية «محدش بيعبرنا».
■ فى رأيك لماذا تم استبعاد دكتور كمال أبوالمجد من المجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- هذا السؤال يوجه إلى متخذ القرار وأقصد صفوت الشريف.
■ كيف تقرأ عدم إبلاغ الدكتور كمال أبوالمجد باستبعاده من المجلس، وتركه يعلم بالأمر من الصحف؟
- لا يسعنى أن أقول إنها ثقافة نظام والإدارة البيروقراطية.. والأمر نفسه حدث مع وزير التعليم السابق يسرى الجمل عندما علم بخروجه من الوزارة من الصحف، وللعلم اشتكى الدكتور أبوالمجد من هذه المعاملة للإعلام، ووصف الموقف بأنه أسلوب غير لائق بعد خدمة 6 سنوات يستحق عليها الشكر، لذا تلقى خطابا مكتوباً من الرئيس مبارك، وترك صورته فى المجلس، لأنه كان يحمل تقديراً ليس فقط للدكتور أبوالمجد، وإنما لأعمال المجلس ككل طوال 6 سنوات.
■ هل تعتقد أن التغييرات التى حدثت أخيراً هى استعداد لمرحلة الانتخابات الرئاسية بما قد يصحبها من انتهاكات؟
- ربما يكون هذا هو السبب.. أضاف: أنت تفترضين أن كلاً من مقبل شاكر ومحمود كارم سيكونان أقل صراحة من أبوالمجد ومخلص قطب، عموماً المواقف سيتم الحكم عليها بعد ثانى أو ثالث جلسة.
■ تم ترشيح اللواء نشأت الهلالى ليكون أمين عام المجلس وتم تعيين السفير محمود كارم، فما هو سر التغيير فى اللحظات الأخيرة؟
- فور علم بعض أعضاء مجلس حقوق الإنسان بخروج مخلص قطب وترشيح صفوت الشريف اللواء نشأت الهلالى أعلنوا استياءهم رغم ما يقال عنه إنه رجل فاضل، إلا أنه ضابط شرطة فى النهاية.. فهل يمكن فى وجوده مناقشة ملف مثل التعذيب فى السجون؟! فعلى الأقل من ناحية الشكل لا يصح أن يكون أمين عام مجلس حقوق الإنسان ضابط شرطة، وللأمانة استجاب صفوت الشريف لمطالب هؤلاء بأن يكون من يشغل هذا المنصب سفيراً سابقاً غير بعيد عن ملف حقوق الإنسان، ويتحدث عدداً من اللغات الأجنبية لتعامل المجلس مع المؤسسات الدولية، فكان اختيار السفير محمود كارم سفير مصر السابق فى بروكسل.
■ هل لك أن تذكر لى من اعترض بالضبط من داخل المجلس على ترشيح اللواء الهلالى؟
- مصطفى الفقى، أسامة الغزالى حرب، حسام بدراوى، وجورجيت قللينى.
■ بمعرفتك بالتقرير الذى قدمه المجلس القومى لحقوق الإنسان لآلية الاستعراض الدورى الشامل فى جنيف، هل ناقش الدكتور شهاب كل ما جاء فيه بصراحة وموضوعية؟
- شهاب وافق على عدد من الملاحظات التى تخص الحقوق الاجتماعية والثقافية والاقتصادية، ورفض كل ما يخص السياسة العامة وتحفظ عليها تماماً بدعوى أنها تتنافى مع الثقافة والعرف والدين فى مصر.
■ ما هى بالضبط البنود التى رفضها دكتور مفيد نيابةً عن النظام؟
- كل الملاحظات الخاصة بالمطالبة بتعديل الدستور والخاصة بتقييد المحاكم العسكرية والاستثنائية والمطالبة بأن يحاكم المتهم أمام قاضيه الطبيعى، أما بالنسبة لإلغاء حالة الطوارئ فوعد بإنهائها فور صدور قانون مكافحة الإرهاب، وإن كنا نعترض على عدم خضوع الإجراءات التى سينص عليها قانون مكافحة الإرهاب للرقابة القضائية، كما رفض الملاحظات الخاصة بمراجعة قوانين العقوبات والتقليل من أعداد الحالات التى يحكم فيها بالإعدام، كما أنه قال بشأن قانون بناء دور العبادة الموحد بأنه قيد البحث.
■ بعد رفض كل هذه البنود، ما موقف مجلس حقوق الإنسان؟
- سنستمر فى المطالبة بنفس هذه المطالب التى رفضتها الحكومة، والأمر لم ينته بعد، فلنا جولة أخرى فى يونيو المقبل.
■ قلت إنه قبل بملاحظات الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية، فماذا كان رده عليها؟
- اعترف مفيد شهاب نيابة عن النظام بأن المجتمع يواجه انتشار البطالة وبنية أساسية متهالكة وخدمات عامة سيئة، وتوزيعاً غير متكافئ للدخل، وازدياداً لنسبة الفقر، وقال: نحن مقدرون لضرورة بذل مزيد من الجهد ولكن الموارد الاقتصادية ضعيفة.
■ وماذا كان موقف مؤتمر جنيف لحقوق الإنسان (آلية الاستعراض الدورى الشامل)، هل تعتقد أن دفاع الدكتور مفيد شهاب كممثل عن النظام أقنع الرأى العام العالمى؟
- على ما يبدو أنهم اقتنعوا بالفعل، والدليل عدم إدانتهم مصر فيما يخص هذا الملف، فعندما يذهب الرجل ويعترف بمثل هذه الأمور، فى رأيك ماذا سيكون رد الفعل؟
■ هل تعتقد أن الجهات الأجنبية خففت الضغط على مصر فى ملف حقوق الإنسان عما كان فى السابق؟
- كل الدول تعانى ظروفاً اقتصادية سيئة جراء الأزمة المالية العالمية، مما يترتب عليه توتر اجتماعى فى بعض الدول لذا يتحول منظورها إلى الأمن لحفظ السلام الاجتماعى، ولنقل إن الأزمة المالية العالمية خدمت بعض الدول وقللت من صعوبة اجتياز امتحان المراجعة الدورية الدولية لملفات حقوق الإنسان.
■ ما ردك على كل ما جاء فى خطاب مفيد شهاب فى جنيف، الذى أكد فيه بعض الحقوق التى يحظى بها الشعب المصرى، ولنبدأ بما قاله عن تأكيد سيادة الشعب وحده فى الدستور المصرى؟
- سيادة الشعب تتم من خلال انتخابات نزيهة والمجلس يطالب بتعديل النظام الانتخابى الحالى والرقابة الأهلية على الانتخابات لضمانة نزاهتها.. أما السيادة الحالية الناتجة عن الانتخابات المشكوك فى نزاهتها فهى تعبر عن رأى من يديرها وليس رأى الناخب.
■ والتأكيد على المساواة بين المواطنين؟
- الواقع غير ذلك فهناك تمييز وتهميش ضد الفئات الضعيفة فى المجتمع.
■ التأكيد على حرية الرأى وحرية الصحافة؟
- أرى أن كلتيهما مكفولة فى مصر.
■ التأكيد على وجود الحريات الدينية؟
- منصوص عليها فى القوانين وغير معمول بها فى الواقع ومثال ذلك (البهائيين).
■ التأكيد على حق الانتخاب والترشح؟
- أرجو ممن قال ذلك أن يقرأ المادة 76 من الدستور جيداً.
■ التأكيد على بذل الجهد لمراعاة حقوق الإنسان فى المجالات الثقافية والاقتصاية والاجتماعية؟
- كل ذلك منصوص عليه فى الدستور والقوانين، إنما المجتمع يواجه مشاكل واضحة فى التعليم وتوفير مياه الشرب والصرف الصحى وغير ذلك من الخدمات العامة.
■ التأكيد على أنه تم بناء 138 كنيسة فى عام 2005؟
- إحصائياً لا أستطيع التعامل مع رقم مطلق فى عام واحد، وربما كان صحيحاً، ولكنه ربما يكون خاصاً بطلبات مر عليها 20 عاماً..والدليل هو عدد الشكاوى التى لا حصر عليها التى يتلقاها مكتب الشكاوى فى المجلس، كما أننى أدعوك لسؤال الدكتورة ليلى تكلا التى تجرى منذ 22 سنة فى محاولة للحصول على موافقة لبناء كنيسة فى المعمورة بالإسكندرية، ولم تفلح حتى الآن.
■ اختر من بين الآتى.. فشل مصر فى معركة اليونسكو سببه: فشل النظام المصرى وصورته الذهنية، أم فشل فى إدارة الحملة، أم شخص فاروق حسنى؟
- للأسف الثلاثة معاً كانت سبب الفشل، فمصر تُنتقد فى الخارج لعدم احترامها حقوق الإنسان وغياب الديمقراطية والشفافية، كما أن اختيار فريق إدارة الحملة لم يكن موفقاً بالإضافة لشخص فاروق حسنى وأخطائه فيما يخص تصريحاته الخاصة بالكتب اليهودية، كلها عوامل أدت إلى الفشل الذريع.
■ هل لو كان قد تم تغيير المرشح لربما فازت مصر بالمنصب؟
- بالقطع نعم.
■ من فى رأيك؟
- الدكتور إسماعيل سراج الدين.
■ ولكنه خاض المعركة من قبل وفشل؟
- ليس لعيب فى شخصه إنما لأنه لم يكن مرشح بلده، وإنما مرشح بعض الدول العربية.
■ هل هناك منافسة بينك وبين فؤاد بدراوى والسيد البدوى على خلافة محمود أباظة بعد إعلانه مؤخراً عدم ترشيح نفسه لدورة جديدة؟
- أعتقد أننا سنتمسك بمحمود أباظة.
■ وماذا لو أصر على رأيه هل سترشح نفسك لرئاسة حزب الوفد؟
- لا.. لألف سبب أهمها أنه فى ظل هذا المناخ الطائفى لا أعتقد أنى سأنجح.
■ حتى فى حزب الوفد؟
- حتى فى حزب الوفد.
■ هل سترشح نفسك فى انتخابات مجلس الشعب المقبلة؟
- لم أحسم الأمر بعد.
■ كنت نائبا فى مجلس الشعب خلال دورة «2000-2005» فهل يمكن أن تروى شهادتك عن ما تم نشره من نماذج الفساد بين بعض أعضاء المجلس؟
- فلنقل إنه فساد بعض أعضاء مجلس الشعب.. ويأتى على رأس مظاهر الفساد الصراع الشديد على تملك الأراضى سواء كانت أراضى الدولة أو أراضى وضع اليد، فالبعض حريص على الحصول على تأشيرة وزير بتخصيص أرض والسعى وراء التسهيلات للحصول على أرض أياً كانت الطرق..
كذلك فإن عدم تنفيذ القانون والدستور فى الفصل بين عضوية مجلس الشعب والعمل التنفيذى نوع من الفساد.. عدم تنفيذ القانون والدستور ولائحة المجلس فى عدم تدخل عضو مجلس الشعب فى التعامل التجارى مع الدولة مظهر من مظاهر الفساد.. ومحاولة تحليل ذلك بالتفريق بين الشخص الطبيعى والمعنوى على اعتبار أن الشخص الطبيعى هو الممنوع،
لكن الشخص المعنوى، أى الشركة التى يمتلكها عضو مجلس الشعب بنسبة 99% ليس ممنوعاً، فى محاولة لإيجاد ثغرات فى القانون لتحقيق التربح، وكل ذلك شكل من أشكال الفساد.. إضافة إلى الفساد الذى يظهر من حين إلى آخر بين سلوكيات بعض أعضاء مجلس الشعب ومخالفة القانون والتربح من قرارات العلاج على نفقة الدولة إلى آخره.
غداً حلقة ساخنة جداً
منير فخرى يرجو البابا شنودة عدم التدخل فى السياسة، ويكشف دور زكريا عزمى فى عودة وفاء قسطنطين