العضو العربى فى الكنيست الدكتور أحمد الطيبى ل«المصري اليوم»: «فتح وحماس» تتقاتلان على القيام بدور «السجان» فى غزة

أكد العضو العربى فى الكنيست الإسرائيلى الدكتور أحمد الطيبى، أن العلاقات العربية - العربية تحتاج إلى دخول غرفة العناية المركزة، وأن معظم القمم العربية تصيب العرب بالإحباط، خاصة أن قراراتها لا تنفذ، واصفاً تأثير الدول العربية على السياسة الدولية بأنه «مغيب».
وقال الطيبى، فى حواره مع «المصرى اليوم»: «إن الانقسام الفلسطينى أصاب قضية السلام وفلسطين ب«انتكاسة وطنية وسياسية»، مؤكداً أن فلسطين أكبر من فتح وحماس، وأن الحركتين تتقاتلان على لعب دور «السجان» فى غزة، وأن الحكام العرب اكتفوا ب«نضال الصالونات»،
فيما تمارس إسرائيل حرب هوية على الفلسطينيين، نافياً أن يكون عرب 48 قد قدموا رؤوسهم على طبق من فضة ل«تل أبيب».
■ هل ترى أن الفلسطينيين يقفون بمفردهم فى معركتهم ضد آلة الحرب الإسرائيلية.. وهل العرب فى غيبوبة حالياً؟
- صحيح أن التراث الثقافى والسياسى العربى هو أن قضية فلسطين هى قضية الأمة لكن لدى شعوراً بأن هذا أصبح شعاراً يستخدمه البعض كضريبة كلامية، وأيضاً يمكننى القول إنه أصبح شعاراً فارغاً لدى البعض، ومن هذا المفهوم كنت ومازلت أسأل وأقول: «أخى جاوز الظالمون المدى وأين هو أخى»، بمعنى أن هناك من يكتفى بإصدار بيانات الاستنكار والشجب بينما الفلسطينى يقتل كل يوم، وهناك من نفض يديه من القضية، وهناك مجموعة أخرى تقف بشكل حقيقى مع الشعب الفلسطينى.
نحن لا نقول إننا نطالب الأمة بتحريك جيوشها تجاه تل أبيب، لكن على الأقل مقومات الصمود لدى الشعب الفلسطينى موجودة بوفرة لدى بعض العرب، وهى الدعم المالى، وهذه الدول تتمنع فى دعم الفلسطينيين مادياً فى الضفة وغزة، وتقريباً تمتنع تماماً عن تقديم مساعدات مالية لعرب 48 الذين يعانون سياسة التمييز العنصرى،
وأنا أسأل: لماذا لا يقدم الأثرياء العرب والدول العربية القادرة دعماً مالياً لمشروعات ثقافية أو تعليمية أو صحية أو رياضية، أو مشروعات بنى تحتية، كما يفعل أثرياء اليهود فى العالم تجاه اليهود فى إسرائيل؟ وليكن ذلك رداً على سياسات الإفقار والتهميش والتمييز ضد عرب 48،
وكذلك بأكثر حدة من أجل مساعدة أبناء الفلسطينيين فى الضفة وغزة، وتحديداً فى موضوع القدس، فسياسية التهويد هى سياسة إسرائيلية رسمية معلنة، تهويد القدس وتهويد الجليل وتهويد النقب، حيث يعمل الإسرائيليون على تهويد القدس من خلال هدم منازل الفلسطينيين وطرد أهلها، وشراء بيوتهم وعقاراتهم إما بالتهديد أو التزوير أو الإغراء، باختصار المطلوب دعماً حقيقياً للقدس والمقدسيين لفض حملة التهويد العنصرى للقدس المحتلة.
وبالنسبة للعرب فهم مغيبون حالياً عن التأثير على السياسة الدولية، والوزن النوعى لهم كجماعة كبير اقتصادياً وسياسياً، ولكنه مهمل ولا يستعمل من باب التقصير الذاتى، وهذا يعود إلى البنية غير الديمقراطية للأنظمة العربية التى تدأب على حماية كراسى الحكم، ويأتى هذا على حساب الشعوب، فمثلاً، لماذا يوجد لإسرائيل على مدى عقود تأثير على السياسة الأمريكية أكثر من تأثير الدول العربية مجتمعة؟!
لا يكفى أن نقول إن هناك لوبى صهيونياً فى أمريكا، وهو من يقوم بعملية التأثير هذه لأن ذلك رداً عاجزاً لمن لا يستطيع أن يخلق تكتلاً عربياً مماثلاً يكون مؤثراً وموازياً للوبى الصهيونى، وأنا زرت أمريكا كثيراً وشعرت وسمعت شكاوى نشطاء عرب بارزين عن إهمال الساحة الأمريكية من قبل العرب، وهى ساحة بالغة الأهمية، وهناك أثرياء ومسؤولون عرب يفضلون شواطئ كان ونيس فى فرنسا، على الاستثمار والعمل الجاد فى ساحة الولايات المتحدة أو العواصم الأوروبية المؤثرة، وهذا الأمر يضايقنى ويؤلم الكثير من أبناء العرب.
■ هل صحيح أن العرب اكتفوا ب«نضال الصالونات» كما يقول البعض؟
- بعض الدول وحكامها اكتفوا بنضال الصالونات والبعض الآخر عزف حتى عن هذا النوع من النضالات، بمعنى أنه نفض يديه من القضية الفلسطينية، وأريد أن أقول من باب النقد الذاتى إن هناك بعض الفلسطينيين ساعدوهم على ذلك، وسهلوا مهمة نفض اليد، فمثلاً الانقسام والاقتتال الفلسطينى، كان له أثر خطير وسلبى للغاية على الدعم العربى والعالمى للقضية الفلسطينية، وهناك من كان ينتظر لينفض يديه كما قلنا.
■ كيف يمكن توحيد صفوف الفلسطينيين وحل مشكلة الصراع بين فتح وحماس، وكيف ينتهى الصراع العربى الإسرائيلى؟
- الانقسام الفلسطينى أصاب القضية إصابة خطيرة وأدى إلى تراجعها وإلى انتكاسة وطنية وسياسية ونفسية لدى المواطن الفلسطينى، وعليه فإن المهمة الأساسية فى الوقت الحالى هى إعادة الوحدة وإنهاء الانقسام ونحن لا ننكر للفصائل الفلسطينية دورها النضالى لكن على فتح وحماس أن يعرفا أن فلسطين أكبر من فصائلهما وأنها هى الأساس وليست الفصائل، ومن أجاز لنفسه قتل أخيه من خلال حرب على السلطة، ف
قد ارتكب خطأ فادحا فى حق نفسه وحق القضية الفلسطينية، ولا أعرف حتى الآن على ماذا يتقاتلون؟ فإذا كان الاقتتال على السلطة، فأى سلطة هذه التى يتقاتلون عليها؟، إنهم فى الحقيقة يتقاتلون على من يمتلك دور السجان فى غزة التى تحولت إلى سجن كبير، مفاتيحه فى يد الاحتلال.
وإعادة بناء العلاقة مع الولايات المتحدة ومع الغرب على أساس المصالح، هى بالغة الأهمية ولا يكفى أن نقول إن أوباما غير سياسته بشكل إيجابى مقارنة بسياسة سلفه جورج بوش، يجب أن يكون هناك تغيير جذرى فى العلاقة بيننا وأمريكا والغرب، بحيث تبتعد هذه العلاقة عن التبعية كما يحدث فى الوقت الحالى وتقترب من الشراكة، وعندما يحدث ذلك من الممكن حل القضية الفلسطينية وإنهاء الصراع بين العرب وإسرائيل.
■ كيف ترى علاقات عرب 48 وإخوانهم العرب الآن بعد مرور أكثر من ستة عقود على النكبة، وهل تؤيد ما يتردد بأن «عرب 48» سقطوا من ذاكرة العرب؟
- لقد ثبت أن من صمد كان على صواب وأقصد عرب 48 الذين بقوا فى الوطن ولم ينزحوا أو يشردوا، والصمود هو عنصر أساسى فى هويتنا الوطنية والثقافية، والنظرة إلى عرب 48 التى كانت مشوهه قبل عقود تغيرت نحو الإيجاب لأن العالم يرى نضالاتنا وصمودنا ومعركتنا ضد سياسة التمييز العنصرى ومطالبتنا الدائمة من أجل المساواة فى الحقوق وقد نجحنا أيضاً عبر اتصالاتنا مع العالم العربى إلى شرح مقنع لوضع الجماهير العربية وأزمتها مع الدولة الإسرائيلية.
قبل عقود كنا مغيبين فى ذاكرة العرب، فهناك عدم معرفة لواقع حياتنا، ولكن الإعلام الكونى ساعد على توضيح الصورة الحقيقية ل«عرب 48» أمام العرب، وأنا أشعر بذلك من خلال زياراتى للعالم العربى، هناك تقدير لدورنا وصمودنا، وهذا يحتاج تجاوباً إيجابياً من الدول العربية تجاه الدعم المادى والمعنوى المطلوب للبنى التحتية فى مجالات التعليم والثقافة وغيرها.
■ تواجهون كمواطنين عرباً فى فلسطين المحتلة عام 1948 قرارات إسرائيلية تستهدف اقتلاع الوجود العربى، والاعتراف بيهودية إسرائيل.. فى الوقت الذى تسعى فيه أنظمة عربية للتعايش مع إسرائيل.. كيف ترى هذه المعادلة؟
- لا شك أن الأقلية العربية أصبحت عنواناً للهجوم الأرعن لكل العنصريين فى إسرائيل وتحديداً النواب العرب فى الكنيست «11 عضوا»، ونحن لا نغير مواقفنا تبعاً لهذا الهجوم، بل مقتنعون بصدقها، وما من شك فى أن الحملة على العرب فى إسرائيل تأخذ أبعاداً مختلفة، منها التمييز العنصرى فى كل مجال مثل الأرض والسكن والميزانيات ومجالات الزراعة والرياضة والتعليم،
فهناك حرب على الهوية فى الداخل، وإنشاء قانون منع إحياء النكبة هو أحد هذه الأوجه، وهناك قانون آخر يقضى بالسجن سنة واحدة لمن ينكر أو يحرض على يهودية إسرائيل، وهناك عدد من القوانين الأخرى المطروحة على الكنيست تطالبنا بالاعتراف بصهيونية إسرائيل.
وبالنسبة لسعى بعض الدول العربية التعايش مع إسرائيل فأنا أدرك أن هناك دولاً عربية وقعت اتفاقات مع تل أبيب، وهذه العلاقات الثنائية تتعرض لمد وجزر، لكننى أعتقد أنه من الضرورى استغلال هذه العلاقات فى الضغط على إسرائيل وسياستها.
■ كيف ترى قرار الحكومة الإسرائيلية استبدال أسماء المدن العربية بأخرى عبرية؟
- المعركة ليست على لافتة فى شارع ولا مكانة اللغة العربية، وليست أيضاً على مناهج التدريس فى الصف الثالث أو الرابع، إنها معركة على الوعى والرواية والسرد التاريخى، إنها معركة على المفتاح.. مفتاح الخشب، المعركة ليست قراراً بتغيير لافتات على المستوى الفنى والتقنى، إنها محاولة تهويد الرواية وصهينتها وإنكار عروبة البلدات، وضحية هذه المعركة بل عنوانها هم أبناء الجيل الناشئ الذى يراد له أن يتربى على (نتسرات) وليس الناصرة، (يروشلايم) وليس القدس، (غوش حلاف) وليس الجش، وعلى (الكومميوت) وليس النكبة، وعلى الرواية الصهيونية وليس الرواية الحقيقية.
إنهم يخافون.. العنصريون يخافون لأنهم لا يثقون بروايتهم أو ثباتها، ولذلك فهم ينقضون على الكلمة والوعى والتاريخ فى محاولة لإعادة كتابته من جديد بعدما بدأت تترسخ فى العقدين الأخيرين روايتنا المناهضة للرواية الصهيونية، حتى فى قلب إسرائيل ذاتها وفى جامعاتها ومراكزها الأكاديمية.
■ تتعرض القدس لحملة تهويد منظمة ويتعرض سكانها العرب للتهجير دون أى رد فعل عربى.. ما رسالتك التى توجهها للحكام العرب حول هذا الموضوع؟
- أقول للحكام العرب: أنتم مقصرون فى حق القدس، فإسرائيل تنجح يومياً فى مسعاها لتهويد المدينة المقدسة والعرب والمسلمون يتفرجون، وأعتقد أنه بإمكان الحكام والأنظمة والعربية أن يفعلوا أكثر من أجل القدس لكنهم للأسف لا يقومون بذلك.
■ سئم الناس الحديث عن السلام فى الشرق الأوسط.. فكيف ترى مستقبل السلام فى ظل التعنت الإسرائيلى؟
- السلام هدف منشود ولكن حالياً لا يوجد شريك إسرائيلى لصنع سلام حقيقى، ولن يكون هناك سلام عادل، فالحديث الآن يدور حول إقامة دولتين تكون فيها الدولة الفلسطينية على مساحة 23% من مساحة فلسطين التاريخية، ورغم ذلك فإن العمل نحو السلام مازال ممكنا عبر حل الدولتين، إسرائيلية وفلسطينية، ولكن حتى هذا الحل يضع الاحتلال عقبات أمامه، بواسطة الاستيطان والتهويد وجدار الفصل العنصرى ليمنع تطبيقه مستقبلاً.
وهناك شعور لدىَّ بأن صانع القرار فى إسرائيل يقول لنفسه فى هذه الظروف «أنا لست مضطراً، لا لتوقيع اتفاقية سلام ولا لدفع استحقاقاتها، فهذا الوضع أفضل لى».
وأعتقد أن هذا لا يعنى أن العرب يجب أن يبتعدوا عن فكرة التسوية، ولكن يجب أن يغيروا الأسلوب ويرتقوا بردود أفعالهم إلى مستوى الحدث والقضية.
■ هل ترى أن هناك جدوى من القمم العربية التى تعقد كل عام وتطالب بالسلام؟
- القمم العربية مهمة وتعتبر آخر رمز للوحدة العربية لكنها تصيب المواطن بالإحباط لأن معظم قراراتها لا يطبق، الضعف العربى لن يأتى بالسلام، والتضامن العربى هو قوة تساهم فى فرض الحقوق وترجمتها إلى واقع.
■ كيف ترى العلاقات العربية - العربية الآن؟
- العلاقات العربية - العربية بحاجة إلى غرفة للعناية المركزة، أى أنها علاقات مرضية، محاور ومحاور مضادة، مصالح ومصالح مضادة، وهذا هو أحد أسباب هبوط الوزن النوعى للعرب كمجموعة تجاه الغرب.
■ هل تشكل إيران خطراً بالفعل على المنطقة كما تحاول إسرائيل وأمريكا تصويرها كفزاعة لإخافة العرب؟
- موقفى هو ضرورة العمل على نزع أسلحة الدمار الشامل من جميع دول المنطقة على السواء، لذلك حسناً تفعل الإدارة الأمريكية إذا تعاملت مع الجميع بنفس الأسلوب فيما يتعلق بذلك.
أما بالنسبة لإيران فأعتقد أن من لا يريد أن يتدخل الآخرون فى شؤونه فعليه ألا يتدخل هو فى شؤون الآخرين، وإسرائيل بحاجة إلى عدو خارجى دائماً.. قبل سنوات كانت العراق والآن إيران، لكن بعض تصريحات الرئيس الإيرانى أحمدى نجاد تسهل مهمة الإعلام الإسرائيلى والدعاية الإسرائيلية، خاصة فيما يتعلق بإنكار المحرقة أو إبادة إسرائيل.
ويجب أن يتم تطبيع العلاقات بين إيران والعرب على أساس الاحترام المتبادل ومصالح واستقلال كل دولة بعيداً عن التدخلات فى شأن الداخل أو تهديد الدول الأخرى، كما يجب إشعار بعض الدول العربية بأنها ليست مهددة من قبل إيران، ومن الضرورى أن يكون هناك تعاون عربى مع إيران وتركيا، بعيداً عن الهيمنة، فلقد اكتفى العرب بحقبات الهيمنة التى فرضت عليهم، الأمر الذى سيرفع من التأثير الجيوسياسى للمنطقة تجاه أمريكا وأوربا.
■ قلت قبل ذلك «إن إسرائيل ديمقراطية تجاه اليهود ويهودية تجاه العرب».. ألاتزال عند رأيك وهل من الممكن أن تصبح إسرائيل دولة لكل قومياتها كما تطالب دائماً؟
- هناك ثلاثة أنظمه حكم فى إسرائيل.. الأول هو ديمقراطية كاملة تجاه اليهود وهو الحكم تجاه 80% من السكان أى تجاه اليهود، ولذلك أسميها ديمقراطية عرقية «عنصرية»، بينما النظام الثانى هو نظام التمييز العنصرى ضد 20% من السكان أى ضد المواطنين العرب، والنظام الثالث هو الاحتلال «الأبرتهايد» أى الفصل العنصرى ضد الفلسطينيين فى الأراضى المحتلة عام 1967.
نضالنا الأساسى فى الفترة الأخيرة هو ضد سياسة التمييز العنصرى التى تستمد قوتها من تعريف إسرائيل كدولة يهودية، ونحن فى الحركة العربية للتغيير نطالب بأن يتم تعريف إسرائيل كدولة لكل قومياتها عقب الاعتراف بنا كأقلية قومية، وواضح أن الغالبية اليهودية لن توافق على ذلك لكن هذا هو موقفنا ولا يمكن أن أقبل بقانون أو سياسة تكرس التمييز ضدى لكونى عربياً، ومن واجبى النضال لتغيير هذا الواقع السياسى أو هذا القانون.
■ اختارتك صحيفة «معاريف» مؤخراً كأفضل عضو عربى فى الكنيست.. ماذا يمثل لك هذا الاختيار، وهل ترى أن هناك جدوى من مشاركتكم كنواب عرب فى برلمان دولة تحاول الخلاص منكم؟
- هذه الاستطلاعات تعكس نشاطنا ونضالنا فى البرلمان، أنا أتعامل مع منصبى كنائب لرئيس الكنيست ممثلاً للمعارضة العربية وعضو كنيست ممثلاً للحركة العربية للتغيير وكرئيس للكتلة الموحدة والعربية بمحمل الجد رغم كل العقبات التى نواجهها، وإنجازاتنا تتحدث عن نفسها، ويجب أن نستمر فى أدائنا المميز ووجودنا فى الكنيست هو غطاء شرعى وسياسى لجماهيرنا العربية،
كما أنه يجعلنا نعبر عن قضايانا نحن «عرب 48»، واليمين الإسرائيلى هو الذى لا يريدنا فى الكنيست لأنه يريد برلماناً خالياً من العرب توطئة لبلاد خالية من العرب، ونحن لن نقدم لهم رؤوسنا على طبق من فضة لأن هذه بلادنا التى نتمسك بالبقاء فيها.
■ كثر الحديث عن تراجع الدور المصرى فى المنطقة.. فكيف ترى هذا الدور؟ وهل مصر مازالت قادرة على خدمة القضية الفلسطينية؟
- هناك ضرورة مصيرية لتواجد الدور المصرى وريادته فى المنطقة.. مصر تاريخياً وحاضراً تحمل عبء خدمة القضية الفلسطينية وقد سقط عشرات الآلاف من الشهداء المصريين من أجل فلسطين ولا يمكننا إلا أن نستمر على تأكيد هذا الدور.
الشعب المصرى لديه معزة ومحبة خاصة لفلسطين والفلسطينيين، ومصر كدولة لا يمكنها إلا أن تستمر فى هذا الدور المحورى والرئيسى، لكن أنا أريد لمصر أن يتحسن دورها على الدوام، ومصر لديها إمكاناتها الكبيرة التى تمكنها من تقديم المزيد لخدمة القضية الفلسطينية.
■ هل هناك تواصل مصرى مع «عرب 48»؟
- هناك تواصل مصرى رسمى وشعبى مع «عرب 48»، فنحن نتواصل دائماً مع المسؤولين المصريين بالقاهرة عندما نزورها، كما نتواصل مع المثقفين والإعلاميين المصريين.
■ أثيرت مؤخراً قضية زواج مصريين من إسرائيليات أغلبهن من «عرب 48» وطالب البعض بإسقاط الجنسية المصرية عنهم.. كيف ترى هذه القضية؟
- لم أتابع هذه القضية عن قرب ولكن أرجو ألا يتم التعامل مع النساء الفلسطينيات من عرب 48 وكأنهم أعداء فنحن نحمل الجنسية الإسرائيلية نعم.. لكن من أجل البقاء على أرضنا والحفاظ على ممتلكاتنا ونحن بالقطع نختلف عن الآخرين وفى هذه القضية يجب أن يدرك من يناقشها أننا نتحدث عن حالات اجتماعية ونساء عربيات ولا شىء غير ذلك، وأتمنى أن توضع هذه القضية فى إطارها الصحيح.
■ هناك عدد كبير من المصريين يعملون فى إسرائيل ويساهمون فى بناء اقتصادها.. فماذا عن أوضاعهم؟
- لست مطلعاً عن قرب على وضع المصريين فى إسرائيل، نعم هناك آلاف منهم جاءوا للعمل هناك لكن القول إنهم يساهمون فى بناء الاقتصاد الإسرائيلى ليس صحيحاً، فاقتصاد إسرائيل لا يعتمد على العمال المصريين أو غيرهم من الدول الأخرى الذين يعملون فى الدولة العبرية، واعتقد أن المصريين الذين يعملون فى إسرائيل يواجهون مشكلات عديدة، خصوصاً فى القضايا العمالية.
■ فى رأيك إلى متى ستصمت الشعوب العربية على الحياة دون ديمقراطية؟
- الديمقراطية غائبة عن معظم أجزاء العالم العربى ونريد للأنظمة الحاكمة أن يكون حكمها نيراً وصالحاً وأن يتم احترام المواطن وكرامة الشعوب، وأنا على يقين أن الشعوب العربية لا يمكن أن تستكين وتبقى حبيسة أنظمة شمولية بعيدة عن الديمقراطية والمحاسبة والشفافية.
■ هل أنت متفائل بتحسن الوضع فى الشرق الأوسط؟
- يحضرنى الآن قول أخى وصديقى الراحل الكبير محمود درويش: «على هذه الأرض ما يستحق الحياة»، ولو لم أكن متفائلاً بطبيعتى لما اخترت أن أبقى فى موقعى السياسى، هذا إضافة إلى أننا أصحاب قضية عادلة تستحق أن نناضل من أجلها.
ولا يكفى أن نلوم الآخر دون أن نلتفت إلى أخطائنا الذاتية، لذلك أرجو أن ننفض عن أنفسنا غبار التخلف والجهل ونرفع رايات الحرية والفكر النير فوق كل أرجاء الوطن العربى وخصوصاً تلك الأراضى التى مازالت رهن الاحتلال.