د. جمال جبريل في حوار ساخن

الاتهامات بتزوير الاستفتاء عبث وكلام غير مسئول

حالة من القلق والخوف علي المستقبل تنتاب المشهد المصري حاليا لما آلت إليه الأوضاع من انقسام في الشارع بين فريقين، فبدلا من الاحتفال بإقرار أول دستور بعد ثورة يناير انقسم المصريون حول هذا الدستور مابين مؤيد ومعارض بشدة، فالمؤيدون لديهم حجج الإقناع وأيضا المعارضون لديهم أسباب الرفض، وبين هذا وذاك حاصر أعضاء النيابة العامة مكتب النائب العام وأجبروه تحت التهديد علي تقديم استقالته لكنه تراجع عنها.. وبرغم ما أسفرت عنه نتائج الاستفتاء علي الدستور بنعم وبدلا من احترام الإرادة الشعبية رفضت القوي المدنية نتيجة هذا الاستفتاء لما رأته من تجاوزات شابت عملية الاستفتاء ليس هذا فقط بل حشدت أنصار رفض الدستور في الشوارع والميادين وبجوار قصر الاتحادية.. مما ينذر بأن تعيش البلاد في ظل حالة من الاضطرابات والانقسامات.. الدكتور جمال جبريل عضو مجلس الشوري وعضو اللجنة التأسيسية لوضع الدستور التقيناه في مكتبه بحي الدقي ووضعنا أمامه العديد من التساؤلات المتعلقة بالدستور وعمل الجمعية وغيرها من التساؤلات التي تشغل الرأي العام.. وكان هذا الحوار..
كيف تري الأزمة التي تعيشها مصر الآن؟
الوضع مرتبك جدا جدا وينذر بخطر شديد، فالشعب ليس هو الوحيد في هذا المشهد.. ولكن الحقيقة هناك نخبة أساءت التصرف ومازالت تسيء التصرف وأقول إن واقعة النائب العام الأخير تبرهن علي عدم وجود دولة، عندما يتحصن بعض وكلاء النيابة العامة أمام مكتب النائب العام بأسلحتهم ويحاصرونه ويجبرونه علي الاستقالة بغض النظر عن ظروف وأسباب تعيينه فهذه مسألة في منتهي الخطورة. فقد تلاحظ في الغد مجموعة غير راضية عن رئيسها تخرج عليه وتحاصره وتجبره علي الاستقالة مثلما يحدث الآن أمام قصر الاتحادية حين تلاحظ مجموعة تحاصر القصر وتريد رحيل رئيس جاء بالانتخاب فهذه فوضي.
هل هناك خطر في أن تعيش مصر في ظل حالة من الاضطرابات والانقسامات؟
يوجد خطر وأري عدم وجود أمن بالإضافة إلي ارتباك في مؤسسة الرئاسة ووجود نخبة سياسية أغراضها غير بريئة ولها أهداف سياسية تريد تحقيقها من خلال هذه الفوضي بغض النظر عن مصلحة الوطن فكل هذا يدل علي أننا نسير علي هذا الطريق.
ماذا تقصد بهذه الأغراض والأهداف؟
هناك مجموعة طامعة في الحكم تريد إجراء انتخابات رئاسية مبكرة بغض النظر عن الوسيلة التي تؤدي لهذا الغرض وأري أن الانتخابات المبكرة لن تحل المشكلة بل بالعكس تزيدها تعقيدا.
لكن ما السبيل للخروج من هذا الوضع السائد والمعقد للساحة السياسية؟
السبيل للخروج من الأزمة يتطلب مصالحة وطنية وحوارا بين كل الأطراف.. أما إذا أصر بعض القوي المدنية علي أن تجبر رئيسا منتخبا أن يستقيل من منصبه فسوف تفشل.. ومن هنا لابديل عن المصالحة الوطنية. حتي إذا وصلت نسبة الموافقة علي الدستور إلي 70 في المائة، وأزعم أن من ينتقدون الدستور ليسوا علي حق فالغالبية العظمي من الانتقادات غير صحيحة وكلام فارغ وليس لها علاقة بالدستور.. وعلي هذه القوي أن تستعد للانتخابات البرلمانية القادمة. بدلا من الحديث عن الدستور.
ما أبرز المواد التي أحدثت خلافا في مسودة الدستور بين القوي السياسية؟
المادة الرابعة الخاصة بالأزهر التي تنص علي أخذ رأي هيئة كبار العلماء فيما يتعلق بالشريعة فالعلماء علي عيني وعلي رأسي إنما لايوجد في مذهب أهل السنة مرجعية واحدة علي الإطلاق.. فقد أستشير المتخصصين في العلم سواء الفقه أو الحديث أو القرآن. لكن لا أحد يجبرني علي مذهب معين.. حتي أن المذهب الشيعي لايوجد فيه مرجعية فقد تغير الزمن، فمسألة المرجعية غير موجودة لافي مذهب أهل الشيعة ولا في مذهب أهل السنة، أيضا المادة رقم 219 التي تعرف مبادئ الشريعة فقد صوت ضدها وأتمني أن تحذف أو تتغير لأن هذه المادة من الناحية الفنية سيئة جدا، فليس من عمل المشرع تقديم تعريفات للمصطلحات القانونية فعلي سبيل المثال في القانون المدني نتحدث عن العقد ولايوجد تعريف لهذا العقد في القانون، فالتعريف خاص بالفقه والقضاة فمن المعروف أن مصادر التشريع في الفقه الإسلامي الكتاب والسنة والعرف والمصالح المرسلة والقياس وغيرها من المصادر فكان من الأجدر عدم كتابتها وتركها للمشرع حسب مايراه متفقا مع المصلحة العامة، فهذه المادة عديمة القيمة وبرغم التوافق عليها إلا أنها أحدثت جدلا وخلافا، لكن باقي المواد التي يتحدثون عنها حاليا فأنا علي استعداد تام أن أبيّن بأن هؤلاء ليسوا علي حق فيما يدعونه.
لكن ما السبب الذي جعل بعض هذه القوي المدنية تنسحب من اللجنة وتعارض مسودة الدستور؟
هذه القوي كانت تحضر جلسات الجمعية وقد كانت تعقد جلسات توافق فيما بينها وقد وقعت علي مسودة التوافق ولا أدري ما السبب في انسحابها.
ألا تري أن عدم التوافق علي الدستور يزيد من حدة الانقسامات في الشارع؟
كلمة توافق اختراع مصري، فقد بحثت كثيرا عن الديمقراطية التوافقية فلم أجد وسألت رجال السياسة أجابوني بأن هناك شخصا واحدا هولنديا علي مستوي العالم الذي تحدث عن الديمقراطية التوافقية.. وأتحدي أي شخص يأتيني بدستور من دساتير العالم جري التوافق عليه.. وأقول هناك آليات ديمقراطية لوضع الدستور وليس العبث الذي يردده البعض.. فهناك طرق ديمقراطية لوضع الدساتير والشعب صاحب الكلمة الفاصلة فالذين صوتوا ب (لا) صوّتوا علي نظام الحكم وليس الدستور، وأيضا الذين صوّتوا بنعم أغلبهم صوّت علي نظام الحكم.. فالمستفتي عليه نظام الحكم وليس الدستور.
كيف تري مقاطعة بعض القضاة للإشراف علي الاستفتاء؟
لايوجد أي مقاطعة وأقسم بالله أن هذا لم يحدث، ومع احترامي وتقديري للزميل العزيز حمدي ياسين فلديّ أصدقاء في مجلس الدولة أخبروني بأن هذا الكلام مجرد كلام إعلامي.. إنما الأغلبية العظمي شاركت في الإشراف علي الاستفتاء، وقد جاءتني عدة شكاوي تفيد وجود طلبات من البعض للمشاركة في الاستفتاء ليلة الاستفتاء لكن أسماءهم لم تدرج في كشوف المشرفين علي الاستفتاء وأعلم أسماء هؤلاء جيدا وهم أصدقائي.
يواجه الدستور الجديد شكوكا وانتقادات كثيرة من قوي المعارضة بشأن ماتقوله عن انتهاكات سادت عملية الاستفتاء، ألا تري أن هذا يضع شرعية الدستور علي المحك؟
لايوجل أسهل من الكلام، فعندما يفشلون يصرخون ويقولون تزوير.. وأقول لهؤلاء إن التزوير كان بنسبة 99 في المائة أيام النظام السابق، فهل من المعقول أن التزوير في الاستفتاء أدي بأن تكون نتيجة الاستفتاء في محافظة القاهرة ب 60 في المائة (لا) و40 في المائة بنعم، فهذا الكلام عبث وغير مسئول علي الإطلاق، فإذا كان القاضي هو المشرف علي الاستفتاء ويدعون وجود تزوير، فهؤلاء يهدمون آخر نقطة التقاء علي الثقة.. فبمن نأتي إذن لكي يشرف علي الانتخابات فهذا كلام عبث وغير مسئول.. وأتذكر كلمة قالها الدكتور الصافي رغم اختلافي معه نسبها للجبرتي وهي أن ذاكرة العوام ثلاثة أيام وهذا القول ينطبق علي من يتظاهرون ضد الإرادة الشعبية.
هل نتفق علي إقرار دستور وافق عليه 50 في المائة + 1 أو أكثر؟
لو جاءت نتيجة الاستفتاء علي الدستور ب (50٪ + 1) لن يعيش طويلا، مثل الدستور الفرنسي عام 1946 فقد رفضه الشعب الفرنسي أول مرة وفي المرة الثانية عندما أسسوا جمعية تأسيسية ووفق عليه بنسبة غير كبيرة ولم يدم طويلا وتغير وهنا أتصور أن الدستور إذا لم تصل نتيجة الاستفتاء عليه بنسبة 65 في المائة علي الأقل فإنه لن يدوم طويلا.
قلت إنك تتمني أن تتعدي نتيجة التصويت علي موافقة الدستور نسبة ال 65 في المائة لكن النتيجة لم تصل إلي هذه النسبة؟
بالفعل كنت أتمني أن تصل نسبة الاستفتاء إلي أكثر من 65 في المائة.. وأقول لك إن هذه النتيجة أفضل بكثير وتؤكد أن الغالبية العظمي من الشعب المصري موافقة علي الدستور رغم الحملة الإعلامية الشرسة التي شنتها المعارضة لرفض الدستور فقد صوت ثلثا الشعب بنعم مقابل الثلث الذي صوت ب (لا) فهذا يدل علي إجماع الشارع علي الدستور.
وماذا تفسر رفض المعارضة تمرير الدستور بهذه النسبة وتهدد باستمرار حشد الناس في الميادين ضده مما ينذر بالخطر علي مستقبل البلد؟
عندما تحشد المعارضة الناس لرفض الدستور فهي ضد الإرادة الشعبية وليست ضد الدستور فهذه جريمة سياسية.. فهناك انتخابات برلمانية ستجري ويجب علي هؤلاء أن يستعدوا لهذه الانتخابات حتي يستطيعوا أن يشاركوا في الحكم.. لكن المظاهرات ستؤدي إلي مزيد من الفوضي ومزيد من الانهيار الاقتصادي.
ما ردك علي أوجه اعتراض القوي المدنية علي نتيجة الاستفتاء؟
أقول لهذه القوي: يجب عليكم أن تحترموا إرادة الشعب والديمقراطية التي تتغنون بها، وأدعوكم للمصالحة الوطنية من أجل مصر والاهتمام بالاستعداد لانتخابات مجلس النواب من خلال التواجد في الشارع بدلا من الحديث في الصحف والفضائيات الخاصة.
كيف تري محاصرة البعض من أنصار التيارات الإسلامية للمحكمة الدستورية العليا؟
الحقيقة أن رئيس المحكمة الدستورية العليا لم يمنع من دخول مكتبه فإحدي القنوات الفضائية الخاصة كتبت علي (شريط الأخبار الخاص بها) تم منعه ولكن تصريحاته تقول إنه وجدهم موجودين بجوار المحكمة وأنه لم يذهب حتي لايتعرض للإهانة وطلب من مدير أمن القاهرة إخلاء المحكمة من المعتصمين فرد عليه بأنه لايستطيع. فهذا ما حدث. وللعلم إنني قد ذهبت إلي مقر المحكمة في أول يوم حصار ودخلت ولم يعترضني أحد ووجدت كثيرا من القضاة وكثيرا من هيئة المفوضين والموظفين موجودين بالمحكمة.. وأقول إن محاصرة المحكمة منظر غير حضاري.. كما أن القنوات الفضائية الخاصة تقود حملة شرسة جدا وقد قلت للقائمين عليها إن رأس المال مؤثر جدا في هذه القنوات وعندما يقولون حرية الإعلام أقول ليست القصة حرية الإعلام ولكنه رأس المال فالمالك لهذه القنوات هو الذي يديرها.. وهناك من كنا نعتبرهم محترمين في هذه القنوات انقلبوا رأسا علي عقب وتغيروا 360 درجة.
معني ذلك أن الخطاب الإعلامي متأثر برأس المال؟
بالفعل كما قلت إن رأس المال مؤثر جدا في هذه القنوات فرأسمال الفضائيات الخاصة معاد للثورة ونحن علي علم بأصحاب هذه الفضائيات الخاصة وتوجههم المعادي للثورة.
في خطاب موجه للأمة قرر الرئيس مرسي مد عمل الجمعية التأسيسية شهرين إضافيين فلماذا تلك العجلة في إقرار الدستور؟
الكل علي مدار ستة شهور كان يعمل بجدية وإخلاص دون مبالغة فكل أعضاء الجمعية التأسيسية تفرغوا للدستور وتركوا مسئولياتهم الخاصة.. خاصة أعضاء اللجان الفرعية وليس الذين تفرغوا للكلام في الفضائيات وأقول إنه عندما مد الرئيس مرسي عمل الجمعية شهرين لم يأخذ رأينا وهذه المدة كانت ضد الإعلان الدستوري المستفتي عليه في مارس 2011 وبالتالي مد المهلة شهرين كان خطأ كبيرا.. أما العجلة في إقرار الدستور لأن التصويت علي الدستور يكون في جلسة واحدة لاعتبارات تتعلق بحضور أعضاء اللجنة فمثلا تعقد جلسة يحضرها 82 عضوا من مائة عضو ثم تعقد جلسة في اليوم التالي يحضرها 70 عضوا فنحن هنا أمام نصوص حصلت علي أغلبية معينة ونصوص لم تحصل علي نفس الأغلبية.. ومن هنا فالقوانين تقر في جلسة واحدة أما مناقشة الدستور فقد تستغرق وقتا طويلا وأستشهد هنا بالدستور الإيطالي فقد ظل أعضاؤه 6 أيام محبوسين داخل البرلمان ليل نهار ولم يخرج أي عضو حتي استكملوا التصويت علي الدستور وأقروه.
كيف تري دعوة قوي المعارضة إعادة الاستفتاء علي الدستور؟
أقول إذا تم إعادة الاستفتاء وجاءت نفس النتيجة فهل نعيده مرة أخري فبذلك نضرب أنفسنا في (مقتل) فالقضاة الذين يشرفون علي الانتخابات أشرفوا علي الاستفتاء فهل زوروا؟ فهذا الكلام غير صحيح وعبث وغير مقبول علي الإطلاق.
بصفتك مشاركا في جولات الحوار التي تعقد في قصر الاتحادية تحت رعاية الرئيس مرسي وتشارك فيه قوي سياسية.. لماذا رفضت بعض القوي المشاركة في الحوار؟
الذي لايريد انتخابات رئاسية مبكرة يشارك في الحوار ويتحدث ويحتك ويحتج، أما الذي يريد انتخابات مبكرة فيضع شروطا ويرفض المشاركة وأعتقد أن نتائج هذا الحوار ربما تكون جيدة.
كيف تري المخاوف التي تنتاب البعض من أن الإخوان ولايوجد لديهم مبدأ تداول السلطة؟
أقول إذا انتخب الشعب الإخوان فسيظلون في السلطة وإذا أكمل الرئيس مرسي مدته وظلت شعبية الإخوان كما نلاحظها اليوم فسيأتي بعد الرئيس محمد مرسي أحمد مرسي.. أما إذا تراجعت شعبية الإخوان في الشارع فإنهم سيكونون خارج السلطة.
هل تشعر بالخوف علي مستقبل مصر بعد الأحداث التي تمر بها حاليا؟
هذا السؤال يجعلني أتذكر ما قاله مهاتير محمد رئيس وزراء ماليزيا الأسبق بعد ثورة 25 يناير عندما سأله الصحفيون عن مصر.. فقال هل فتح أحدكم خريطة العالم منذ وجد العالم ولم يجد مصر، وأقول ربنا سبحانه وتعالي جعل لمصر وضعا خاصا في العالم.. فمصر عاشت تحت حكم المماليك 005 سنة في ظل حكم عصابة وبقيت ولم تتجزأ رغم أن المماليك كانوا سلاطين وكل سلطان يريد أن يأخذ قطعة فهذا لم يحدث لكن هناك مخاوف منها الاقتصاد، فالنخبة لايهمها مصر بقدر ما يهمها مصالحها الشخصية وطموحاتها، وإذا حدثت مصيبة سيدفع الثمن الناس الغلابة أما النخبة فستركب الطائرة وتسافر خارج البلاد.
كثيرون يحذرون من نشوب حرب أهلية.. هل برأيك تتوقع ذلك؟
لا أتوقع حربا أهلية بالمعني الذي يتحدث عنه بعض رواد الفضائيات.
التصعيد الشعبي المدني في الشارع هل ينذر بأننا علي أعتاب ثورة جديدة؟
لا أعتقد، لأن الثورة كانت ثورة ضد الاستبداد والطغيان وكل إنسان سواء شارك أو لم يشارك كان لديه شعور بما يحدث في البلد. أما الآن فلا يوجد استبداد.. وبرغم مايحدث في أعقاب الثورات ومراحل التحول الديمقراطي وما يحدث في مصر الآن إذا قارناه بما يحدث في الدول الأخري فهو ليس بالأمر الخطير.
ونحن في هذا اللقاء ننتهز الفرصة ونهنئك باختيارك عضوا في مجلس الشوري (الغرفة الثانية من البرلمان) ونسألك ماهي رؤيتك وخططك بشأن عضويتك بالمجلس؟
أشكركم وأقول إن مجلس الشوري له أهمية خاصة خلال هذه الفترة فسيسند إليه التشريعات والقوانين الهامة كقانون مباشرة الحقوق السياسية وبعض القوانين الأخري التي كانت تراقبها المحكمة الدستورية العليا.
هل تتفق مع من يقولون بأن لدي الإخوان توجها لتغيير الدولة من جذورها؟
الإخوان ليس لدي معلومات كافية عنهم، وكل ما أعرفه أن حزب الحرية والعدالة الحاكم الآن لم يحصل علي الفرصة ولم يعط لنفسه فرصة ولم يأت بحكومة حتي الآن تحقق مشروعه الحضاري.. فعدد الوزراء المنتمين للإخوان في الحكومة يقدر مابين 4 أو 5 والغالبية فلول كما أن المحافظين يعملون ضد الإخوان فأين هي الأخونة؟
قبل الانتخابات الرئاسية طالبت بعض القوي السياسية بإسقاط حكم العسكر الذي كان يدير البلاد في ذلك الوقت.. واليوم بعد تسليم المجلس العسكري زمام البلاد لرئيس شرعي منتخب من الشعب تطالب هذه القوي بعودة الجيش مرة أخري لإدارة البلاد.. كيف تري هذا التناقض؟
هذه مصيبة وكارثة.. فالجيش المصري برغم اختلافي مع الحقبة الناصرية جيش محترف مقاتل، وهذا الفضل يرجع إلي المرحوم الفريق محمد فوزي، وأقول كانت هناك فرصة أمام المشير طنطاوي إلا أنه كان حريصا علي مصلحة البلد.. فتركيبة الجيش المصري وتركيبة قياداته غير قابلة للانقلاب العسكري فهو ليس جيشا انقلابيا. فالمنادون بتدخل الجيش (نأبهم جه علي شونة).
ماهي الرسالة التي تريد أن تبعث بها إلي القوي السياسية المدنية؟
أقول لقوي المعارضة نحن في حاجة إلي مشاركة جميع القوي السياسية في حكم مصر.. فمن الأفضل أن يستعدوا للانتخابات البرلمانية.. فالحكومة التي تنبثق عن البرلمان هي التي تتولي الشأن الداخلي والتي تحتك بالناس وتجعلهم يحكمون عليها وإذا كانت هذه القوي ليس لديها أرضية في الشارع فعليها أن تجلس في البيوت لأن الميادين لن تؤدي إلي المشاركة في الحكم علي الإطلاق.
كيف تري الأزمة التي تعيشها مصر الآن؟
الوضع مرتبك جدا جدا وينذر بخطر شديد، فالشعب ليس هو الوحيد في هذا المشهد.. ولكن الحقيقة هناك نخبة أساءت التصرف ومازالت تسيء التصرف وأقول إن واقعة النائب العام الأخير تبرهن علي عدم وجود دولة، عندما يتحصن بعض وكلاء النيابة العامة أمام مكتب النائب العام بأسلحتهم ويحاصرونه ويجبرونه علي الاستقالة بغض النظر عن ظروف وأسباب تعيينه فهذه مسألة في منتهي الخطورة. فقد تلاحظ في الغد مجموعة غير راضية عن رئيسها تخرج عليه وتحاصره وتجبره علي الاستقالة مثلما يحدث الآن أمام قصر الاتحادية حين تلاحظ مجموعة تحاصر القصر وتريد رحيل رئيس جاء بالانتخاب فهذه فوضي.
هل هناك خطر في أن تعيش مصر في ظل حالة من الاضطرابات والانقسامات؟
يوجد خطر وأري عدم وجود أمن بالإضافة إلي ارتباك في مؤسسة الرئاسة ووجود نخبة سياسية أغراضها غير بريئة ولها أهداف سياسية تريد تحقيقها من خلال هذه الفوضي بغض النظر عن مصلحة الوطن فكل هذا يدل علي أننا نسير علي هذا الطريق.
ماذا تقصد بهذه الأغراض والأهداف؟
هناك مجموعة طامعة في الحكم تريد إجراء انتخابات رئاسية مبكرة بغض النظر عن الوسيلة التي تؤدي لهذا الغرض وأري أن الانتخابات المبكرة لن تحل المشكلة بل بالعكس تزيدها تعقيدا.
لكن ما السبيل للخروج من هذا الوضع السائد والمعقد للساحة السياسية؟
السبيل للخروج من الأزمة يتطلب مصالحة وطنية وحوارا بين كل الأطراف.. أما إذا أصر بعض القوي المدنية علي أن تجبر رئيسا منتخبا أن يستقيل من منصبه فسوف تفشل.. ومن هنا لابديل عن المصالحة الوطنية. حتي إذا وصلت نسبة الموافقة علي الدستور إلي 70 في المائة، وأزعم أن من ينتقدون الدستور ليسوا علي حق فالغالبية العظمي من الانتقادات غير صحيحة وكلام فارغ وليس لها علاقة بالدستور.. وعلي هذه القوي أن تستعد للانتخابات البرلمانية القادمة. بدلا من الحديث عن الدستور.
ما أبرز المواد التي أحدثت خلافا في مسودة الدستور بين القوي السياسية؟
المادة الرابعة الخاصة بالأزهر التي تنص علي أخذ رأي هيئة كبار العلماء فيما يتعلق بالشريعة فالعلماء علي عيني وعلي رأسي إنما لايوجد في مذهب أهل السنة مرجعية واحدة علي الإطلاق.. فقد أستشير المتخصصين في العلم سواء الفقه أو الحديث أو القرآن. لكن لا أحد يجبرني علي مذهب معين.. حتي أن المذهب الشيعي لايوجد فيه مرجعية فقد تغير الزمن، فمسألة المرجعية غير موجودة لافي مذهب أهل الشيعة ولا في مذهب أهل السنة، أيضا المادة رقم 219 التي تعرف مبادئ الشريعة فقد صوت ضدها وأتمني أن تحذف أو تتغير لأن هذه المادة من الناحية الفنية سيئة جدا، فليس من عمل المشرع تقديم تعريفات للمصطلحات القانونية فعلي سبيل المثال في القانون المدني نتحدث عن العقد ولايوجد تعريف لهذا العقد في القانون، فالتعريف خاص بالفقه والقضاة فمن المعروف أن مصادر التشريع في الفقه الإسلامي الكتاب والسنة والعرف والمصالح المرسلة والقياس وغيرها من المصادر فكان من الأجدر عدم كتابتها وتركها للمشرع حسب مايراه متفقا مع المصلحة العامة، فهذه المادة عديمة القيمة وبرغم التوافق عليها إلا أنها أحدثت جدلا وخلافا، لكن باقي المواد التي يتحدثون عنها حاليا فأنا علي استعداد تام أن أبيّن بأن هؤلاء ليسوا علي حق فيما يدعونه.
لكن ما السبب الذي جعل بعض هذه القوي المدنية تنسحب من اللجنة وتعارض مسودة الدستور؟
هذه القوي كانت تحضر جلسات الجمعية وقد كانت تعقد جلسات توافق فيما بينها وقد وقعت علي مسودة التوافق ولا أدري ما السبب في انسحابها.
ألا تري أن عدم التوافق علي الدستور يزيد من حدة الانقسامات في الشارع؟
كلمة توافق اختراع مصري، فقد بحثت كثيرا عن الديمقراطية التوافقية فلم أجد وسألت رجال السياسة أجابوني بأن هناك شخصا واحدا هولنديا علي مستوي العالم الذي تحدث عن الديمقراطية التوافقية.. وأتحدي أي شخص يأتيني بدستور من دساتير العالم جري التوافق عليه.. وأقول هناك آليات ديمقراطية لوضع الدستور وليس العبث الذي يردده البعض.. فهناك طرق ديمقراطية لوضع الدساتير والشعب صاحب الكلمة الفاصلة فالذين صوتوا ب (لا) صوّتوا علي نظام الحكم وليس الدستور، وأيضا الذين صوّتوا بنعم أغلبهم صوّت علي نظام الحكم.. فالمستفتي عليه نظام الحكم وليس الدستور.
كيف تري مقاطعة بعض القضاة للإشراف علي الاستفتاء؟
لايوجد أي مقاطعة وأقسم بالله أن هذا لم يحدث، ومع احترامي وتقديري للزميل العزيز حمدي ياسين فلديّ أصدقاء في مجلس الدولة أخبروني بأن هذا الكلام مجرد كلام إعلامي.. إنما الأغلبية العظمي شاركت في الإشراف علي الاستفتاء، وقد جاءتني عدة شكاوي تفيد وجود طلبات من البعض للمشاركة في الاستفتاء ليلة الاستفتاء لكن أسماءهم لم تدرج في كشوف المشرفين علي الاستفتاء وأعلم أسماء هؤلاء جيدا وهم أصدقائي.
يواجه الدستور الجديد شكوكا وانتقادات كثيرة من قوي المعارضة بشأن ماتقوله عن انتهاكات سادت عملية الاستفتاء، ألا تري أن هذا يضع شرعية الدستور علي المحك؟
لايوجل أسهل من الكلام، فعندما يفشلون يصرخون ويقولون تزوير.. وأقول لهؤلاء إن التزوير كان بنسبة 99 في المائة أيام النظام السابق، فهل من المعقول أن التزوير في الاستفتاء أدي بأن تكون نتيجة الاستفتاء في محافظة القاهرة ب 60 في المائة (لا) و40 في المائة بنعم، فهذا الكلام عبث وغير مسئول علي الإطلاق، فإذا كان القاضي هو المشرف علي الاستفتاء ويدعون وجود تزوير، فهؤلاء يهدمون آخر نقطة التقاء علي الثقة.. فبمن نأتي إذن لكي يشرف علي الانتخابات فهذا كلام عبث وغير مسئول.. وأتذكر كلمة قالها الدكتور الصافي رغم اختلافي معه نسبها للجبرتي وهي أن ذاكرة العوام ثلاثة أيام وهذا القول ينطبق علي من يتظاهرون ضد الإرادة الشعبية.
هل نتفق علي إقرار دستور وافق عليه 50 في المائة + 1 أو أكثر؟
لو جاءت نتيجة الاستفتاء علي الدستور ب (50٪ + 1) لن يعيش طويلا، مثل الدستور الفرنسي عام 1946 فقد رفضه الشعب الفرنسي أول مرة وفي المرة الثانية عندما أسسوا جمعية تأسيسية ووفق عليه بنسبة غير كبيرة ولم يدم طويلا وتغير وهنا أتصور أن الدستور إذا لم تصل نتيجة الاستفتاء عليه بنسبة 65 في المائة علي الأقل فإنه لن يدوم طويلا.
قلت إنك تتمني أن تتعدي نتيجة التصويت علي موافقة الدستور نسبة ال 65 في المائة لكن النتيجة لم تصل إلي هذه النسبة؟
بالفعل كنت أتمني أن تصل نسبة الاستفتاء إلي أكثر من 65 في المائة.. وأقول لك إن هذه النتيجة أفضل بكثير وتؤكد أن الغالبية العظمي من الشعب المصري موافقة علي الدستور رغم الحملة الإعلامية الشرسة التي شنتها المعارضة لرفض الدستور فقد صوت ثلثا الشعب بنعم مقابل الثلث الذي صوت ب (لا) فهذا يدل علي إجماع الشارع علي الدستور.
وماذا تفسر رفض المعارضة تمرير الدستور بهذه النسبة وتهدد باستمرار حشد الناس في الميادين ضده مما ينذر بالخطر علي مستقبل البلد؟
عندما تحشد المعارضة الناس لرفض الدستور فهي ضد الإرادة الشعبية وليست ضد الدستور فهذه جريمة سياسية.. فهناك انتخابات برلمانية ستجري ويجب علي هؤلاء أن يستعدوا لهذه الانتخابات حتي يستطيعوا أن يشاركوا في الحكم.. لكن المظاهرات ستؤدي إلي مزيد من الفوضي ومزيد من الانهيار الاقتصادي.
ما ردك علي أوجه اعتراض القوي المدنية علي نتيجة الاستفتاء؟
أقول لهذه القوي: يجب عليكم أن تحترموا إرادة الشعب والديمقراطية التي تتغنون بها، وأدعوكم للمصالحة الوطنية من أجل مصر والاهتمام بالاستعداد لانتخابات مجلس النواب من خلال التواجد في الشارع بدلا من الحديث في الصحف والفضائيات الخاصة.
كيف تري محاصرة البعض من أنصار التيارات الإسلامية للمحكمة الدستورية العليا؟
الحقيقة أن رئيس المحكمة الدستورية العليا لم يمنع من دخول مكتبه فإحدي القنوات الفضائية الخاصة كتبت علي (شريط الأخبار الخاص بها) تم منعه ولكن تصريحاته تقول إنه وجدهم موجودين بجوار المحكمة وأنه لم يذهب حتي لايتعرض للإهانة وطلب من مدير أمن القاهرة إخلاء المحكمة من المعتصمين فرد عليه بأنه لايستطيع. فهذا ما حدث. وللعلم إنني قد ذهبت إلي مقر المحكمة في أول يوم حصار ودخلت ولم يعترضني أحد ووجدت كثيرا من القضاة وكثيرا من هيئة المفوضين والموظفين موجودين بالمحكمة.. وأقول إن محاصرة المحكمة منظر غير حضاري.. كما أن القنوات الفضائية الخاصة تقود حملة شرسة جدا وقد قلت للقائمين عليها إن رأس المال مؤثر جدا في هذه القنوات وعندما يقولون حرية الإعلام أقول ليست القصة حرية الإعلام ولكنه رأس المال فالمالك لهذه القنوات هو الذي يديرها.. وهناك من كنا نعتبرهم محترمين في هذه القنوات انقلبوا رأسا علي عقب وتغيروا 360 درجة.
معني ذلك أن الخطاب الإعلامي متأثر برأس المال؟
بالفعل كما قلت إن رأس المال مؤثر جدا في هذه القنوات فرأسمال الفضائيات الخاصة معاد للثورة ونحن علي علم بأصحاب هذه الفضائيات الخاصة وتوجههم المعادي للثورة.
في خطاب موجه للأمة قرر الرئيس مرسي مد عمل الجمعية التأسيسية شهرين إضافيين فلماذا تلك العجلة في إقرار الدستور؟
الكل علي مدار ستة شهور كان يعمل بجدية وإخلاص دون مبالغة فكل أعضاء الجمعية التأسيسية تفرغوا للدستور وتركوا مسئولياتهم الخاصة.. خاصة أعضاء اللجان الفرعية وليس الذين تفرغوا للكلام في الفضائيات وأقول إنه عندما مد الرئيس مرسي عمل الجمعية شهرين لم يأخذ رأينا وهذه المدة كانت ضد الإعلان الدستوري المستفتي عليه في مارس 2011 وبالتالي مد المهلة شهرين كان خطأ كبيرا.. أما العجلة في إقرار الدستور لأن التصويت علي الدستور يكون في جلسة واحدة لاعتبارات تتعلق بحضور أعضاء اللجنة فمثلا تعقد جلسة يحضرها 82 عضوا من مائة عضو ثم تعقد جلسة في اليوم التالي يحضرها 70 عضوا فنحن هنا أمام نصوص حصلت علي أغلبية معينة ونصوص لم تحصل علي نفس الأغلبية.. ومن هنا فالقوانين تقر في جلسة واحدة أما مناقشة الدستور فقد تستغرق وقتا طويلا وأستشهد هنا بالدستور الإيطالي فقد ظل أعضاؤه 6 أيام محبوسين داخل البرلمان ليل نهار ولم يخرج أي عضو حتي استكملوا التصويت علي الدستور وأقروه.
كيف تري دعوة قوي المعارضة إعادة الاستفتاء علي الدستور؟
أقول إذا تم إعادة الاستفتاء وجاءت نفس النتيجة فهل نعيده مرة أخري فبذلك نضرب أنفسنا في (مقتل) فالقضاة الذين يشرفون علي الانتخابات أشرفوا علي الاستفتاء فهل زوروا؟ فهذا الكلام غير صحيح وعبث وغير مقبول علي الإطلاق.
بصفتك مشاركا في جولات الحوار التي تعقد في قصر الاتحادية تحت رعاية الرئيس مرسي وتشارك فيه قوي سياسية.. لماذا رفضت بعض القوي المشاركة في الحوار؟
الذي لايريد انتخابات رئاسية مبكرة يشارك في الحوار ويتحدث ويحتك ويحتج، أما الذي يريد انتخابات مبكرة فيضع شروطا ويرفض المشاركة وأعتقد أن نتائج هذا الحوار ربما تكون جيدة.
كيف تري المخاوف التي تنتاب البعض من أن الإخوان ولايوجد لديهم مبدأ تداول السلطة؟
أقول إذا انتخب الشعب الإخوان فسيظلون في السلطة وإذا أكمل الرئيس مرسي مدته وظلت شعبية الإخوان كما نلاحظها اليوم فسيأتي بعد الرئيس محمد مرسي أحمد مرسي.. أما إذا تراجعت شعبية الإخوان في الشارع فإنهم سيكونون خارج السلطة.
هل تشعر بالخوف علي مستقبل مصر بعد الأحداث التي تمر بها حاليا؟
هذا السؤال يجعلني أتذكر ما قاله مهاتير محمد رئيس وزراء ماليزيا الأسبق بعد ثورة 25 يناير عندما سأله الصحفيون عن مصر.. فقال هل فتح أحدكم خريطة العالم منذ وجد العالم ولم يجد مصر، وأقول ربنا سبحانه وتعالي جعل لمصر وضعا خاصا في العالم.. فمصر عاشت تحت حكم المماليك 005 سنة في ظل حكم عصابة وبقيت ولم تتجزأ رغم أن المماليك كانوا سلاطين وكل سلطان يريد أن يأخذ قطعة فهذا لم يحدث لكن هناك مخاوف منها الاقتصاد، فالنخبة لايهمها مصر بقدر ما يهمها مصالحها الشخصية وطموحاتها، وإذا حدثت مصيبة سيدفع الثمن الناس الغلابة أما النخبة فستركب الطائرة وتسافر خارج البلاد.
كثيرون يحذرون من نشوب حرب أهلية.. هل برأيك تتوقع ذلك؟
لا أتوقع حربا أهلية بالمعني الذي يتحدث عنه بعض رواد الفضائيات.
التصعيد الشعبي المدني في الشارع هل ينذر بأننا علي أعتاب ثورة جديدة؟
لا أعتقد، لأن الثورة كانت ثورة ضد الاستبداد والطغيان وكل إنسان سواء شارك أو لم يشارك كان لديه شعور بما يحدث في البلد. أما الآن فلا يوجد استبداد.. وبرغم مايحدث في أعقاب الثورات ومراحل التحول الديمقراطي وما يحدث في مصر الآن إذا قارناه بما يحدث في الدول الأخري فهو ليس بالأمر الخطير.
ونحن في هذا اللقاء ننتهز الفرصة ونهنئك باختيارك عضوا في مجلس الشوري (الغرفة الثانية من البرلمان) ونسألك ماهي رؤيتك وخططك بشأن عضويتك بالمجلس؟
أشكركم وأقول إن مجلس الشوري له أهمية خاصة خلال هذه الفترة فسيسند إليه التشريعات والقوانين الهامة كقانون مباشرة الحقوق السياسية وبعض القوانين الأخري التي كانت تراقبها المحكمة الدستورية العليا.
هل تتفق مع من يقولون بأن لدي الإخوان توجها لتغيير الدولة من جذورها؟
الإخوان ليس لدي معلومات كافية عنهم، وكل ما أعرفه أن حزب الحرية والعدالة الحاكم الآن لم يحصل علي الفرصة ولم يعط لنفسه فرصة ولم يأت بحكومة حتي الآن تحقق مشروعه الحضاري.. فعدد الوزراء المنتمين للإخوان في الحكومة يقدر مابين 4 أو 5 والغالبية فلول كما أن المحافظين يعملون ضد الإخوان فأين هي الأخونة؟
قبل الانتخابات الرئاسية طالبت بعض القوي السياسية بإسقاط حكم العسكر الذي كان يدير البلاد في ذلك الوقت.. واليوم بعد تسليم المجلس العسكري زمام البلاد لرئيس شرعي منتخب من الشعب تطالب هذه القوي بعودة الجيش مرة أخري لإدارة البلاد.. كيف تري هذا التناقض؟
هذه مصيبة وكارثة.. فالجيش المصري برغم اختلافي مع الحقبة الناصرية جيش محترف مقاتل، وهذا الفضل يرجع إلي المرحوم الفريق محمد فوزي، وأقول كانت هناك فرصة أمام المشير طنطاوي إلا أنه كان حريصا علي مصلحة البلد.. فتركيبة الجيش المصري وتركيبة قياداته غير قابلة للانقلاب العسكري فهو ليس جيشا انقلابيا. فالمنادون بتدخل الجيش (نأبهم جه علي شونة).
ماهي الرسالة التي تريد أن تبعث بها إلي القوي السياسية المدنية؟
أقول لقوي المعارضة نحن في حاجة إلي مشاركة جميع القوي السياسية في حكم مصر.. فمن الأفضل أن يستعدوا للانتخابات البرلمانية.. فالحكومة التي تنبثق عن البرلمان هي التي تتولي الشأن الداخلي والتي تحتك بالناس وتجعلهم يحكمون عليها وإذا كانت هذه القوي ليس لديها أرضية في الشارع فعليها أن تجلس في البيوت لأن الميادين لن تؤدي إلي المشاركة في الحكم علي الإطلاق.