في مكتبه بالبنك الدولي في العاصمة الأمريكيةواشنطن كان هذا الحوار الذي تم علي هامش اجتماعات الربيع للبنك وصندوق النقد الدوليين مع د. محمود محيي الدين النائب الأول لرئيس البنك الدولي لشئون التنمية المستدامة والامم المتحدة والشراكات، فهو المسئول عن تحقيق أهداف برنامج التنمية المستدامة 2030 والذي يطبق في جميع انحاء العالم، كان هدفنا من الحوار محاولة التعرف علي تقييمه لما يتم في مصر حاليا من اصلاحات اقتصادية.. لكن عمله في البنك الدولي يحتم عليه ألا يتحدث عن دولة ما.. ورغم كل ذلك تستطيع أن تجد في هذا الحوار الكثير عن الشأن المصري.. وكيفية حسن الاستفادة من الأصول المملوكة للدولة، بالاضافة الي كيفية الاستثمار في البشر.. فعلي حد قوله يؤكد د. محيي الدين أنه فلاح اعتاد علي الاستفادة من كل شبر أرض يملكه.. وهو ما يشير الي امكانية استفادة الدولة بأفضل شكل من جميع الأصول المملوكة لها.. خاصة ما قاله من أن الدراسات تؤكد أن هناك 18 بندا يمكنها أن تحقق ايرادات جديدة للدولة دون اضافة اي أعباء علي الموازنة العامة للدولة.. كيف يري د. محيي الدين ما يحدث في مصر؟.. هذا ما تتضمنه السطور التالية : • كيف تستفيد مصر من خبراتك الاقتصادية الدولية خاصة في الشأن الاقتصادي؟ - أجاب د. محمود محيي الدين: لا أستطيع التحدث عن مصر او اي دولة بسبب موقعي الدولي كنائب أول لرئيس البنك الدولي لشئون التنمية المستدامة، فأنا مسئول عن تنفيذ استراتيجية » أو برنامج» التنمية المستدامة 2030» التي ينفذها البنك الدولي والذي نعمل فيه بالتعاون مع منظمة الأممالمتحدة، لتحقيق 17 هدفا عاما علي مستوي العالم، ويتضمن مجالات الحياة والاقتصاد والتطور الاجتماعي والبيئة وتغيرات المناخ، والعمل في اي مؤسسة يجعلك تلتزم بإطار المؤسسة وتوجهها، كما يجب ان تلتزم بقواعد عملك داخل هذه المؤسسة، فأنا أعمل في البنك الدولي في 3 موضوعات، وهي: برنامج التنمية المستدامة، والعلاقات مع المؤسسات الأخري، والمشاركات التي يمكن أن يقوم بها البنك الدولي مع القطاع الخاص ومؤسسات المجتمع المدني من أجل تحقيق أهداف برنامج التنمية المستدامة، وهو ما يمثل طبيعة عملي علي المستوي العالمي، فكل موظف بالبنك الدولي مسئول عن قطاع معين لا يمكنه الحديث عن قطاع آخر، ولكن يمكن الحديث بشكل عام عن عدد من الاجراءات التي يمكن لأي دولة أن تستفيد اقتصاديا من تطبيقها، فهناك قائمة من الاجراءات العملية السهلة التطبيق بدءا من الاهتمام بالمحليات وباستثماراتها، وبالبنية الأساسية، لأنه إذا زاد عدد السكان في محافظة علي 5 ملايين مواطن يجب أن تقوم بعدة اجراءات، وكذلك الموارد المالية التي يمكن تدبيرها لها والتي تصل الي 18 موردا، منها الأماكن التي يمكن أن تؤجرها الدولة، وتشغيل الأصول غير المستغلة، لقد تحدثنا عن مورد واحد فقط وهو الضريبة العقارية، وباعتباري فلاحاً لإنني يجب أن استفيد من كل مورد أو شبر أرض لدي، فمثلا لا أحب أن يكون لدي مساحة ربع فدان دون استغلال لها، فإما أزرعها أو أؤجرها، بدلا من تركها مثلا كشونة بينما لا يتم تخزين شيء فيها، وكل الاقتصاديين- وليس أنا فقط- اتفقوا علي فكرة حسن استغلال الأصول غير المستغلة، ليس فقط الخاصة بالانتاج بل يمتد ذلك الي الخدمات، فمثلا يمكن استغلال فكرة تكنولوجيا المعلومات والبريد، فمثلا خدمة صناديق البريد مهمة جدا في مصر خاصة في الأرياف ولا يمكن الاستغناء عنها، خاصة أنه يتم صرف المعاشات من خلالها، ورغم أهمية ذلك، فإنه لا يوجد مبرر أن يكون لديك مكتب بريد يشغل مساحة من 2000 الي 3 آلاف متر مربع، بينما تم بناؤه دورا أو اثنين، فما الذي يمنع بناء أربعة أو خمسة أدوار للبريد، ثم يتم بناء 15 دورا أو أكثر فوق من الأربعة أدوار المخصصة للبريد ويتم تأجيرها.. وعلي سبيل المثال في بلدنا في كفر شكر بالقليوبية يوجد 4 مدارس مهدر فصول كثيرة منها باعتبارها تابعة للادارة التعليمية أو تخصيصها للمخازن، فلماذا لا يتم تطوير احدي هذه المدارس وبدلا من ان تكون 3 أدوار يتم زيادتها الي 10 ادوار، ويتم تخصيص جزء منها كملحق بمدخل خاص للادارة التعليمية مع تخصيص الباقي للطلبة والمدارس.. وإذا كانت هناك مواصفات معينة لمباني المدارس يجب مراعاتها أثناء التطوير. الاصول غير المستغلة ويواصل د. محيي الدين كلامه قائلا: هناك أشياء كثيرة تتبع المحليات لو تم الاهتمام بها والاجتهاد في تطويرها لن يذهب الايراد أو حتي جزء منه ل»جيب» من يعمل بها، ورغم ذلك قد يحاسب أو يسجن بتهمة اهدار المال العام، وحتي لو اجتهد وطور شيئا بالكثير سيحصل علي شهادة تقدير عند الوصول لسن التقاعد، ولذلك فإن هذه القصة تحتاج لنظام موجود بالفعل، فهناك اقتصادي سويدي اسمه داج ديتر صمم نظاما يتم تطبيقه في أمريكا.. فعقب افلاس بعض المحليات ببعض الولايات في أمريكا مثل ديترويت رفضت الادارة المركزية منحها أموالا فبدأت هذه الولايات في اعادة هيكلة ايراداتها ومصروفاتها لتدبير الموارد المطلوبة للخدمات فيها، فبدأوا في البحث عن الأصول غير المستغلة لتحقيق اكبر استفادة منها.. ويمكن تطبيق ذلك النظام في أي بلد فمثلا لو هناك مجمع لعدد من الادارات التنفيذية في وسط البلد أو العاصمة يمكن نقلها الي أطراف العاصمة، وانشاء مول تجاري كبير علي الأرض التي كانت مخصصة للادارات، وتأجيره بمبالغ كبيرة توفر عوائد مستمرة للمدينة أو العاصمة أو الولاية. وما اهداف استراتيجية التنمية المستدامة؟ - هناك 17 بندا أو هدفا عاما نسعي لتحقيقها في جميع أنحاء العالم بحلول عام 2030 والهدف الأول منها انهاء مشكلة أو أزمة الفقر المدقع بحلول عام 2030 أي ان يصبح مستوي دخل أي شخص علي مستوي العالم أعلي من رقم الفقر المدقع.. وهذا هدف طموح جداخاصة إذا عرفنا أن العالم كان لديه مشكلة في الوصول لرقم أقل من رقم الفقر المدقع» حوالي 1.25 دولار في اليوم» لكن بنفس قيمته الآن » نحو 1٫9 دولار في اليوم » أي ما يماثل القيمة الحقيقية للنقود حاليا بسبب تأثرها بمعدلات التضخم وارتفاع الأسعار.. اي نريد حل مشكلة الفقر المدقع.. وقد يعاني الانسان وقتها من نوع آخر من الفقر مثل فقر الدخول، لكنه لن يعاني من الفقر الشديد. الاتجاة إلي الشرق وكيف تستفيد مصر اقتصاديا من المتغيرات الدولية الحالية في الدول المحيطة بنا في منطقة الشرق الأوسط؟ - قال د. محمود محيي الدين: هناك متغيرات تحدث ليس في منطقة الشرق الأوسط فقط، بل علي مستوي العالم، ومصر مرتبطة بالعالم من خلال التجارة والاستثمار والمصريين العاملين في الخارج، بخلاف التأثر بالعلاقات السياسية، والمتغيرات التكنولوجية.. لكن من خلال التركيز علي ما يحدث في العالم حاليا نري أن هناك تغيرات كثيرة حدثت منذ بداية الأزمة المالية العالمية، بعضها استمر في مساره مثل: معدلات النمو العالية في بعض الدول ذات الاقتصاديات الناشئة مما ترتب عليه وجود أهمية أكبر لدول آسيا، ونحن في مصر كان لدينا تنبؤ بذلك منذ فترة ليست بالقصيرة.. كما تم آنذاك ترجمة بعض الكتب عن بعض التغيرات الخاصة بآسيا، ومنها كتاب مهم اسمه » نصف العالم الآسيوي الجديد» لمؤلفه كيشور محبوباني، وقد كتبت له تقديما في 20 صفحة، ونشر في بعض الصحف المصرية، وقلنا إن هناك تغيرات تحدث علي المستوي العالمي، وانها تأكدت بعد وقوع الأزمة المالية العالمية، وانه يجب أن يكون لديك وجود في مركز الجاذبية الاقتصادية، وكان هذا المركز يقع آنذاك في المنطقة بين أوروبا وشمال أمريكا حتي عام 1950، ثم حدثت متغيرات بعد ذلك جعلت هذا المركز ينتقل الي نقطة غيرها أكثر اقترابا من دول الشرق، وتؤكد بعض الدراسات الاقتصادية أنه في عام 2025 سينتقل المركز الي نقطة بين الحدود الهندية الصينية.. وهذا المؤشر يستخدم الأوزان الاقتصادية للدول مثل: عدد السكان والتجارة وتطورات النمو وكل المكونات والعناصر الاقتصادية المختلفة وغيرها من المعايير الأخري لمعرفة الي أين يتغير مركز الجاذبية الاقتصادية، وكل الدراسات تؤكد أن مؤشر النمو الأعلي في دول شرق آسيا. وأضاف د. محيي الدين: ولكن كيف نستفيد من هذا التغير؟ وأجاب قائلا: إذا كان يجب أن توطد علاقاتك مع مختلف الأطراف مثل: أمريكا ودول أوروبا ودول أمريكا اللاتينية.. فإنه يجب أن توطد علاقاتك أيضا مع الدول العربية والافريقية.. ويتم توطيد العلاقات من خلال عدة محاور بداية من تعلم لغة هذه الدول وارسال عدد من البعثات الدراسية لها والمراسلين وزيادة الوجود الدبلوماسي أكبر مما هو عليه الآن في هذه الدول، وأن يكون ذلك بالتوازي مع علاقاتك الحالية مع الدول، وأن تحافظ علي علاقاتك مع هذه الدول وأن تبني عليها لتطويرها، ونفس الشيء ينطبق علي اهتماماتك في انشاء البنية الأساسية فإذا كنت تهتم سابقا بانشاء موانئ علي البحر المتوسط حيث كان أهم ميناء لديك فيه الإسكندرية ثم تلاه ميناء دمياط، عليك انشاء موانئ جديدة علي البحر الأحمر مع تطوير القائمة حاليا في منطقة البحر المتوسط وانشاء ميناء متطور في مطروح، مع ربط جميع هذه الموانئ بشبكة طرق، وهو ما فكرنا فيه في الفترة السابقة، حيث بدأنا طريق الصعيد البحر الأحمر، وأنا أشاهد الآن همة كبيرة في مصر في انشاء شبكة طرق جديدة، وأنا سعيد جدا بأن ذلك توجه دولة حاليا، واستثمارات عامة، وشاملة وليس توجه وزارة في حكومة بالتعاون مع وزارات أخري، كما يجب أن تزداد خطوط الطيران المصرية الي منطقة الصين والهند اتساقا مع تحرك مركز النمو الاقتصادي نحو هذه المنطقة.. وكذلك عندما تضع سياساتك الاقتصادية والنقدية لا تضع في اعتبارك أن الدولار هو المهم وحده، صحيح هو مهم بشدة بحكم وزنه في التجارة العالمية والاستثمارات والأرصدة المالية ويحكم وزنه في وحدات السحب الخاصة، لكن هناك عملات جديدة أصبح لها وزن مثل: اليوان الصيني. تحديات دولية وواصل كلامه: هناك دول بها كل المؤشرات حتي الدول التي يكون بها معدل نمو أقل من الممكن تحقيقه مثل: الدول الافريقية، مثلما تكون في فصل - مع الفارق في المثل- فهناك تلميذ قد يحصل علي 6 من عشرة فتقول هذا كاف عليه، بنما تجد تلميذا آخر يحقق نفس الدرجة لكنك تقول انه من الممكن أن يحقق اكثر منها، فإفريقيا اليوم لديها معدلات نمو، لكن معدل النمو الكامن بها والمتوقع لها أكبر من هذا المعدل، كما أنه أصبح مختلفا عن السابق خاصة أنه لم تعد فقط تصدر خامات بل بدأت الاتجاه للتصنيع وانشاء البنية الأساسية والخدمات، ولو كنت ترسم الخريطة الاقتصادية العالمية تقول إنك وصلت لموقع ما ويجب ان أزيد عنه، ولذلك عليك الآن الاتجاه شرقا، وهذا لا يعني أن العزوف عن الدول التي توجد بينك وبينها علاقات جيدة حاليا، والشيء الثاني هو الحديث الكثير عن التحديات الحالية مثل التعددية والعولمة والحمائية، والمهم هنا أن ملعب التجارة الدولية مفتوح، خاصة ان أي مستهلك يبحث عن السلعة ذات الجودة وان يكون لديه القدرة علي شرائها، وبدلا من اجراءات الحماية يجب ان تتجه لتجويد السلع، والقدرة علي المنافسة السعرية، وفتح اسواق ومجالات كثيرة للحركة، لأن التصدير أساس لحركة النشاط الاقتصادي المصري، وجذب الاستثمارات أساس لحركة بلد بحجم مصر، وأيضا جذب المعارف والتكنولوجيا،وأيضا الوجود في الخارج من خلال العاملين بالخارج، فدولة بحجم مصر لايمكن أن تنقطع عن العالم، كما أن هناك مجالات تستطيع أن تجعلك تدبر أمورك من الداخل، ومنها الاهتمام بمسألة الأوضاع المحلية في دولنا، فمثلا في واشنطن هناك 189 دولة أعضاء في البنك الدولي، بينما لو ذهبت الي نيويورك ستجد 193 دولة في منظمة الأممالمتحدة.. ما يزيد علي 75% من الدول الأعضاء في الأممالمتحدة عدد سكانها أقل من 5 ملايين نسمة، وعندما تنظر الي دولة مثل مصر تجد بها نحو 100 مليون نسمة، وما يهمني هنا ألا ننظر - فقط- الي العبء الذي يمثله عدد السكان، لأن هذا العدد به ميزة هو القدرة علي الاستهلاك وتسويق السلع، كما أنها سوق انتاجية ضخمة ايضا، ومن الأفضل أن يكون المنتج محليا أو يشارك مع المستثمرين الأجانب فيصنع منتجا للسوق المحلية ويفيض ليتوجه الي التصدير للسوق الخارجية.. وإذا عدنا للدول التي يقل عدد سكانها عن 5 ملايين ستجد أن معظم المحافظات المصرية يزيد عدد السكان في كل منها عن هذا العدد، ومعني هذا أن أياً من هذه الدول لديها مطار وعدد من الجامعات وبنية أساسية ومحطات للتصدير، وموانئ متميزة.. لذلك يجب أن يتوافر بكل محافظة بها 5 ملايين مواطن مثل هذه الامكانات الموجودة بالدول التي يقل سكانها عن 5 ملايين نسمة، ولذلك يجب أن يكون في كل محافظة تضم هذا العدد من السكان مطار جيد، وبنية أساسية محترمة، وعدة جامعات أو جامعة علي الأقل وإذا كان بها شاطئ يجب أن يكون بها ميناء متميز.. وذلك بناء علي دراسات وليس رأياً شخصياً، ولذلك يجب التفكير في انشاء مشروعات كبري بمثل هذه المحافظات، فإذا كانت ميزة مصر هي قربها من العالم.. فبعد ساعتين أو ثلاث بالطائرة تكون في أوروبا وخلال ساعتين تكون في السعودية، وخلال ساعة تكون في لبنان، لذلك فإنه ليس معقولا أن تذهب من مطار القاهرة أو برج العرب لمحافظة أخري خلال 4 أو 5 ساعات.. بمعني أنه في عالم اليوم ليس معقولا أن تستغرق وقتا في الذهاب من مدينة داخلية الي المطار في وقت يزيد عما تستغرقه للسفر لدولة أخري.. اقتصاديات النقل واضاف : عندما يتحدث الناس عن منطق اقتصاديات النقل مثل وجود مطار بكل محافظة كبيرة السكان ليس مسألة رمزية، بل هي مسألة اقتصادية، ولها علاقة بتكلفة الانتقال، كما أن لها علاقة بالمزايا النسبية لكل محافظة، وكذلك قدرتها علي جذب الخدمات، وكذلك ان يكون بها عدد من الفنادق المحترمة، وقبل كل ذلك يجب أن يكون بها مستشفيات متميزة، بالاضافة الي مدارس جيدة ونموذجية، وعدة جامعات، ولذلك فأنا سعيد بأن عددا كبيرا من المحافظات المصرية اصبح بها جامعة، رغم انه من المفترض أن يكون بكل منها عدة جامعات، فمثلا هنا يوجد في كل من واشنطنونيويورك وبوسطن عشرات الجامعات، وسكان هذه المدن أقل كثيرا من تعداد سكان المحافظات المصرية، فهذا يعطيك نقلة في التفكير، فإذا كان لديك زخم بشري يجب ألا تكتفي بالنظر اليه علي أنه يمثل لك عبئا علي الميزانية العامة للدولة في تدبير الموارد للخدمات المطلوبة له، لأنك إذا فكرت بطريقة انهم عبء سيظلون عبئا، فالميزانية يجب أن توفر جزءا للخدمات، بينما يتم الاتجاه للقطاع الخاص من خلال نظام ال BOT لانشاء المشروعات الكبري لذلك، فإن البنك الدولي اتخذ ما يشبه قرارا بعدم تمويل بناء المطارات خلال الفترة المقبلة لأنه يري أن القطاع الخاص الأقدر علي ذلك وأنه الأفضل عن التمويل من الحكومة باستخدام تمويلات البنك الدولي.. ولذلك يجب علي الدولة أن تستثمر في البنية التحتية لخدمة المواطن، ولذلك أنا سعيد بما تقوم به مصر حاليا من انشاء شبكة طرق جديدة. وكيف تقيم الوضع الاقتصادي المصري؟ - قال د. محيي الدين: دور الاقتصادي ليس الاكتفاء بعملية التقييم. وهناك تقارير دولية عن الاقتصاد المصري آخرها ما أصدره البنك الدولي منذ أيام.. فدور الاقتصادي ليس فقط أن يجري تقييما بل دوره تحديد ما يمكن فعله لحل أزمة أو مشكلة.. ولذلك يجب أن نبدأ بالتوافق مع ما يحدث في العالم، وكيفية توجيه البنية الأساسية واستثمارات الدولة لتكون في البشر، والتفكير في مشروعات كبري بما فيها الاستادات الرياضية الكبري للمحافظات التي يبلغ عدد سكانها 5 ملايين نسمة، بدلا من التفكير في الثلاث أو الأربع مدن الكبري فقط.
