أستاذ التاريخ عاصم الدسوقي يضع النقاط فوق الحروف3 3 ..

تعمير سيناء كان مطلبا إسرائيليا لضمان عدم خوض حرب جديدة .. تكوين الشعب المصري لا يتفق مع فكرة الأحزاب لأنه يؤمن بالتوحيد والملك الإله

نختتم اليوم حوارنا المطول مع الدكتور عاصم الدسوقي, أستاذ التاريخ, عميد كلية الآداب السابق بجامعة حلوان, حول استشراف المستقبل عن طريق الماضي..
وفي هذا الجزء الثالث يسرد تاريخ الأحزاب والتنظيمات السياسية في مصر, ووضعها قبل ثورة25 يناير2011, ويتطرق إلي الفهم الخاطئ للحريات, وسبل تقنينها, وتجنب استخدام الغرب الدائم لها للتدخل في شئون غيره.. ويوضح المؤرخ الكبير تقييمه للوضع في مصر الآن, ورؤيته للخروج من الأزمات الراهنة..
متي عرفت مصر الأحزاب؟ وهل كانت في البداية جماعات لمقاومة الاحتلال؟ وهل تصلح فكرة الأحزاب للتطبيق في مصر؟
بدأت الأحزاب في مصر عام1907, بحزب الإصلاح علي يد الشيخ علي يوسف وكان يتبع الخديو, ثم حزب الأمة علي يد لطفي السيد لمتابعة مصالح كبار الملاك, والحزب الوطني الذي أسسه مصطفي كامل في ديسمبر1907, وكانت أحزاب تناضل ضد الاحتلال, ولما قامت الحرب العالمية الأولي تلاشت الأحزاب; حيث أعلنت الأحكام العرفية, وبدأ حزب الوفد كفكرة لتشكيل وفد لمقابلة المندوب السامي البريطاني ليسمح لهم بالسفر إلي فرساي لحضور مؤتمر الصلح, ثم اختلفوا وبدأ الشقاق بين الأعضاء عندما كانوا في باريس بانسحاب كبار الملاك, ولما عادوا إلي مصر, أسسوا حزب الإصلاح علي المواد الدستورية في ديسمبر1922, ثم بدأ الشقاق يتسع فأصبح هناك حزب الوفد وحزب الأحرار, ثم أسس إسماعيل صدقي حزب الشعب المنشق عن الوفد. وسنة1937 تأسس حزب جديد من الهيئة السعدية علي يد النقراشي وأحمد ماهر الذي كان جزءا من الوفد. ثم اختلف مصطفي النحاس مع مكرم عبيد لما كان وزير المالية في1942 ففصله من السكرتارية العامة لحزب الوفد ليظهر حزب الكتلة. وهذا يعني أن الأحزاب أسسها كبار ملاك الأراضي الزراعية, ولهذا لم يصدر منهم تشريع لصالح الطبقة الوسطي أو العمال والفلاحين.
يعني ذلك أن الأحزاب أصلا تأسست في مصر لحماية أصحاب المصالح بغض النظر عن مصالح الشعب الذي عاش يعاني الفقر والجهل..!
هذا صحيح.. والدليل علي ذلك ما حدث سنة1933, عندما قدم أحد الأعضاء بمجلس النواب مشروعا لزيادة ميزانية التعليم الإلزامي, لأن أولاد الفلاحين كانوا في ازدياد والميزانية ثابتة. فهاج كبار الملاك وقال إسماعيل أباظة إن تعليم أولاد الفلاحين يعد طفرة كبري, ويغير من طبيعتهم الخشنة ويجعلونهم يستنكرون مهنة آبائهم وألغيت فكرة مناقشة المشروع. وسنة1944 في عهد حكومة الوفد وافق البرلمان علي قانون يقضي بضرورة وجود عقد عمل فردي للعامل بأي شركة لأن الشركات وقتها كانت قطاعا خاصا وبدون تأمينات اجتماعية ومن الممكن أن يفصل صاحب العمل الموظف في أي لحظة, وكانت المادة الأولي فيه لابد من وجود عقد عمل فردي, لكن المادة الأخيرة استثنت عمال الخدمات والمحلات العامة والمراكب والزراعة. ومثال آخر عام1951, عندما قدمت وزارة الشئون الاجتماعية برئاسة الدكتور أحمد حسين وكان من كبار الملاك ونال الدكتوراه في التعاونيات الزراعية من ألمانيا وكان مدير مصلحة الفلاح ومصلحة العامل, وهاله وضع الريف وكان يري أنه إذا ترك الريف علي وضعه وقتها ستقوم ثورة شعبية- فقدم مشروعا لمجلس الوزراء لتطوير الريف عن طريق مد شبكة مياه نقية وشبكة كهرباء وناد ريفي للشباب ووحدة صحية ويكون هذا علي حساب الملاك, وإذا رفض الملاك تقوم الحكومة بتنفيذ المشروع وتمويله بفرض ضرائب تصاعدية علي الملاك. فرد عليه وزير الزراعة وقتها قائلا: يا باشا أنت بهذا المشروع تصبح وزيرا أحمر أي شيوعي فسبه أحمد حسين قائلا: مفيش أحمر منك وقدم استقالته, كان ذلك أثناء تحضير عبد الناصر للثورة. وعندما قامت الثورة أرادوا الاستعانة بأحمد حسين كوزير لكنه رفض, فتم تعيينه سفيرا للعلاقات الدولية لمصر في أمريكا حتي عام.1958 فأين إذن الأحزاب والحرية والليبرالية التي كانت في مصر قبل1952 ؟!.
هناك رأي يقول بأنه لولا الانشقاق الذي حدث بين الملك فاروق وحزب الوفد لما قامت الثورة؟
لقد أخطأ النحاس بقبوله تولي الحكومة بقرار بريطاني, فهذا في حد ذاته لم يكن يليق به كموقف وطني. وكان من الأفضل أن يأتي بانتخابات أو بقرار من الملك وليس من الإنجليز عندما أنذر السفير البريطاني رؤساء الأحزاب أثناء اجتماعهم قائلا: لو لم أسمع قبل الساعة السادسة بتعيين النحاس فستتحملون النتيجة. وهذا لا يختلف عما يحدث حاليا حينما تستقطب أمريكا جماعات تحت مسمي الحريات وحقوق الإنسان.
من هذا المنطلق.. كيف تري دور الأحزاب قبل25 يناير وعلي مدي30 سنة مضت, فهل كان ضعف الأحزاب سببه حكم مبارك أم أنه كانت هناك أسباب أخري؟ وكيف تري مفارقة أننا الآن دولة بها الكثير من الأحزاب لكن الشعب انتخب رئيسا لا ينتمي إلي أي حزب؟
دعينا نرجع لنشأة الأحزاب نفسها خلال هذه الفترة, فالسادات أعاد الأحزاب ليعطي انطباعا ديمقراطيا عن حكمه, فأعاد الأحزاب من خلال منابر يمين ويسار ووسط. والحزب الذي كان يتقدم يشترط أن يكون برنامجه ومبادئه جديدة وليست تكرارا لحزب موجود, وهناك لجنة لشئون الأحزاب تدرس البرامج. ومع ذلك كانت تظهر أحزاب لا تقدم جديدا, وظهرت لمجرد أن اللجنة كانت مطمئنة لأصحابها وتبعيتهم لها. فانتخابات2005 أقيمت بعد نقد أمريكا لنا عندما عينت كونداليزا رايس24 فبراير2005 في حكومة بوش الابن. وسألها أحد الصحفيين بمؤتمر صحفي عن وجهتها, وهل مصر ضمن أجندتها؟ فأجابت بالنفي لأنه لا توجد بها ديمقراطية, وعندما وصل لمبارك هذا الكلام, في اليوم التالي وخلال أحد المؤتمرات دعا مجلس الشعب لإعادة النظر في المادة76 ليكون الانتخاب بالترشيح. وبالفعل ترشح البعض في انتخابات.2005 ووعدت الحكومة بأنها ستقف بجانبهم من خلال الدعم المالي والمقر. وهذا يعني أن الحكومة بالفعل أضعفت الأحزاب لأنها هي التي شكلتها وفعليا نحن ليس لدينا نظام حقيقي. وهذا لا ينفي أن تكوين الشعب المصري لا يتفق مع فكرة أحزاب لأننا نؤمن في تكويننا بالتوحيد والملك الإله.
في ظل الفهم الخاطئ للحريات واستخدام الفكرة من الغرب كذريعة للتدخل في شئون الدول الداخلية, كيف تستطيع الدولة تقنين موضوع الحريات؟
هناك فهم خاطئ لموضوع الحريات, فالحريات مقيدة بأشياء كثيرة مثل التقاليد, ولا توجد حرية مطلقة في أي مجتمع, علي سبيل المثال عندما كنت في أمريكا سنة1977 كانت هناك مظاهرة بالجامعة احتجاجا علي حرب الفيتنام, فأتي شخص إلي وأعطاني منشورا مكتوب فيه هل تريد أن تعرف عن المزيد عن الاشتراكية؟.. أكتب عنوانك وستأتي إليك النشرات علي المنزل. وبالفعل اشتركت في صحيفة اسمهاWEEKLYPOEPLE, وكانت تأتي إلي مغلفة بطريقة محكمة للغاية. وعندما لمح أحد الأساتذة بأن لدي ميولا يسارية سألني إذا كنت أود الاشتراك بالحزب الاشتراكي الديمقراطي, فتعجبت لأني كنت اعتقدت بأن أمريكا تؤمن بالمبادئ الرأسمالية. وذهبت معه فوجدت قاعة بها مئات الأشخاص, وكانت ذلك مواكبا لمباحثات كامب ديفيد, فكان المتحدثون يهاجمون الرأسمالية وبيجين والسادات وكارتر بالعربي والعبري والإنجليزي ولكني لم أجد أي صدي لذلك في الرأي العام. وأدركت أنهم يبيعون لنا الوهم. فالجماعات التي تسافر لأمريكا لتلقي محاضرات عن الديمقراطية فهم يعرفونها لهم بأنها حكم الأغلبية وبأن للأقلية حق تقرير المصير في هذه الحالة, وهذا تزوير بالفعل. وللأسف من يسافر هناك معظمهم شباب غير مثقف ينبهرون بهذا الوهم.
بالنظر لتركيبة المجتمع الأوروبي والأمريكي نجد أنه يضم جماعات طائفية ربما أكثر من التركيبة الطائفية للمجتمعات العربية, فلماذا تظهر الآن الصراعات الطائفية في المجتمع العربي ولا تظهر في المجتمعات الغربية؟
التركيبة الطائفية موجودة في أوروبا لكن الدستور ينص علي أن المواطنين متساوون في الحقوق والواجبات والقانون هناك لا يتعارض مع الدستور, واللوائح التنفيذية والإجراءات لا تتعارض أيضا مع القانون. ففي أمريكا لو سببت أحد الأشخاص بأنه زنجي يتم التحقيق معك, وفي زمن عدم المساواة عندما كانوا يصورون أفلاما كان اللص دائما زنجيا والضابط أبيض. لكن تغير هذا حاليا, لكن هنا لا يزال لدينا مظاهر للتفرقة فمثلا المسيحي لا تتم ترقيته كمدير عام مثل المسلم.
هل تر ي أن مصر حاليا تسير علي الطريق الصحيح؟
للأسف, طالما أن الاستثمارات أجنبية فلا فائدة, فالحكومة الآن يهمها تحقيق الربح فقط. وهذا خطأ, وعندما قامت الثورة الشيوعية في روسيا أراد لينين زعيم الثورة أن يصنع قوة في بلد زراعي بالأساس, فسمح بدخول رأسمال أجنبي للبلاد, لكنه عمل جدولا بالمشروعات التي يرغب بتحقيقها وطلب من المستثمرين الاختيار من بينها. فلابد عمل حصر بالمشروعات التي نحتاجها فعلا ولا نقبل بما يفرضه علينا المستثمر الأجنبي.
لكن الشعب المصري ربما يتخوف بطبيعته من المخاطرة وربما هذا هو السبب وراء توجه الحكومة لجلب الاستثمار الأجنبي؟
بالفعل, فجزء من الموروث الثقافي للمصريين أنهم يعتبرون التجارة مخاطرة. ولكن هذا يجب أن يتغير ويجب علي الشعب أن يشارك وأن يكون رأس المال مصريا, ويجب تشغيل رأس المال فيما يفيد يجب أن تكون لدينا رؤية واضحة تحدد أولويات المشروعات التي تجعلنا نستغني عن الاستيراد. ومطلوب من رجال الاقتصاد تحديد المشروعات لبناء قوة والاستغناء عن رأس المال الأجنبي, ولنتذكر عندما أقام طلعت حرب بنك مصر وأقام المصانع أقام الغزل والنسيج والحديد والصلب والسينما كان ذلك من تبرعات المصريين, وكانت خطوة لصناعة اقتصاد وطني قوي. لهذا أراد الغرب التخلص منه أثناء الحرب العالمية الثانية. فمات بحسرته عندما رفض البنك الأهلي- البريطاني الأصل- منحه سيولة لتسيير الأمور.
وكيف يمكننا تغيير ثقافة الشعب خلال المرحلة الحالية ليقدم علي المشاركة, خاصة بعد إعلان الرئيس السيسي بأننا سنصبح نظاما رأسماليا ذا مسئولية اجتماعية؟
هذا سيكون بثقة الشعب في الرئيس الذي انتخبه وفي مجلس النواب, علي أساس أن يقوم بدور الدولة الكفيلة بدون المظاهرات وغيرها. وكذلك منح الحق للنقابات في حل المشاكل بدون تدخل الشرطة.
وكيف يمكن تنظيم علاقة المصريين بالحاكم حتي لا نفسد الحاكم فقد شهدت المخابرات الأمريكية من قبل بأن مبارك لم يكن فاسدا ولكنهم في النهاية أضعفوه.
يجب أولا أن نتوقف عن دور حملة المباخر للحاكم وتزيين الشر له كل لا نصنع منه فرعون, فهذه صفة عامة في الشعب المصري, وقد قال المقريزي عن المصريين إنهم ينافقون السلطان ويقولون له كلمات ترطب قلبه عليهم, فمثلا عندما كنت عميدا لكلية الآداب, كان يأتي إلي الموظفون قائلين بأن الكلية قبل أن أتولي المنصب كانت فوضي, فأقطع عليه الطريق لأسأله مباشرة ماذا فعلت بالموضوع كذا حتي أقطع عليه الطريق للنفاق.. فالحاكم أيا كان منصبه, لا بد أن تأتي قوته من استقامته, ليكون ظاهره كباطنه, ونحن لدينا مشكلة في اختيار المسئولين, فرئيس الجامعة حينما يختار شخصا ما, يختار الشخص المعروف بعدم إثارته للمشاكل. بينما في الانتخاب يختار الناس من يستطيعون التفاهم معه وليس من يصلح للإدارة بالفعل. ولذلك عادة ما يدعو المصريون بدعاء ربنا يولي من يصلح لكن لي دعاء آخر وهو ربنا يصلح من يولي, أما عن إفساد الغرب لحكامنا, فسأضرب لك مثلا بعبد الناصر, وبشهادة الغرب لم تكن لديه نقطة ضعف يدخلون إليه منها فأفسدوا صديقه عبد الحكيم عامر, لأن ناصر كان مثالا للاستقامة حتي علي المستوي الأسري كأب, وكان لا يريد أن يتميز أبناؤه عن الآخرين. فعندما أتت إليه أموال من الخارج كرشوة ذات مرة قام بوضعها في البنك ثم تبرع بها لبناء جامع وهو الجامع الذي دفن به.
متي يمكن كتابة التاريخ؟ وهل ما حدث بتغيير مناهج الدراسة بإضافة وإزالة أسماء بعينها ضمن المقررات خلال السنوات الأخيرة ثم حذفها صحيح أم خطأ؟
التاريخ يبدأ حين تنتهي السياسة, طالما أن الملف ما زال مفتوحا لا يمكن أن يدرس كتاريخ. فحين تكتب سيرة حياة شخص, يجب أن تكون أول ورقة هي شهادة ميلاده وآخر ورقة هي شهادة الوفاة. وما بين الورقتين تكتب حياته. فإذا أردت دراسة25 يناير أستطيع فقط دراسة الأسباب, لكن ما بعد ذلك لا يمكن دراسته لأنه ما زال ملفا مفتوحا. فالمجلس العسكري جاء نتيجة تنحي مبارك, ومبارك تنحي نتيجة الثورة, ورحل المجلس وعملنا الدستور, وجاء الإخوان ورحل الإخوان وجاء السيسي, كل هذا يعتبر تداعيات25 يناير و30 يونيو. من الممكن ذكر الوقائع فقط, لكن لا أستطيع أن أحلل أو أطلق مصطلحات. فالثورة تعتبر تغييرا وتبدأ بقلب نظام الحكم الموجود, وتنتهي بجلوس الثوار في مقاعد الحكم ليبدأوا في إصدار التشريعات والقوانين طبقا للأهداف. لكن ما حدث منذ25 يناير هو إسقاط رأس النظام وبقي النظام. فنظام السادات- مبارك ظل كما هو, ولا يزال من يحكم هو رأس المال.
سبق أن قلت بأن تعمير سيناء لصالح إسرائيل وليس لصالح مصر, فكيف يحدث هذا وهل تعمير سيناء الآن يندرج تحت هذا المنطق؟
لقد كان تعمير سيناء مطلبا إسرائيليا بعد حرب أكتوبر وبعد توقيع كامب ديفيد, ليضمنوا أن تفكر مصر مرارا قبل أن تخوض حربا أخري ضد إسرائيل, لأنهم أدركوا الدرس أيام1967 عندما أخلي عبد الناصر منطقة سيناء, وأدركوا أنه طالما لم يعمر المنطقة فهناك نية للحرب. وللأسف فقد جردتنا اتفاقية1979 من السيادة علي سيناء, وأصبحت مناطق أ, ب, ج, والأخيرة هي الحدود بين مصر وإسرائيل وممنوع فيها أسلحة ثقيلة. والمطارات التي أقامتها إسرائيل أثناء فترة العشرين سنة احتلال هناك شرط في الملاحق ألا تستخدم حربيا لكن يمكن استخدامها تجاريا أو سياحيا لجميع دول العالم.
لكن بعد أحداث سيناء هناك تواجد لقوي عسكرية مصرية, وهناك نية واضحة لتعمير سيناء من أجل اقتلاع الإرهاب وتنمية المجتمع السيناوي الذي وقع فريسة للاستقطاب في ظل عدم وجود تنمية بالمنطقة, فهل يعتبر ذلك لمصلحة إسرائيل أيضا؟
عندما تولي مرسي الحكم ألقي خطابا ناصريا في جامعة القاهرة في30 يونيو سنة2012, ولكنه عندما حكم استقبل إسماعيل هنية وجلسوا في مكتب الإرشاد, وهذا في حد ذاته يعارض اتفاقية السلام مع إسرائيل, لأنها تنص علي أنه لا يجوز لأحد الطرفين أن يشجع نشاطا يعادي الطرف الآخر, فقامت إسرائيل بإدخال أشخاص بطريقتها وهاجموا الجنود المصريين أثناء إفطارهم في أغسطس, وبعد قتلهم للجنود أرادوا اختراق الحدود مع إسرائيل فتم قتلهم وحرقهم, وأرسلت الجثث للقاهرة للتعرف علي هويتهم لم يتبق منهم شيء سوي الحذاء المكتوب عليه صنع في فلسطين. هذه العملية في اعتقادي أنها مؤامرة إسرائيلية لتوضح لمرسي أن الفلسطينين يريدون ضربنا. بعدها سمحوا للجيش المصري بوضع دبابات عند جبل الحلال بالمنطقة ج للتفتيش علي العملاء ثم منعوهم بحجة أن المنطقة ج ممنوع فيها سلاح. بينما يوجد بالمنطقة د سلاح وكاميرات لا يسمح لمصر بتركيب مثلها. لذلك فوفقا للرؤية الإسرائيلية فإن تعمير سيناء الآن يأتي لمصلحتها لأنه دلالة علي عدم وجود نية لدي مصر لخوض حرب أخري, ولو أردنا بالفعل تنمية سيناء للقضاء علي الإرهاب فمن الضروري أن يشارك فيها أهالي سيناء أنفسهم, لأن الأنفاق التي أقيمت تمت بالتعاون مع إسرائيل وبموافقة أهل سيناء.
لكن الرئيس السيسي أعلنها بصراحة في خطابه في كازاخستان بأن حل الأزمة الفلسطينية سيساهم في استقرار المنطقة..
هذا جيد لكنهم لن يتركوه, لأن هذا يتناقض مع معاهدة كامب ديفيد التي تنص كما ورد في الملاحق علي أن يتوصل الطرفان لصيغة لتطبيق الحكم الذاتي في الضفة وغزة, تمهيدا لتطبيق الحكم الذاتي التام وليس لإقامة دولة. بينما تقول المادة الثانية إن الحدود بين مصر وإسرائيل هي نفس الحدود بين مصر وفلسطين تحت الانتداب البريطاني.
هذا ما يخص مصر لكن تحركات أبو مازن أمام الأمم المتحدة واعتراف الكثير من الدول بفلسطين يعد تحررا, كل ذلك شكليا, لأن قوام الدولة هي العملة والجيش. فالعملة في فلسطين حتي الآن هي الشيكل والبنوك كلها إسرائيلية وليس لديهم جيش والفصائل كلها متناحرة. فأبو مازن لا يتحرك إلا بإذنهم.
هل هناك إمكان للمطالبة بتغيير بعض البنود في اتفاقية السلام؟
من الممكن, لكننا لن نتوصل لأي نتيجة, وإذا فشل التفاوض نلجأ للتحكيم.