القس الدكتور أندريه زكي:‏ الحفاظ علي المادة الثانية من الدستور جزء من سلامة المجتمع

حوار‏:‏ بدوي طه
ليس فقط قسيسا دينيا يؤدي دوره في تقديم الخطاب الديني المستنير باعتباره رمزا من رموز المسيحية‏,‏ ولكنه أيضا مفكرا وفيلسوفا وناقدا يتفاعل مع قضايا المجتمع ويثريها بأفكاره في البحث عن مستقبل واعد للوطن‏. وهو أيضا فاعل في المجتمع المدني ويجسد مفاهيم المواطنة الحقة ومن دعاة الدولة المدنية الحديثة, إنه الدكتور أندريه زكي نائب رئيس الطائفة الإنجيلية بمصر والمدير العام للهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية, فتح قلبه ل شباب التحرير في حوار حول المشهد السياسي الآن ومستقبل المجتمع المدني ونهضة مصر وتجديد الخطاب الديني والحوار الوطني وغيرها من القضايا الحيوية المهمة, وكان نص الحوار:
الدكتور يحيي الجمل بصدد تشكيل لجنة للحوار المجتمعي.. تري ما أهمية الحوار المجتمعي الآن؟
الدكتور يحيي الجمل شخصية فقهية وقانونية ودستورية وشخصية مجتمعية ومن الذين ساهموا بدور كبير في المجتمع المدني, وأنا أعتقد أن فكرة تشكيل لجنة للحوار المجتمعي فكرة مهمة لكن أرجو أن تمثل اللجنة التوجهات المختلفة في مصر ليس بهدف التوازنات ولكن بهدف أن تكون التيارات الفاعلة والحقيقية موجودة والشيء الثاني أن توضع قواعد لعملية الحوار لأن الدخول في عملية الحوار المطلقة قد تؤدي في النهاية لعدم جني ثمار لكن حينما توضع من البداية قواعد منظمة لهذا الحوار كالهدف منه والآليات التي يستخدمها وإتاحة الفرصة للرأي الآخر, فالحوار الذي لايقبل الاختلاف ليس حوارا, وإذا كان الهدف أن نوجد أرضية مشتركة فهذا سهل, لكن الحوار في عمقه أن نجد أيضا أرضية للاختلاف ونتفق عليها ونحترمها, الحوار لايكون الهدف منه تغيير الآخر وإنما يقدم الشخص نفسه, كما هو, فتفهمه كما هو وتفهم توجهاته كما هي, وبالتالي تتحاور مع توجهاته وليس مع ما تؤمن أنت به عنه, علينا أن نحطم اليافطات عن الآخر, وندعو الآخر أن يقدم نفسه كما هو, وأنا أعتقد أن هذه الآليات يمكن أن توجد حوارا ناجحا يسهم في التقدم.
في ظل الظروف التي تمر بها مصر حاليا اقتصاديا كيف تري دور رجال الأعمال؟
للأسف في المرحلة السابقة دور رجال الأعمال كان البعض منهم عليه علامة استفهام كبيرة وهذا أمر خطر, لأنهم أساءوا العلاقة بين السلطة والمال لكن لا يمكن أن يكون مستقبل لمصر في مجال الاستثمار بدون رجال أعمال, وبالتالي نحن نحتاج لتوازن دقيق, لا نغلق الباب نتيجة الخبرة السلبية السابقة حتي لا يتراجع الاقتصاد, ولا نعيد تكرار تلك الخبرة السلبية السابقة وإنما لابد من عودة حقيقية لرجال الأعمال والالتزام بقيم المجتمع المصري والالتزام بالقانون.
وأنا أتصور أن جزءا من هروب الاستثمار الحقيقي في مصر هو الفساد الذي كان منتشرا, ولو لم يكن هناك فساد حقا ومنظومة قيم ومناخ حر للاستثمار أعتقد أن مصر ستكون جاذبة بشكل كبير جدا لرجال الأعمال, وعلينا ألا نقف عند الخبرة السلبية السابقة وأن نطهر المناخ من الفساد وأن تصبح مجالات الاستثمار حقيقية ونعطي فرصا حقيقية لرجال الأعمال الشرفاء ليبرهنوا في المرحلة القادمة علي انتمائهم للوطن ونفتح الباب للاستثمارات الخارجية من خلال مناخ نظيف مؤمن مستمر, وبهذه الأنظومة ينجو رجال الأعمال من المرحلة السلبية السابقة.
ما رأيكم في مشاركة المصريين بالخارج في الانتخابات؟
أنا أعتقد أن هذه القضية مهمة لأننا نريد أن نحول المصريين في الخارج من مجموعة متفرجة أو ضاغطة إلي مجموعة مشاركة, فحينما يشارك ويبدي رأيه ويعبر عن نفسه يتحول من متفرج ناقد إلي مشارك فاعل, والمشارك الفاعل قيمة مضافة, ثانيا كل الاقطار في العالم تعتبر أن أبناءها في الخارج رصيدا مضافا لها فلماذا يكون بالنسبة لنا رصيدا سلبيا! علينا استيعابه وضمه للمشاركة لأنه بالفعل رصيد مضاف لنا, واندماجه في العملية السياسية خطوات حكيمة تسهم في الاضافة لمصر ليس في المشاركة السياسية فقط ومن الممكن ان يكون عامل جذب للاستثمارات أو يدفع عملية الاقتصاد بتحويل جزء من مدخراته, وبالتالي هذه القضية في غاية الأهمية والتحرك الإيجابي فيها في صالح مصر.
كيف تري المشهد السياسي الآن في مصر؟
المشهد السياسي الآن لا يمكن قراءته بسهولة, لأن ثورة 25 يناير في مضمونها هي ثورة مدنية مائة في المائة, وكان هناك اختفاء للشعارات الدينية, وكانت الشعارات المدنية هي المحرك الأساسي والمنظم الأساسي للثورة, بعد انتهاء ما حدث بميدان التحرير وغيره من الميادين وعودة الناس نري تعددية مختلفة, فالآن نري ظهور لتيار ليبرالي مدني, وظهور تيارات دينية, وظهور لتيارات تجمع بين اتجاهات مدنية واتجاهات دينية وأحزاب جديدة, والساحة السياسية في مصر في مرحلة مخاض, مرحلة تدفق وتداعي وحشد وجذب لايستطيع أي باحث سياسي أو قارئ أن يجزم إلي أن ستذهب لكن هناك محددات مهمة ومنها المحدد المهم الأول الدستور, والمحدد المهم الثاني هو طبيعة النظام السياسي, المحدد الثالث المهم والمحك الحقيقي هو صناديق الانتخابات, وبالتالي القراءات الآن قراءات أولية نأمل في دولة مدنية تحترم الجميع.
ما هي سلبيات التعديلات الدستورية وما هي رؤيتكم المستقبلية لدستور جديد؟
الآن وقد قال الشعب كلمته النهائية في التعديلات الدستورية فالحوار حول ايجابيات وسلبيات التعديلات في تصوري لامكان له وذلك لأني أؤمن إيمانا عميقا بالديمقراطية, والديمقراطية لها جناحان في غاية الأهمية, الأول الاحتكام إلي الأغلبية والثاني سعي الأغلبية للتوافق الاجتماعي, هذان الجناحان مهمان, والآن قال الشعب كلمته بأنه مع التعديلات الدستورية فبالتالي أيا كانت هذه التعديلات فما علينا الآن هو الخطوة التالية له وهي أن نحرر أنفسنا من وصاية الآخرين وأن نسمح للتعددية والآراء المتنوعة أن تكون موجودة ونترك الناس تختار ماتؤمن به.
أما رؤيتي لدستور جديد فهذا أمر في غاية الأهمية, ومسألة دستور جديد في غاية التعقيد, أنا لا أريد القفز علي الأمور, فمثلا حينما فتحت قضية المادة الثانية أثناء التعديلات الدستورية قلت هذا اقحام غير مبرر لقضية ليست مطروحة في الاستفتاء, الآن حينما نأتي لدستور جديد, فمن العدل أن يري الجميع أنفسهم فيه, من الحق ومن مبادئ حقوق الانسان وأي نظام سياسي هو أن الدستور لابد أن يعبر عن الجماعة التي يحكمها بشكل أو بآخر, وبالتالي أنا أري أهمية أن يأتي الدستور في إطار مفهوم الدولة المدنية.. في إطار التعبير عن تعددية الشعب المصري وليس التعددية فقط وإنما التعددية الاجتماعية والثقافية والسياسية, ولابد أن يأتي الدستور معبرا عن هذه التعددية ولابد أن تناقش كل المواد دون أن نضع في البداية محرمات.. لكن لكي أكون صريحا ومباشرا فيما يتعلق بالمادة الثانية من الدستور أنا موقفي الشخصي أن الذين يدعون لحذف هذه المادة غير مدركين لطبيعة الشعب المصري, فالشعب المصري بطبعه شعب متدين وشعب بسيط ومحب ودافئ, أنا في اعتقادي أن الحفاظ علي المادة الثانية جزء من سلامة هذا المجتمع لكن الاضافة لها تعطي صبغة للتعددية في مصر كأن نقر بأن مبادئ الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع ونضيف إليها والشرائع السماوية الأخري مثلا.. أنا لا أقترح ما هي الاضافة الآن, ولكني أفتح حوارا لمفهوم الإضافة وليس الحذف وأنا مع الإضافة وضد الحذف, وبالتالي نوعية الإضافة التي تستوعب تفاعلات الشعب المصري, فأي مسلم متدين أو أي مسيحي متدين حينما تقترب من دينه فأنت تقترب من منطقة خطر شديدة جدا وبالتالي علينا أن ندرك خصوصية هذا الشعب, فإشكالية دستور جديد هي أننا نحتاج لدستور يناسب مصر الحديثة ومصر المستقبل والدولة المدنية, وكل من يتحدث عن الدولة المدنية لها دلالة خاصة في ذهنه, فالبعض يري الدولة المدنية عكس الدولة العسكرية, والبعض يري الدولة المدنية هي التي تفصل الدين عن الدولة, والبعض يري الدولة المدنية أنها الدولة التي تفصل الدين عن الدولة ولكن ليس فصلا مطلقا بل من الممكن أن تكون القيم الدينية أحد الروافد المهمة في الدولة المدنية وبالتالي نحتاج لتحديد مفاهيم واتفاق عليها في توافق اجتماعي وفي ضوء هذا يؤسس الدستور.
كيف تفسر الإقبال الجماهيري يوم الاستفتاء؟
عشنا لسنوات طويلة نؤمن بأن صندوق الانتخابات مزورا ونؤمن أنه لايعبر عن قيمة حقيقية, أنا عمري خمسين عاما لم أشارك في انتخابات واحدة أو استفتاءات سابقة وأول استفتاء شاركت فيه هذا الاستفتاء علي التعديلات الدستورية يوم 19 مارس التاريخي ووقفت في الطابور ساعتين ونصف الساعة كاملتين رغم ارتباطاتي المهمة الا انني عندي قناعة أن الصندوق اليوم معبر, وأعتقد أن ملايين الشعب المصري خرجت لأنهم آمنوا بنزاهة العملية الانتخابية رغم حدوث بعض الأشياء الصغيرة لكنهم آمنوا أن صوتهم له دور ومؤثر وقد يصنع فرقا, وبالتالي هذه العوامل كانت دافعا رئيسيا وأساسيا لملايين المصريين أن يخرجوا, أعتقد أن ما يحسب لثورة 25 يناير أنها من خلالها استرد الشعب المصري ثقته في صندوق الانتخابات, فمنذ خمسين عاما لانثق في صناديق الاقتراع, فعودة الثقة لصندوق الاقتراع هي أول مشوار الديمقراطية وأول نقطة نحو تحول ديمقراطي حقيقي.
كيف تقيم ثورة 25 يناير؟
ثورة52 يناير عملية غير مسبوقة في التاريخ البشري, وبعد سقوط النظام اختبرنا قيمة الحرية, وأدركنا أننا لم نكن نحيا حياة طبيعية, وأعتقد أن هذه الثورة ما بعد الحداثة, بمعني غياب المركز, فميدان التحرير لم يكن له مركز ولا يستطيع أحد أن يدعي أنه قائد المركز, فالميدان جمع رؤي كثيرة مختلفة, وبالتالي أصحاب الثورة كثيرون ولابد أن تكون لدينا قراءة جديدة للمجتمع المصري, فالتنوع الموجود تنوع مثري, ومن تجليات الثورة أنها أظهرت لنا إبداعا في مختلف الأشكال, وعموما هناك نقلة كبري لمصر بعد 25 يناير.
ما هو دور الهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية في المستقبل باعتبارها إحدي مؤسسات المجتمع المدني؟
الحقيقة الهيئة قبل الثورة بفترة طويلة كانت تعمل وفق مستويين واضحين, المستوي الأول مع الفقراء والمهمشين والمجتمعات الريفية والحضرية مع نحو مليون ونصف المليون مواطن مصري من المسلمين والمسيحيين علي السواء دون أي تمييز وتبنت مدخلا مهما في التنمية هو المدخل الحقوقي التنموي والمدخل الحقوقي أهميته الربط بين معرفة الناس بحقوقها والحكم الصالح بكل أبعاده الديمقراطية والشفافية والمساءلة والتغيير الاقتصادي والاجتماعي وأن يعيش الإنسان عيشة كريمة, وبالتالي ربط المفاهيم الحقوقية بعملية التغيير الاجتماعي والاقتصادي كان لها دور فمثلا نظمنا في صعيد مصر مع نحو10 آلاف فلاح مشروع أمل وتأتي أهمية هذا المشروع في تأكيد الزراعة النظيفة والتصدير للخارج.
فكرة أن يختار الفلاحون ممثليهم والتعاون مع السوق والتعامل مع الاتحاد الأوروبي والتصدير إليه فكرة ساهمت بشكل أو بآخر بمفهوم عميق للديمقراطية, وهناك ايضا ضمن انشطة الهيئة منتدي حوار الثقافات ويشارك فيه عدد كبير من الاخوة المفكرين والمثقفين عبر سنين طويلة فكرة تجمع كل الآراء التعددية, الرأي والرأي الآخر وكان لنا في نوفمبر2009 مؤتمر في شرم الشيخ انتقد النظام بشدة في ذلك الوقت واعتبر قفزة إلي الامام وبالتالي الهيئة قبل25 يناير كانت تسهم بقدر كبير في عملية دعم الديمقراطية, اليوم علينا مسئولية أكبر تتمثل في شيئين ربط الديمقراطية بالتغيير الاقتصادي والاجتماعي مع الفقراء فالديمقراطية إن لم يكن لها طعم ينعكس في الحرية السياسية والكرامة الإنسانية والمواطنة فهي مشكلة, الجانب الثاني ان المنتدي يسعي في المرحلة الحالية لعمل اطروحات متعددة لوجهات النظر المتعددة الطرح والطرح الآخر الهدف ان تصير التعددية ميزة نسبية للجميع بمعني أنه من خلال الاطروحات المتنوعة يستطيع الناس أن يختاروا بأنفسهم دون وصاية, ما يميز ثورة25 يناير انها رفضت الوصاية علي عقول الناس تصورنا أننا أوصياء علي الناس أو علي الشباب الآن لا وصاية علي عقل أحد, فقط أنت تعلن الاطروحات المختلفة والناس تختار بارادة كاملة في ضوء المعلومات وبالتالي ما نتوقعه بعد25 يناير هو فكرة دعم التعددية, مساحة جديدة للآراء المتنوعة, مساحة جديدة للاختيار.
ما هو تقييمكم لمنظمات المجتمع المدني في الفترة الماضية وكيف تري مستقبل المجتمع المدني في مصر؟
بكل صراحة هناك جزء من منظمات المجتمع المدني كان فيها فساد واستغلت الأموال بشكل أو بآخر بشكل لا يتناسب مع طبيعة المهمة التي أتت إليها هذه الأموال, لكن هناك ايضا جزء فاعل وقوي من منظمات المجتمع المدني الشريفة التي كافحت وناهضت وساهمت باشكال متنوعة في خدمة المجتمع. ساهم المجتمع المدني في دفع عملية الديمقراطية وتغيير بعض الظروف الاقتصادية للفئات الفقيرة والمهمشة ولعب دورا مهما في هذا وأنا اتصور أن المجتمع المدني كان في قلب التحرير وجزء من الثوار في ميدان التحرير وجزء منهم كان من نتاج العمليات المتنوعة التي قام بها المجتمع المدني في فترات سابقة وبالتالي منظمات وجمعيات المجتمع المدني مهمة ولها دور مهم لكننا نريد مجتمعا مدنيا طاهرا شفافا وتتم فيه عملية المساءلة كما تتم في الدولة الآن ونريد أجندة واضحة للمجتمع المدني لانريد أجندة يفرضها علينا المانحون لأن في بعض المرات تكون اجندات المانحين لا تتسق مع سياقنا لكن ليس هذا في كل المرات تكون مرفوضة بعض المرات يكون المانحون لديهم تصورات جيدة لكن نريد أن تكون العلاقة الجدلية بين اجندة المانحين وأجندة المجتمع المدني الوطني الداخلي الذي يري في هذا التفاعل المصلحة العليا لهذا البلد وأنا اتوقع في المساحة الجديدة من الحرية والمساحة الحقيقية من الديمقراطية والمساحة الحقيقية من الحكم الصالح الذي يشمل المساءلة والشفافية مجتمعا مدنيا أكثر مرونة.. أكثر رشاقة.. أكثر قوة في التحرك نحو المستقبل.
كيف تري تجديد الخطاب الديني الإسلامي والمسيحي علي السواء؟
الخطاب الديني لو لم يدرك ثورة25 يناير سيتخلف كثيرا, الخطاب الديني في بعض المرات يعتبر نفسه واصيا علي عقول الناس وهذه الوصاية لابد أن تنتهي وعلي الخطاب الديني أولا لكي يتجدد أن يطرح للمستمع البدائل, صحيح هناك أمور ثابتة ليس لها بدائل لكن كيفية التعامل معها وكيفية طرحها هي البدائل ومن وجهة نظري هذا موضوع خطير لكي يتطور الخطاب الديني لدينا رحلتان اسميهما رحلة الذهاب إلي النص المقدس, ورحلة العودة من النص المقدس رحلة الذهاب إلي النص المقدس تكون حينما يذهب الداعية أو القسيس أو الباحث إلي النص وخلفيته التاريخية إلي أسباب النزول إلي السياق التاريخي والاجتماعي والثقافي الذي ولد فيه هذا النص يفهم هذه السياقات والبناءات الثقافية والاجتماعية والسياسية والخلفية والاسباب والمعني.. فهذه رحلة الذهاب والبعض يقف عند رحلة الذهاب فقط والوقوف عند رحلة الذهاب خطر كبير ولابد للداعية أو القسيس أو الباحث أو المتكلم بعد أن يتمكن من رحلة الذهاب أن يأتي برحلة العودة وهي كيف يأخذ هذا المعني العميق من النص المقدس ويطبقه اليوم وبثقافة اليوم وتحديات اليوم وظروف اليوم وبالتالي رحلة الذهاب والعودة إلي النص عملية في غاية الأهمية لأنها هي التي تساعد الشباب والمجتمع علي فهم النص وفهم تداعياته وتطبيقه في ظروف اليوم, النص صالح لكل زمان ومكان وصلاحيته لكل زمان ومكان يدعمها رحلة الذهاب والعودة والأمر الآخر انه جاء الوقت أن المفسر أو الدارس أو الداعية أو القسيس عليه ألا يقف عند قرينة النص الذي يؤمن به فقط ولابد من إدراك القرائن الاخري فالمسيحي لابد أن يفهم الإسلام والمسلم لابد أن يفهم المسيحية ونحن في عصر العولمة والانفتاح وعلينا ألا نفهم النص في قرينتنا فقط وإنما لابد من فهم القرائن الاخري فنحن في مجتمع متعدد فكيف تعبر عنه, وهذا أمر مهم جدا في تجديد الخطاب الديني والأمر الثالث من وجهة نظري هو المفردات فلايجوز في عصر العولمة وثورة المعلومات ان نستخدم مفردات لا يفهمها إلا اصحابها وأنا انتقد المؤسسة الدينية مسيحية وإسلامية أنها تستخدم مفردات خاصة بها الآن عملية اللغة في إطار مجتمع ما بعد حديث نعيشه.. المفردات عملية في غاية الأهمية والأمر الرابع هو ما أسميه سماحة النص وجمود التفسير النص سمح وجميل وبه إبداع ومرات نقع في مصيدة التفسير الجامد نريد أن نعود إلي سماحة النص فيشبع أعماقنا والأمر الخامس في عملية تطوير الخطاب الديني عدم اقحام مصطلحات معاصرة للنص فيقولون مثلا المسيحية اشتراكية أو راسمالية أو الإسلام, علينا أن نتعامل مع المصطلحات المعاصرة في سياقها والنص أعلي وأسمي من مصطلح يتغير وأري أنه جاء الوقت لفك الاشتباك الوهمي بين العلم والايمان هناك أمور كثيرة يمكن أن تسهم في تجديد الخطاب الديني علينا أن نسعي إليها ومنها أنه لم يعد أحد واصيا علي عقول الناس, الناس أصبحت قادرة علي الاختيار.
كيف تري نهضة مصر؟
أري نهضة مصر في عدة أمور.. العامل الأول أي محاولة لتهميش الدين هي محاولة فاشلة لكن أي محاولة لخنق الابداع باسم نظرة ضيقة للدين هي نظرة فاشلة ايضا أول عامل لنهضة مصر هو الفهم الصحيح والعميق للدين والدين قوة ايجابية ودافعة فالذين يدعون إلي علمنة مفرطة تجعل الدين هامشيا لن ينجحوا وكذلك من يريدون مجتمعا راديكاليا جامدا لن ينجحوا, نحن نريد دورا جميلا منفتحا بشوشا للدين وفهما عميقا للديمقراطية بمعني الاحتكام إلي الأغلبية في ضوء التوافق الاجتماعي الأمر الثالث لنهضة مصر هو الشفافية الحقيقية في مواجهة الفساد فمصر تخسر من الفساد ما يعادل دخل السياحة من5 إلي6 مرات سنويا, اعتقد أن طهارة المجتمع ومحاربة الفساد ليس في لحظة آنية فقط كرد فعل لأحداث سابقة لكن أن تصير منهجا اعتقد أن ذلك سيوفر أموالا ضخمة لمصر وسيوجد مناخا استثماريا جديدا جاذبا وليس طاردا فالتقدم الاقتصادي يحقق تقدما اقتصاديا, الأمر الثالث في نهضة مصر في نظري أهمية إعادة النظر في التعليم وأن يتحول من مؤسسة ليس لها هدف إلا حشو عقل التلاميذ أو أمور تدعو للتعصب والفرقة في بعض المرات إلي مؤسسة تعيد للعقل قدراته وإبداعاته وتعطي الطلاب عبر فترة زمنية طويلة امكان البحث العلمي والتفكير المنهجي والممنطق فالابداع إحدي وسائل التقدم وإن لم يكن لدينا مبدعون فلن نتقدم اعتقد انه لا بد من إعادة النظر ايضا في المؤسسات الإعلامية جميعها بدون افراط فالافراط ليس مطلوبا في اليمين أو اليسار نريد مؤسسات إعلامية شفافة قادرة علي طرح البدائل ومساعدة المجتمع في التقدم قادرة علي إدراك التحديات المحلية والاقليمية والعالمية وهذا كله يلعب دورا مهما في نهضة مصر, وأخيرا أري ضرورة دعوة رءوس الأموال المصرية الشريفة للعودة إلي الوطن للاسهام في عملية البنية الاقتصادية الجديدة واستقرار البلاد ولابد كذلك من استقرار القوانين حتي يكون المستثمر في مناخ اقتصادي آمن ومطمئن وعدم التضخيم لقضايا الوحدة الوطنية أو التوترات الطائفية ووضعها في مكانها الصحيح واللجوء إلي الالتحام المجتمعي للمسلم والمسيحي يمكن أن يسهم في تقدم المجتمع وزيادة ميزانية البحث العلمي باعتباره أداة من أدوات التطور المهم للمجتمع.