«الأهرام» يحاور وزير خارجية تونس عن الملف الليبى:

البكوش : إذا لم نسرع بالحل السياسى فسيمتد الإرهاب إلى أفريقيا كلها

منذ أيام، وتونس تشهد زخما من اللقاءات والاتصالات تتعلق بالأزمة الليبية . فقد استضافت مباحثات تحضيرية لاتفاق الصخيرات الموقع فى المغرب 17 ديسمبر الجاري، وحل بها رئيس حكومة الوفاق الليبية الجديدة فائز السراج و مبعوث الأمم المتحدة مارتن كوبلر، كما عقد المجلس الأعلى للقبائل والمدن الليبية ندوة فى أحد الفنادق التونسية حول العفو العام .
وفى هذا الحوار يوضح وزير خارجية تونس الطيب البكوش ملامح الأوضاع الليبية التى تمر بمرحلة فاصلة.
يبدو وكأن هناك مفارقة إزاء اتفاق الصخيرات، مفادها هذا التأييد الدولى الكبير مقابل خلاف داخلى بين الأطراف الليبية نفسها، وعلى نحو يدفع قيادات فاعله هناك الى حجب تأييدها للاتفاق .. هل ترى ان هذا الاتفاق يحظى بدعم غالبية الليبيين والقوى الموجودة على الأرض هناك ؟
كل اتفاق ناجم عن حوار هو بالضرورة حل وسط ينطوى على تنازلات تقدمها كل الأطراف . ولا يوجد اتفاق يحظى بالاجماع إلا فى النادر جدا. لكن المهم ان يتمتع بدعم الأغلبية ويعبر عن طلب ورغبة الشعب . وهذا الأمر جرى عندنا هنا فى تونس عندما توصلنا الى مسار المصالحة الوطنية لإخراج البلاد من أزمتها السياسية عام 2013. وإذا طبقنا هذا الأمر على القضية الليبية فإن معلوماتنا- من خلال مباحثاتنا مع مختلف الأطراف وممثل الأمم المتحدة الجديد- هى أن اتفاق الصخيرات يحظى بأغلبية بين البرلمانيين ( أى المؤتمر الوطنى فى طرابلس ومجلس النواب فى طبرق) وبما لايقل عن الثلثين. وحتى لو أبدى رئيسا البرلمانين (نورى بوسهمين وعقيلة صالح ) تحفظا فإن مثل هذا التحفظ قد يعرقل بعض الشئ. لكن يجب بذل الجهود لإقناع هاتين الشخصيتين بأن مصلحة الشعب الليبى تقتضى التوافق والتنازل . والحاصل الآن أن مبعوث الأمم المتحدة يقوم بهذه المهمة.. ولامانع لدينا من الالتقاء معهما للتباحث والنصح.. لكننا نتجنب التدخل فى الشأن الليبي، فلا وصاية لنا على أحد، ولانسعى إلى تصدير نموذج أو تجربة .
انطلاقا من اطلاعكم على مجريات المفاوضات التحضيرية لاتفاق الصخيرات هنا فى تونس.. ماالجديد الذى يقدمه هذا الاتفاق على صعيد الحل السياسى مقارنة باتفاقات سابقة ؟
الجديد يتمثل أولا فى ان الأغلبية التى وقعت على الاتفاق اصبحت مقتنعة أكثر من ذى قبل بضرورة وحتمية واستعجال الحل السياسى لأن مرور الوقت وإطالة أمد الصراع والاختلاف ليس فى مصلحة الشعب الليبي. وثانيا أن المجموعة الدولية اقتنعت بأن المصلحة تتطلب اتفاقا فى ليبيا خاصة مع تنامى ظاهرة الإرهاب، وأن عدم حل النزاع- كما هو حال ليبيا- أدى الى استفحال الإرهاب وتهديده لكل المنطقة.. بل والعالم كله .
وماهى حظوظ حكومة فائز السراج المسماة ب"حكومة الوفاق" فى تثبيت سلطتها على الأرض داخل ليبيا وبسط سيطرتها؟ وكيف ستتعامل مع الميلشيات التى مازلت تتصارع فى طرابلس ؟
حكومة السراج مؤقته لمدة عام.. والآن بها 9 وزراء، ويمكن لها أن تتوسع بضم المزيد . والمهم هو دعم هذه الحكومة كى تنفذ خارطة الطريق المتفق عليها، وذلك بمساعدتها على إقرار الأمن. وحتى تستقر على الأرض الليبية فيجب ان تكون هذه الحكومة فى ليبيا وفى طرابلس وليس فى المهجر. ولا شك أن رعاية الأمم المتحدة للاتفاق عامل مهم جدا فى المساعدة على معالجة الانفلات الأمنى هناك .
لكن كيف سيتم التعامل مع الميلشيات ؟
الميلشيات ظاهرة تناقض العمل والتوافق السياسيين ولابد من تحييدها.. وهذا إما بادماجها فى المنظومة الأمنية والعسكرية أو بنزع سلاحها . والبعض فى هذه الميلشيات ارتكب جرائم يمكن وصفها بالإرهاب كالاختطاف والابتزاز، وهذه الجرائم تضعها رهن المساءلة القضائية، سواء فى ليبيا أو دول الجوار أو أمام المحكمة الجنائية الدولية.. وهناك قائمة مطلوبين للعدالة صدرت من الأمم المتحدة قابلة للزيادة والتوسع . وأرى حاليا انه يمكن الضغط على الميلشيات أمنيا وعسكريا وقضائيا لتحييدها حتى لانتركها تعرقل المسار السياسى .
هناك بين الأخوة الليبيين من يرى أولوية رفع الحظر عن تسليح الجيش الليبى قبل توقيع أى اتفاق .. مارأيكم ؟
هذا رأى محترم، لكن الأمر يتطلب أولا سلطة قوية يجرى التعامل معها . ولا يمكن لسلطة متفرقة مشتته أن تكون قوية . لابد من سلطة تحظى بالشرعية . واقصد شرعية توافقية قبل الشرعية الانتخايبة لأنها لاتوجد الآن . وأيضا شرعية مدعومة من الأمم المتحدة . والحكومات الموجودة حاليا فى ليبيا لاتستطيع القيام بهذا ولو انها كانت قادرة لفعلت من قبل .
كيف ترى شروط نجاح اتفاق الصخيرات ؟
لدينا شرط الدعم الدولى وهو متوافر . وهناك أيضا اغلبية فى الداخل تدعم الاتفاق، لكن ما يحتاج إليه أكثر هو إقناع البقية بالانخراط فى هذا المسار، وهو ماسيكسب الاتفاق المزيد من القوة والمتانة ويوفر له حظوظ النجاح.. وهذا عمل سياسى قبل أى شئ .
هنا فى تونس انعقدت ندوة لمجلس القبائل والمدن الليبية وقد قالوا إن اتفاق الصخيرات تجاهلهم ؟
لاأظن ان هناك تجاهلا للقبائل.. فإلى جانب البرلمانين والحكومتين هناك ايضا اطراف المجتمع المدني؛ حقوقية ونسائية، وممثلون قبليون و احزاب سياسية وبلديات . إذن يوجد ممثلون عن كل هذه الاطياف بما فى ذلك القبائل.. وحتى من ينتمون إلى المؤسسة العسكرية ممن لم يشاركوا فى الاقتتال كانوا حاضرين . وكل هؤلاء يشكلون جزءا من الاحتياطى لمجلس وطنى موحد .وحقا فى ليبيا هناك عناصر كثيرة تساعد على تحقيق الانتقال الديموقراطى .لكن الأمور ليست بالسهولة المتصورة . فالوضع معقد ويحتاج الى الوقت والى جهود كبيرة . وعلى دول الجوار مساعدة الشعب الليبى فى انجاح هذا المسار لأنه من مصلحة هذه الدول.
كيف ترى مصير الجنرال حفتر .. وهو لم يؤيد اتفاق الصخيرات لكنه قال بانه لن يعرقل تنفيذه؟
شخصيا ليس لى اتصال بالجنرال حفتر، ولا أذكر انه زارنا هنا فى تونس هذه السنة . ولا اصدر عليه حكما . هذا شأن داخلى ليبى لكنى اعتبر موقفه بعدم معارضة الاتفاق ايجابيا .
هناك من الأخوة الليبيين من وصف حكومة السراج بأنها " حكومة وصاية دولية " وقال بأنها تمهد لتدخل عسكرى غربى واسع ؟
القضية لاينظر اليها بهذه البساطة، فالحل جاء فى إطار الأمم المتحدة وبغطائها، ومن الطبيعى أن تحظى هذه الحكومة برعاية المنظمة الدولية . أما بخصوص التدخل العسكرى فإن هذا الأمر ليس بالضرورة . وما يجعله محتملا هو أن تتوافر جملة من الشروط، فلا مبرر لهذا التدخل إلا فى مقاومة الإرهاب الذى دخل الى ليبيا بوصول آلاف الدواعش اليها . وثانيا لا يمكن ان يجرى هذا التدخل العسكرى إلا بموافقة ممثلى الشعب الليبى وبموافقة دول الجوار وألا يكون بقرار خارجى .
هل تم أخذ موافقتكم فى تونس على مثل هذا التدخل العسكرى ؟
نحن عبرنا عن موقفنا الرافض إزاء أى تدخل عسكرى فى ليبيا إلا اذا توافرت الشروط التى ذكرتها . التدخل العسكرى احتمال وليس لنصرة شق ضد شق آخر من الليبيين فهذا مرفوض، بل فقط لإخراج الدخلاء من الإرهابيين .
هل تعتقدون بأنه اصبح وشيكا ؟
لا اعتقد .. إلا اذا اصبحت المنظمات الإرهابية تهدد الحل السياسى هناك .
فى حال حدوث هذا التدخل هل ستقدم تونس تسهيلات لوجستية ؟
لماذا نستبق الأحداث؟ عندما تتوافر ظروف تدخل موضوعية سنحلل الأوضاع.. ولكل حادث حديث.
وفق المعطيات المتوافرة لديكم ماحقيقة وحجم خطر داعش داخل ليبيا ؟
فى الوقت الراهن استطاعوا ان يحتلوا ويستقروا فى بقعة هامة داخل ليبيا . وداعش من قبل احتلت اغلب التراب العراقى والسورى . الخطر حقيقى وموجود ولا يمكن التقليل من شأنه، وإذا لم يتم الإسراع بالحل فى ليبيا سيتوسع خطر الإرهاب؛ لا فى ليبيا وحدها، بل إلى كامل أفريقيا، وسيرتبطون بما هو موجود فى نيجيريا والصومال و مالى وغيرها .
ما حقيقة وصول داعش إلى صبراته على بعد نحو 70 كيلو مترا من الحدود التونسية ؟
هم بالفعل موجودون فى صبراته، لكن أهمية هذا الوجود يصعب الحكم عليه، ولا تتوافر لدينا معلومات ميدانية عن حجم الخطر الحقيقي، والخطر الأكبر يكمن فى الخلايا النائمة فى بعض بلدان الجوار لأنه يمكنها ان تضع نفسها تحت لافتة هذه المنظمة أو تلك، وما حدث مع "القاعدة" يحدث الآن بشأن "داعش"، والخلايا النائمة يمكنها ان تلتحق بالركب وتصبح أكثر خطورة
ماذا بشأن داعش والنفط الليبى هل اصبحوا يسيطرون على آبار ومصاف؟
داعش اقتربت من آبار النفط، وهناك آبار الآن تابعة لها فى الهلال النفطى القريب من البحر والتكامل الموجود والمتنامى بين الارهاب والتهريب واضح للعيان، ولاشك ان تمويل الارهاب يتم عن طريق التهريب بكل أنواعه من بشر وسلع وبترول وتجارة موازية لذا يجب وضع حد للتهريب لأنه يدخل فى نطاقه تهريب الأسلحة.
هل تبيع داعش البترول لجهة ما ؟
الجهات الرسمية لاتظهر للعيان لكن هذا يجرى عبر وسطاء يتصرفون بمايشبه المافيات .
هل لديكم تقدير أو معطيات بشأن السلاح المهرب من ليبيا الى تونس ؟
من الصعب جدا تقدير حجم هذا السلاح لكننا اكتشفنا ونكتشف مخابئ له . والعملية متواصله . والمعروف ان العهد السابق بليبيا( القذافى ) شهد تكديسا لكميات مهولة من الأسلحة هناك .
كم تقدرون عدد الدوعش فى لييبا .. وكم من بينهم تونسيون ؟
الثابت انهم بضع مئات من قيادات داعش وآلاف من العناصر و بعضهم جاء من تونس ومصر وحتى السعودية وأوروبا ومن كل مكان، وهناك منظمات أصدرت ارقامها بهذا الشأن لكنى لاأستطيع إعطاء أرقام ثابتة لأن الوضع متحرك، فالكثيرون انتقلوا أخيرا من سوريا إلى ليبيا هروبا من القصف الأمريكى ثم الروسي، وما نعلمه ان هناك بضع آلاف من الدواعش التونسيين فى ليبيا بعضهم كان فى سوريا لكن من الصعب اعطاء رقم نهائي.. هم يتحركون .
هل تعتقدون بأن أياد مخابراتيه اجنيبة وراء الهجمات الارهابية التى ضربت تونس اخيرا ؟
هذا أمر يصعب الحكم عليه ولا نستطيع ان نحكم بالنوايا ولا دليل قاطع على هذا أو معلومات . أنا لاأحب اصدار الأحكام على النوايا .
بصراحة ماهى الأخطاء التى وقعت فيها دول الجوار بشأن الأزمة الليبية؟
أظنه نقص التنسيق بينها . فكل بلد اطلق مبادرة من جانبه . هى مبادرات "مفرقه "وما نحتاجه أكثر هو تنسيق مواقفنا حتى يكون لنا موقف موحد فعال . لكن على اى حال فإن وجود مبادرات أفضل من عدم وجودها .
فى مقابل الدور النشط للامم المتحدة والاتحاد الأوروبى تبدو الجامعة العربية فى الصفوف الخلفية .. هى لم تأخذ زمام المبادرة مع الأسف يمكننى ان أقول ان دور الجامعة كان ضعيفا جدا، لا فى الأزمة الليبية وحدها بل ازاء العديد من الأزمات التى لحقت بالبلدان العربية على مدى الربع قرن الأخير ومنذ حرب الخليج الأولى . وهذا الضعف يعود الى الخلافات العربية .
علاقتنا مع مصر جيدة.. وتتحسن باطراد
فى بداية حوار " الأهرام " مع الطيب البكوش وزير خارجية تونس قال إن العلاقات مع القاهرة تحسنت بعدما تعرضت لفترة من الفتور جراء التدخل فى الشئون الداخلية المصرية . وأضاف : كان هذا يخالف مبادئ السياسة الخارجية التونسية، وبخاصة مبدأ عدم التدخل فى الشئون الداخلية، وعدم الانضمام لطرف ضد آخر إذا كان هناك خلاف داخل البلد، وبخاصة مع البلدان الشقيقة كمصر. و أكد قائلا : عدنا إلى هذا المبدأ عندما تشكلت حكومتنا هذه ( فى 5 فبراير هذا العام ) والتقيت بزميلى وزير الخارجية سامح شكرى فى مناسبات عدة، وتقاربت وجهات نظرنا، كما زار الرئيس التونسى الباجى قائد السبسى القاهرة، والتقى الرئيس عبد الفتاح السيسى أكثر من مرة، واجتمعت اللجنة العليا المشتركة بين البلدين فى تونس هذا العام أيضا، وكل هذا يدل على ان العلاقات جيدة وتتحسن باطراد. وأشار إلى أن جديد العلاقات بين البلدين يتمثل فى تفعيل الاتفاقات الثنائية فى مجالات التبادل التجارى والاقتصادى والتعاون السياسى والاستمرار فى التشاور .