بطرس غالي :

سعد زغلول اهم شخصية في تاريخ مصر

يعد د.بطرس غالي من أهم رموز التنوير في مصر والعالم العربي فدائما يبهرني في كل لقاء بيقظته الفكرية وذاكرته الفولاذية وحبه للعمل وعشقه لتراب مصر وفوق ذلك كله يظل بطرس غالي من أهم الشخصيات الوطنية التي تركت بصماتها علي الحياة المصرية والإقليمية والدولية علي المستوي العلمي والأكاديمي والسياسي والإنساني فهو يمثل طوباوية أو ما يسمي بفلسفة الرجل النزيه الذي لا يريد أي شيء إلا أن يكون مخلصا لمبادئه وفكره ونظرياته العلمية, لذلك كان هذا الحوار مع جنتلمان الدبلوماسية والسياسة والعلاقات الدولية ورمز العراقة والإنسانية أطال الله عمره.
ما تقييمكم لرئاستكم الشرفية للمجلس القومي لحقوق الإنسان؟
إنني اشغل الرئاسة الشرفية للعديد من المنظمات الدولية غير الحكومية في أوروبا وأمريكا ومنصبي بالمجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر هو منصب شرفي وأشارك في عدة مؤتمرات وأحيانا افتتحها, ولكن الأهمية تكمن في مناقشة بعض الموضوعات المهمة مع المسئولين في المجلس وفي مقدمتهم رئيسه السيد محمد فايق.
وماذا عن ملف حقوق الإنسان في مصر؟
مازلنا في بداية طريق طويل لأن حقوق الإنسان فكرة جديدة علي الرأي العام المصري وحتي لدي الطبقة المثقفة برغم أن مصر اشتركت وأسهمت في صياغة ووضع الإعلان العالمي لحقوق الإنسان عام1948 كما شاركت مصر في مؤتمر فيينا عام1993 وبهذه المناسبة دعيني أقول أن الاهتمام بهذا الملف انصب علي وزارة الخارجية المصرية ولم تهتم به وزارات أخري.
ما أهم الانجازات التي جرت خلال رئاستكم الرسمية للمجلس حيث كنتم أول رئيس للمجلس منذ عام2004 ؟
أجاب الدكتور بطرس بتواضع.. لقد فتحت باب التعاون الخارجي بين المجلس المصري والمجالس المماثلة في العالم وأيضا مع الأمم المتحدة ووكالاتها المتخصصة ولاسيما المفوضية السامية لحقوق الإنسان ومجلس حقوق الإنسان بجنيف التابع للأمم المتحدة.
ما أهمية المركز الأوروبي للسلام والتنمية التابع لجامعة الأمم المتحدة في بلجراد والذي اختاركم قبل أيام قليلة كرئيس شرفي؟
لقد قمت برئاسة هذا المجلس شرفيا باعتبار أنني لعبت دورا خلال الحروب الأهلية التي دارت فيما كان يسمي يوجوسلافيا سابقا ويعود اهتمامي بهذا المركز لاتخاذ الخطوات القادمة من أجل إقرار المصالحة بين الدول المختلفة التي نشأت بعد تفكك يوجوسلافيا مثل البوسنة أو ما سيدونيا.. الخ.
لقد تابعت أحداث25 يناير و30 يونيو هل توقعتم هذه التحولات الكبري في مصر؟
لا استطيع أن أتحدث عما إذا كنت قد توقعت أم لم أتوقع ولكن هذه الفترة بلا شك جزء من تاريخنا الحديث ولاشك أن الحقبة الأخيرة من حكم الرئيس الأسبق حسني مبارك وفترة ما بعد25 يناير لعبت دورا سلبيا إزاء الوضع التنموي والاقتصادي والسياسي والإداري في مصر وفقا للعولمة والثورة التكنولوجية الحديثة التي يعيشها العالم, دعيني أقول إنني تركت مسئولياتي في مصر عام1991 عندما انتخبت أمينا عاما للأمم المتحدة, وبعد تركي للأمم المتحدة انتخبت كأول أمين عام للمنظمة الدولية الفرانكفونية, وبالتالي انقطعت منذ ذلك الوقت علاقاتي مع الإدارة المصرية ومع السياسة المصرية, لقد عملت في ظل حكم الرئيس مبارك من عام1981 وحتي العام.1991
ماهو تقييمكم لموجة الغليان الشعبي التي مرت بها مصر والتي سبقت نهاية نظام مبارك ثم بعد ذلك في30 يونيو الثورة الجارفة علي نظام الإخوان؟
أري أن الشعب المصري قد حقق نوعا من النضج, وبالتالي أصبح لا يقبل أي نظام شمولي وأكثر من ذلك نظام شمولي ديني إذن فالشعب المصري قد نضج ويستطيع أن يتعامل مع الشعوب الأخري.
وكيف نستطيع أن نعالج الكبوة الاقتصادية الخطيرة التي تعيشها مصر والتي تتواكب مع اضمحلال المساعدات الأمريكية والأوروبية والتهديد بها؟
هناك دعم ومساعدات قدمت أخيرا وفي الأسابيع الماضية من الدول العربية سواء السعودية أو الإمارات أو الكويت هذا يعني أن هناك نواة لصحوة عربية صادقة وأن المنطقة العربية معنية باستقرار مصر.
مع الأسف وجدنا هذه المنطقة بعد خمسين سنة أو أكثر لم تصل بعد إلي النضوج الذي يسمح لها بأن تقيم وحدة حقيقية فكل دولة عربية معتزة بسيادتها واستقلالها, ومفهوم الوحدة العربية أو الولايات المتحدة العربية يعني أن تتنازل الدول عن جزء من سيادتها لتتقدم لإقامة مشروع الاتحاد الفيدرالي لمجموعة الدول العربية.
إننا إذا وصلنا إلي هذه المرحلة من النضج فسوف يكون شيئا عظيما, ودعيني أقول لك أن أوروبا لم تحقق مشروع الولايات المتحدة الأوروبية برغم وجود البرلمان الأوروبي والمنظمات الأوروبية المشتركة فلم تحقق الهدف المنشود.
كيف تري مسار ومستقبل الأمم المتحدة وقصورها في تحقيق الديمقراطية الدولية؟
لا توجد تطورات جديدة, الأمم المتحدة في حاجة إلي التجديد ونحن نجد أن الدول الكبري غير مستعدة بعد لكي تتنازل عن الامتيازات التي حصلت عليها وتتمتع بها داخل المنظومة الدولية منذ إنشائها في عام1945 واقصد هنا المقاعد الدائمة في مجلس الأمن وحق هذه الدول في الاعتراض( الفيتو), أننا نجد دولة مثل بريطانيا أو فرنسا أو روسيا يتمتعون بحق الفيتو.
إننا بحاجة أولا أن نفتح أبواب الأمم المتحدة للمنظمات الدولية غير الحكومية. وأتذكر هنا انه في أول اجتماع لمجلس الأمن علي مستوي رؤساء الدول والحكومات في30 يناير عام1992 ألقيت خطبة أشرت فيها إلي أهمية تحقيق الديمقراطية بين الدول والوحيد الذي لاحظ هذه العبارة كان الرئيس الأمريكي الأسبق جورج بوش الأب وجاءني يستفسر عما كنت اقصده بعبارة الديمقراطية بين الدول فقلت له انني اقصد تحقيق الديمقراطية الدولية فالقرار يجب أن يأتي نتيجة لمناقشة بين الدول.
كيف تري مستقبل العلاقات المصرية الإفريقية وهل كان هناك بالفعل قصور في سياستنا الخارجية؟
أجاب بكل تواضع وشفافية شديدة.. عندما كنت مسئولا بوزارة الخارجية( وزيرا للدولة للشئون الخارجية) كان لمصر نشاط في إفريقيا وانتهي هذا النشاط عام1991 بعد تركي وزارة الخارجية, لقد لمست أن الوزراء الذين تولوا مسئولية الوزارة من بعدي لم يكن لديهم نفس الاهتمام بالشئون الإفريقية, لقد كان الرئيس مبارك مهتما بالشئون الإفريقية خلال وجودي بالوزارة وكنت أقوم بزيارات مكثفة وأرسل خطابات لقد كان له نشاط في القارة الإفريقية.
يقولون أن السبب في انتكاس العلاقات المصرية الإفريقية, جاء عقب محاولة اغتيال الرئيس مبارك في أديس أبابا؟
أجاب الدكتور غالي: المسئولون في الخارجية كانوا ينظرون إلي أوروبا وأمريكا أي إلي الشمال وليس الجنوب ولم يعطوا اهتماما كافيا للشئون الإفريقية.
لدينا حوالي خمسين دولة إفريقية وهناك خمسون احتفالا بمناسبة أعياد الاستقلال, هذه الدول الإفريقية كان لابد من إرسال مبعوث خاص لها في أي مناسبة وهذه إيماءات بسيطة وكان لابد من أخذها في الاعتبارلقد ظهر عدم الاهتمام بإفريقيا بعد عامي1992 و1993 وترتب علي ذلك أن دولا أخري حلت محل مصر في إفريقيا, نجد في إفريقيا الآن تعاظم نفوذ برازيلي صيني هندي في الوقت الذي أرادت دولة مثل جنوب إفريقيا أو نيجيريا ان تتزعم المجموعة الإفريقية.
كيف تقيم انفتاح مصر الحالي علي روسيا في ضوء تراجع العلاقات الأمريكية المصرية بعض الشيء وقبيل زيارة كيري إلي مصر التي قد صححت الوضع إلي حد ما؟
أجاب د.بطرس برصانة شديدة: أن أي انفتاح مع دولة شيء ايجابي فمصر يضعفها الانغلاق وبالتالي يجب أن ننفتح علي العالم الخارجي. وبهذه المناسبة يجب أن نحلل سر نجاح وتفوق أمريكا, وهذا يرجع بالطبع إلي عدة أسباب أهمها التنوع الذي تتمتع به أمريكا فأي مواطن غير أمريكي يأخذ الجنسية الأمريكية يصل إلي أعلي المناصب, انظري مثلا إلي مادلين اولبرايت كانت من تشيكوسلوفاكيا, وكيسنجر يهوديا من ألمانيا ونحن في مصر لازلنا نقول إلي الآن سليمان باشا الفرنساوي و نوبار باشا الارمنلي..وكان الأصح أن نتبناهم كمصريين ونفتخر بهم لأنهم مصريون.
مصر تجابه مشكلتين تعليق عضوية مصر في الاتحاد الإفريقي ومشكلة سد النهضة كيف نستطيع حل المشكلتين؟
عودة مصر للاتحاد الإفريقي تحتاج إلي جهود واتصالات مع الدول واتخاذ قرار بالحث علي عودة مصر خلال القمة العربية الإفريقية, الأمر الذي يتطلب مضاعفة حجم الزيارات والاتصالات.
أما بالنسبة لأزمة مياه النيل مع الأسف ليس هناك اهتمام حقيقي, وإذا قرأنا الصحف المصرية علي سبيل المثال سنجد الحديث يتعلق بالأمور والمشاكل الداخلية مثل الخلاف بين الإخوان والحكومة ومقاومة الإخوان بينما السياسة الخارجية لا تكون محل اهتمام الإعلام وأنا اعتبر السياسة الخارجية أساسية بالنسبة للسياحة والاستثمارات الأجنبية وأساسية في مسألة الانفتاح علي العالم ومواكبة العولمة.
ما هي أهم الأحداث التي عاصرتها عبر تاريخك السياسي الكبير؟
أجاب.. إنها زيارة الرئيس أنور السادات إلي القدس في19 نوفمبر عام1977 وما ترتب بعدها من توقيع اتفاقية السلام.. والاتفاق الإطاري الخاص بفلسطين ولكن مع الأسف لم ينجح وكان الاتهام كيف نناقش قضية فلسطين ومنظمة التحرير الفلسطينية والأردن رفضتا الاشتراك في المفاوضات.. وأتذكر انه كلما وصلنا إلي مرحلة معينة بخصوص هذه القضية كانت منظمة التحرير الفلسطينية تسارع وقتها بالرفض.
ما هي أهم الشخصيات في تاريخ مصر المعاصر؟
أهم شخصية سعد زغلول لأنه نجح في أن ينال تأييد الشعب المصري كله وكان يواجه معارضة حقيقية وكان له موقف معروف مع القصر الملكي.. وفترة الباشاوات حتي عام1952 تدور حول خلاف بين القصر والملك من ناحية وحزب الوفد من ناحية أخري علي حساب المشاكل الحقيقية في مصر سواء كانت مشكلة الانفجار السكاني ومشكلة مياه النيل وعشرات المشاكل.
سؤال: لقد أسست مجموعة الاندوجو للتعاون بين دول حوض نهر النيل كيف نستطيع معالجة أزمة المياه في رأيك؟
اعترف انني فشلت ومازلت اردد انه يجب خلق منظمة إفريقية بعضوية دول حوض النيل أي ثلاث دول مثل مصر والسودان وأثيوبيا وتشرف علي مياه نهر النيل سواء كانت المياه للري أو لتوليد الكهرباء وكلها مشاكل يجب أن تحل إقليميا وليس وطنيا.
لقد لعبت دورا مهما في حل المنازعات الدولية هل يمكن أن تحدثنا عن هذا الدور؟
أجاب بلغة الأستاذ أن الخلافات الدولية هي خلافات بين دولتين والخلافات الداخلية بين الحكومة والثوار, ولقد لعبت دورا في نيكارجوا وفي السلفادور وفي دول أمريكا اللاتينية الأخري ولعبت دورا في إفريقيا وفي كمبوديا هناك عشرات المنازعات حاولت أن أجد تسوية لها ولقد نجحت في البعض منها.