المستشار أشرف العشماوي بمنتهي الصراحة:

السلطة أسكرت أصحابها.. ورصيد المعارضة أوشك علي النفاد!

عندما شرعت في قراءة روايتك الجديدة المرشد تأكدت انني امر بكاتب عميق واستعير ما قاله عنها صديقك الكاتب هشام الخشن بأنها قصة سرقة وطن وأقداره..
سؤالي المرشد اثارت فضول الكثيريين حيث ظن البعض انها عن الاخوان المسلمين ؟ ابتسم المستشار العشماوي لها معاني كثيرة واجابني والابتسامة تتسع: المرشد تتناول فتره زمنية هامة من تاريخ مصر مليئة بالاحداث فهي تبدأ بعد خطاب التنحي الشهير لعبد الناصر و وتنتهي بأحداث ثورة25 يناير وان كانت من منظور جديد تماما الا هو من كانوا بالسجون وقتها كيف رأوا الثورة وكيف تفاعلوا مع احداثها وهرب من السجون من هرب وبقي من بقي حتي اخرجه من هرب!!! و يتخلل احداث الروايه العديد من المواقف والقصص عن الجريمة السرية وعمل المرشدين مع الشرطة ووشايتهم ضد اخرين بما فيهم التيارات الدينية المتطرفة التي نجحت في تجنيد احد ضباط مباحث امن الدولة لصالح التنظيم الديني فصار مرشدا لهم ضد وزارة الداخلية
ما هي شهادتك كمحقق عن التعذيب بأمن الدولة ؟
اولا نيابة امن الدولة انشئت عام1953 بقرار من وزير العدل ولا تزال في حين كانت مباحث امن الدولة وقتها تسمي بالقلم السياسي ثم المباحث العامة ثم البوليس السياسي الي ان تم تسميتها بالاسم المتعارف عليه في السبعينيات. وما لا يعرفه كثيرون ان نيابة امن الدولة العليا هي نيابة متخصصة مثلها مثل نيابة الاموال العامة والتهرب الضريبي وتحقق في قضايا محددة علي سبيل الحصر لا يتجاوز عددها18 جريمة في قانون العقوبات مثل التجمهر والارهاب والتنظيمات السرية علي خلاف احكام القانون والدستور وقضايا النشر الصحفي والرشوة واستغلال النفوذ والتخابر.. اما عن موضوع التعذيب فكل ما يمكنني قوله انني وغيري من المحققين في النيابة سواء في امن الدولة او غيرها كان يعرض علينا متهمين تعرضوا لاعتداء بدني وكنا في هذه الحالة نثبت اصاباتهم بالتفصيل ونناظرهم ونعرضهم علي الطب الشرعي وفي هذه الحالة نسألهم كمجني عليهم وكثير منهم حصل علي تعويضات من وزارة الداخلية وبحكم عملي لم اشهد حالة واحدة من المتهمين المنتمين لجماعة الاخوان المسلمين تعرضت لتعذيب بدني او حتي معنوي والمحاضر والاوراق موجودة حتي الان في مكتب النائب العام واغلب حالات الاعتداء البدني التي تمت من جانب المباحث كانت علي متهمين في قضايا ارهاب من التنظيمات التي تنتهج العنف المنظم مثل الجهاد والجماعة الاسلامية.
يزعم البعض ان الاخوان المسلمين كانوا من قاموا باحراق مستندات امن الدولة والاستيلاء علي الاوراق وانهم ارادوا محو تاريخهم؟
القضية موجودة حتي اليوم بمكتب النائب العام ويتم تحقيقها فلا اعرف من الذي اقتحم امن الدولة ولكنني لا اعتقد ان المباحث من السذاجة لتترك شيئا مهما ورائها.. انني اتصور انهم بالفعل كانت لديهم معلومة بان هناك اقتحام لمقار مباحث امن الدولة(!!)
ما الفرق بين امن الدولة سابقا والامن الوطني حاليا ؟!
تماما كالفرق بين ان يذهب شخص اسمه احمد البلطجي لمصلحة الاحوال المدنية متضررا من لقب عائلته فيتم تغيير اسمه الي محمد البلطجي!!
عن القضاء المصري اسألك.. عن الثوب الابيض والبقع التي لطخته.. هل انت مع من يقولون انه يحتاج الي تطهير ل ؟
منذ عهد عبد الناصر هناك هجمات علي القضاء ولن تتوقف طالما نحن نردد مقولات مثل القضاء الشامخ والنزيه والعادل والشفاف والرائع.. الخ فنحن نضحك علي انفسنا بهذه العبارات.. هل رايت او سمعت مرة واحدة شخص او مسئول في اوروبا من يقول القضاء الالماني النزيه او القضاء الفرنسي الشامخ ؟! بالطبع هذا امر لا وجود له الا عندنا هذه كانت بداية حدوث الشرخ وبعد ذلك قامت الدولة وبعض المفسدين بمحاولات تسييس القضاء حتي حلت بنا كارثة مذبحة القضاء نهاية الستينيات وبعدها صمد القضاء سنوات حتي بدات السياسة والاغراء بسيف المعز وذهبه تزحف بهدوء الي البعض منه ولكن دائما وابدا يظهر قضاة حق في الوقت المناسب يتصدون لتلك المحاولات ويجهضونها ولكن في العام الاخير2012 الامر زاد كثيرا عن حده وبالنسبة لي فان حصار المحكمة الدستورية علي سبيل المثال ثم ما تعرضت له القاضية تهاني الجبالي يعتبر كارثة لن يغفرها التاريخ ابدا
ما رايك فيما يتم طرحه حول تطهير القضاة ؟
القضاة نتاج مجتمع مثلهم مثل غيرهم وانا اتحدث عن ثلاثين عاما اويزيد كانت الحياة السياسية والاجتماعية في مصر معلبة او شبه مجمدة واغلب الموجودين الان هم نتاج تلك الفترة واذا ما كان هناك حديث عن تطهير كما يقال فليسبقه اصلاح حتي يكون التطهير محدودا بمعني حتي لا يؤخذ العاطل بالباطل.. ولكنني ضد التطهير الاعلامي الذي يضرب بهيبة القضاء عرض الحائط فالتطهير الحقيقي يكون من الداخل من المجلس الاعلي للقضاء انما طوال فترة التحقيقات لا احد يعلم شيئا.. هذا اذا كنا جادين في موضوع الاصلاح والتطهير اما اذا كان الامر شعارات وتصريحات فلا فائدة من الكلام عن هذا الامر. أصبحت وظائف النيابة والقضاء في ذاتها ليست هدفا وتكليفا لتحقيق العدل ولكنها صارت مغنما ومكسبا ومطلبا لأنها أصبحت مظهرا من مظاهر الثراء والقوة والنفوذ والجبروت وسلطة البطش داخل المجتمع..
كيف تري الوضع الراهن باختصار ؟
لا استقرار بغير توافق بنسبة مقبولة.. هناك انقاسم حاد في المجتمع غير مسبوق ينذر بكارثة ومستمر منذ نوفمبر الماضي بلا حلول جدية ولا يمكن تحقيق استقرار سياسيي بدستور يقول عنه الذين وضعوه انه يحتاج بالفعل الي تعديل!!! فكيف سيتقبله المعارضون له اذن ؟ ومن المفارقات انه قيل تبريرا للاستعجال في تمرير الدستور ان ذلك لتحقيق الاستقرار فكانت النتيجة ان اشتعلت غالبية المحافظات وسقط مئات القتلي وبعضهم شهداء بالطبع!!.. انا اشعر اننا نعيش اجواء عبثية ضبابية تبعث علي الاكتئاب العام ولو كنت اكتب عن الدستور في رواياتي لقلت ان الدستور المصري خرج الي النور بعد ان أعد في الظلام الدامس.. لا افهم حتي الان سببا واحدا لعدم العودة لدستور71 بعد تنقيحه وتشكيل لجنة محايدة من كل التيارات الدينية والمدنية وغيرها والباقين من خبراء القانون الدستوري ما المعضلة في ذلك ؟ لماذا نعادي40% ممن شاركوا في الاستفتاء ؟ لماذا لا نضع رايهم موضع اعتبار ؟ المصيبة ان لا احد يجيب علي هذه التساؤلات ولا يعيرها اي اهتمام والقرار يتخذ ثم ندعو الباقين للحوار ؟ لماذا ؟ هل لالغاء القرار ام مباركته ؟ الحلول مع انها بسيطة وتنزع فتيل الازمة الا انها لا تتخذ ابدا.. ومع ذلك لا اظن ان هذا الوضع سيستمر كثيرا حسبما يراهن البعض فمصر بلد اكبر من ذلك كله ولابد ان نتجاوز الازمة قريبا وهذا العام هو عام الحسم من وجهة نظري. مصر مرت بعصر فوضي مماثل من1801 حتي نهاية1804 ثم جاء محمد علي وبدأت تعرف الاستقرار.. نحن في انتظار محمد علي مصري حقيقي هذه المرة ولابد ان يظهر.
موقف القضاء من الانتخابات البرلمانية القادمة يحتاج الي وقفة.. فهل انت مع اجراء الانتخابات في موعدها ام تأجيلها ؟
انا كنت اري ضرورة تاجيل الانتخابات مع احتقان الوضع الحالي في مصر, اكثر من عشر محافظات نقرأ انها اعلنت عصيان مدني ثم ندعو الي انتخابات هي بطبيعتها ذات طبيعة محتقنة ومتوترة اعتقد ان هذا امر يستحيل حدوثه في هذه الاجواء المشحونة خاصة مع انسحاب جبهة الانقاذ من الانتخابات وحسنا فعلوا, والله العظيم انا قررت الغاء حفلات توقيع كتبي الجديدة هذا الشهر بسبب الظروف الحالية التي تمر بها البلاد واشعر بخجل ان ادعو احد اصدقائي لحفل توقيع وهناك قتلي تسقط بلا ذنب سوي استمرار سياسة الاقصاء وكأن العملية اعادة تدوير لسياسات ولت ومضت. ولكن علي اي حال وللاسف الشديد الامر لم يعد الامر يتوقف علي رأي لي او لغيري فمن يملك القرار اصدره ولا اعرف موقف القضاة من الاشراف ولكن انا علي المستوي الشخصي لا اشارك في الاشراف القضائي علي اي انتخابات منذ اكثر من15 عاما بعد تجربة وحيدة وجدت بعدها انه من المناسب لي الا اشارك مستقبلا وبالتالي اقدم اعتذارا واحتفظ باسبابي لنفسي حتي لا أؤثر علي قرار غيري. ولكن اذا كان لابد من كلمة اخيرة في هذا الموضوع فدعيني اقول ان المشكلة ليست في الاشراف القضائي بقدر ما هي في نزاهة العملية الانتخابية فقد يكون لدينا انتخابات سليمة قانونيا في الصناديق التي يشرف عليها قاض نزيه بالطبع ولكن نسبة كبيرة منها بأصوات مشتراة وعقول مغيبة وأشخاص مدفوعة الي صناديق الانتخاب.
هل انت من المقاطعين للانتخابات؟
انا من المقاطعين.
البعض يعيب علي التيار الديني في بعض تصريحاته. ؟
هم يتحدثون من موقع السلطة وهي تسكر وتجعل ممن يعتليها منتشيا بسطوتها ولكن النخبة والتيار المدني وجبهة الانقاذ يجب ان يراجعوا مواقفهم جيدا ويتحروا الدقة اكثر فالرصيد الان لا يحتمل السحب منه اكثر من ذلك واقول لهم اتحدوا واثبتوا علي موقف واحد ولا تغيروه مهما حدث الا اذا تغير ما تريدون تغييره هذا هو مفهومي للمعارضة الايجابية ولسلطة الحكم الرشيد التي يجب ان يستجيب لها من يحكم مصر الآن.. اما ما نراه الان علي الساحة فهو كر وفر في الميادين ويبدو انه كذلك في الغرف المغلقة.
كان الاخوان هم الفزاعة السياسية في عصر مبارك واليوم هناك فزاعات سياسية كثيرة ما رايك؟
نظام السادات صنع من اليسار فزاعة ومن قبله كان نظام عبد الناصر قد اذاق الاخوان العذاب في السجون ولما اخرجهم السادات منها واطلقهم بلا قيد او شرط الا ابتلاع تيار اليسار فابتلعوه معه وخرجت من عبائتهم عشرات الجماعات ولديها تفسيرات وتاويلات دينية بداية من استخدام الساق اليمني ام اليسري حتي قتال الحاكم الكافر!! بينما العالم القريب من حولنا يستخدم يديه وقدميه يمني ويسري ليتقدم اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا بعد ان استقر سياسيا..! وجاء نظام مبارك ليخطو خطوات وسطية فيتفاوض مع التيار الاسلامي في الخفاء عن طريق وزراء داخليته ومباحث امن الدولة فيعطيهم مساحة للتحرك بعيدا السياسة والاحزاب والان الفزاعة الجديدة حسبما تطل علينا بعض الصحف للاسف هي جبهة الانقاذ البرادعي وحمدين وربما تكون السلفيين في وقت لاحق وهو امر مثير للسخرية.. لماذا يحتاج النظام السياسي في مصر الي فزاعة ؟ ولماذا لا يتعلم كل نظام من الذي سبقه ان الفزاعة هي التي ستحل محله في نفس الكرسي؟ لا اجد اجابة..
اغلب الناس عرفوا المستشار اشرف العشماوي من خلال موقفه في قضية التمويل الاجنبي.. ولكن هناك كواليس لم نعرفها؟
للاسف سأتكلم بحرص شديد لان القضية منظورة امام القضاء الان والامريكان يحاكمون غيابيا فيها ولا يجوز لي التعليق عليها واعدك انه في القريب يمكنني ان اقدم لك كل ما يخص القضية.. اعتقد انني اديت واجبي وارضيت ضميري تماما ولست نادما علي القرار, بدليل انني تصرفت في بعض الملفات الجنائية التي كانت من اختصاصي فيما يخص حركة6 ابريل وبعض النشطاء اليساريين والكتاب والناشطين المشهورين و الذين اتهمتهم الصحافة الحكومية وقتها بالباطل بانهم مملون من الخارج وهو امر غير صحيح علي الاطلاق واصدرت امرا قضائيا بحفظ التحقيق لعدم ارتكابهم اي جريمة وذلك في حدود صلاحياتي القانونية.. وقمت بتقديم الملف الخاص بالتمويل الامريكي ومن انتفع به وبتمويله للمحكمة وفقا للادلة المتوافرة بالاوراق.. ولقد رأيت ببساطة شديدة ضرورة ان اتخذ موقف يتفق ومبادئي وقناعاتي التي لم تتغير سواء قبل ثورة يناير او بعدها فقدمت طلبا لرئيس محكمة الاستئناف بالتنحي عن القضية واعتذرت عن عدم استكمال التحقيقات التي كان اغلبها قد انتهي تقريبا وذلك بعد فضيحة هروب المتهمين الاجانب خاصة الامريكان في فبراير2012.. كما ان صلتي انقطعت بالقضية تماما منذ عام تقريبا. ورفضت بعدها ان انتدب قاض تحقيق في قضايا اخري
هل رفضك هذا للانتداب في اي قضايا اخري الآن مبنيا علي تلك الواقعة ام ان هناك اسببا آخري ؟
ربما من المناسب ان يعرف الناس ان نظام قاض التحقيق يحتاج الي تعديل اذا ما رغبنا في استمرار اللجوء اليه بكثافة مثلما نفعل من عامين.. فعلي سبيل المثال لا يملك قاض التحقيق حفظ القضية لعدم الاهمية وهو امر في غاية الخطورة وايضا كل قراراته وتصرفاته تعرض علي النائب العام سواء بالتقديم للمحاكمة او الحفظ لعدم كفاية الادلة او لغيرها من اسباب الحفظ لابداء الراي فيها ومن حق النائب العام الاعتراض علي قرار قاض التحقيق واعادة الاوراق اليه فأين الاستقلال في هذا النظام؟!
قضايا النشر ومنها قضية د. يوسف زيدان بشأن كتابه اللاهوت العربي.. هل ستعيدنا الي محاكم التفتيش ؟!
من حيث المبدأ انه لا احد فوق القانون او المسائلة فعندما استدعي طه حسين للتحقيق في اربعينيات القرن الماضي امام رئيس النيابة محمد نور لم يقل احد ان محمد نور اخطأ بل بالعكس اصبحت مذكرته بحفظ التحقيقات قطعة ادبية تدرس وبالتالي الامر راجع لتقدير وكيل النيابة وفي قضية الدكتور يوسف زيدان اعتقد ان القضية افادته في ايضاح افكاره العظيمة في كتابه الرائع اللاهوت العربي في زمن لا يقرأ فيه الناس بتعمق فهي تنطبق عليها مقولة رب ضارة نافعة.
انما ما أقصده هي فكرة المسائلة عن الافكار ؟
انا شهادتي ستكون مجروحة لانني اكتب وانشر روايات تحمل افكارا ولكن ساقول لك امرا شخصيا انا علي مدار14 عام من التحقيقات في قضايا النشر لم اقدم كاتبا للمحاكمة ولم استدع الا عددا لا يزيد عن اصابع اليد باستثناء حالة وحيدة عام2000 قام صاحبها بسب الرسول في كتبه سبا علنيا بالفاظ بذيئة فقدمته للمحاكمة وسجن بسبب كتاباته ولكن هذا لا يمكن توصيفه فكرا او ادبا وانا علي المستوي الشخصي ضد محاكمة الفكر.
ما قاله المحامي المنشق عن جماعة الاخوان المسلمين ثروت الخرباوي عن علاقة اشرف العشماوي بالاخوان في كتابه سر المعبد يحتاج الي توضيح من المصدر شخصيا!
الخرباوي قال في كتابه عني ان الاخوان حاولوا تجنيدي لصالحهم ولم يذكر النتيجة هل تأخونت ام مازلت مدنيا ؟ في الحقيقة تعليقي علي ذلك انني لن اكون اخوانيا بسطر في كتاب ولن اكون مدنيا بنفي ذلك في احاديث او مقالات فالانسان يعرف بمواقفه وارائه وانا لم اكن في حاجة الي قريب لي من بعيد رأيته مرة واحدة في حياتي سنة1995 عندما كان متهما في قضية لكي انضم الي الاخوان او اعتنق فكرهم فعمي هو المرحوم حسن العشماوي نائب المرشد العام للاخوان وعمتي امال العشماوي وزوجها المرحوم منير الدلة كانا من اقطاب الجماعة ولو كنت اريد اعتناق الفكر لفعلت من مصادره الاقرب لي. ولكن يبدو ان الامر التبس علي الاستاذ ثروت الخرباوي.. ولقد اتصلت به وهو مشكورا تفهم الامر ونشر مقالا اوضح به هذا اللبس وهو امر يحسب له وانا احترمه واقدره ولكن من يعرفونني عن قرب وقرأوا سر المعبد كانوا يتصلون بي وهم يتعجبون والان صار الامر مجرد طرفة خرجت منها بصديق محترم هو الاستاذ ثروت الخرباوي نفسه.