أحمد مكي ل الأهرام

خطر الفوضي أكبر من الخوف من قانون الطوارئ

‏طالب المستشار أحمد مكي نائب رئيس محكمة النقض السابق ورئيس لجنة مشروع قانون استقلال السلطة القضائية بالاسراع بإجراء الانتخابات البرلمانية والرئاسية باعتبار أنها المنقذ الوحيد للبلاد الآن من الدخول في متاهة وخطر الفوضي‏.‏ وأكد مكي في حوار بدا علي ملامحه التأثر الشديد والوجع مما تعانيه البلاد أن شهادة المشير حسين طنطاوي سوف تصبح مؤثرة وربما تمثل ضلعا قويا في تكوين عقلية المحكمة.
وابدي حزنه الشديد من الهجوم الذي تعرض له فور توليه رئاسة اللجنة مشيرا إلي أننا في مصر نعاني الآن عدم تقدير لمن يبذل أي جهد لحل المشاكل التي تواجه المجتمع المصري الآن.
وتفاصيل أخري في سطور هذا الحوار:
إلي أين وصل الخلاف بشأن تعديل قانون السلطة القضائية من خلال عمل اللجنة المكلف برئاستها؟
{{ اعترض بعض الزملاء بنادي القضاة علي تشكيل اللجنة برئاستي تحت أسباب غير واضحة منها أن القانون لا يحتاج إلي تعديل أو انفراد بهذا القرار وربما يكون اعتراضهم علي اختيار متقاعد علي المعاش ليرأس اللجنة وقام نادي مصر بالتعاون مع نادي الإسكندرية بتشكيل لجنة مستقلة وقدمت مشروعا تم عرضه في الجمعية العمومية9/9/2011 واستصدرت قرارا وحسب ما أعلن ان الجمعية وافقت علي مشروع النادي بالاجماع ورفضت المشروع المقدم من اللجنة المكلفة من المستشار حسام الغرياني مع أننا لم نكن قد طرحنا المشروع فلقد تم طرحنا للمشروع في يوم21/9/2011
وما حقيقة الوضع الآن ومن المخول بدراسة تعديل هذا القانون إذن؟
{{ ليس لنا سلطة اقتراح قوانين لنا أو لهم فنحن نبدي ملاحظات علي قانون السلطة القضائية وسوف نطرحها علي الحوار العام في جلسات استماع.
وكما تعرفون فان اقتراع القوانين مقصور علي أعضاء مجلس الشعب في البرلمان أو رئيس الجمهورية وهي الحقوق الدستورية لاقتراع القوانين وحق اقتراع واستصدار القوانين الآن بيد المجلس العسكري.
ما هي أوجه الخلاف بين اقتراحات اللجنة التي تترأسها واقتراحات المستشار الزند؟
{{ الخلاف بين المسودتين.. اننا ننظر إلي قانون تعديل السلطة القضائية باعتباره شأنا عاما يخص المواطنين جميعا ويستهدف حل مشكلات العدالة وتيسير سبل التقاضي فنحن معنيون بمعرفة مشاكل الناس.
ومشروعنا يخاطب عامة الناس فضلا عن القضاة ولكن لا نغفل رأي الأمة وبالتالي ستجد في مشروعنا بان يكون التقاضي في الجنائي علي درجتين وكما نهتم بأن يكون للعاملين نقابات, وكذلك معنيون بطمأنة الناس لحين اختيار القضاة وتعييناتهم وبث الثقة العامة في سلامة قرار مجلس القضاء باختيار القضاة الجدد فضلا عن تفتيش النيابة للسجون وكتابة تقرير عن أحوالها وفيصل سلطتي التحقيق والاتهام وكذلك يجب علي مجلس القضاء الأعلي أن يقدم تقريرا عن سير العدالة وكل هذه تعد هموما شعبية وليست مهمتي.. لكن من غير المقبول ان النادي انصرف جهده إلي مطالب القضاة فقط وهذا هو وجه الخلاف في الأصل.
والمسألة الثانية اننا معنيون بتأكيد سلطة الجمعيات العمومية واعطاء القضاة الحق في اختيار أصحاب المراكز القيادية.
فالقاضي هو صاحب السلطة التقديرية للمحاكم وهو أهل الثقة في اختيار من يمثله في مجلس القضاء الأعلي أو محكمة النقض أو أي منصب قيادي مؤثر.
علي أن تكون الأقدمية هي الوسيلة المناسبة لتوزيع الأموال والمغانم, فلا يجوز تمييز قاض عن قاض الا بحكم الأقدمية.
وبالتالي فلا يجوز أن يكون مرتب الأحدث أعلي من الأقدم مهما كان المركز الذي يشغله.
علي من تستوجب المسئولية هنا؟
{{ والمسئولية تكون بحسب الكفاءة والاختيار شريطة الا يعكس الاختيار لأي منصب قيادي أي فائدة مالية لمن تم اختياره وكان هذا التقليد المتبع في المحاكم المختلطة.
فالقاضي المصري أو الأجنبي لا يقبل أي تكريم أدبي أو مادي ومن يثبت انه قبل مكافأة مالية يعزل من منصبه بغير تعويض.
وكذلك عندما أرادت الحكومة المصرية أن تصدر قانون استقلال القضاة عام3491 اعترض النواب علي هذا القانون لانه لم يعط لمحكمة استئناف القاهرة ومحكمة النقض حق اختيار رؤسائها وترك هذا في يد السلطة التنفيذية.
ونحن يجب أن نتخلص من هذه الوصمة التاريخية لان السلطة التنفيذية اساءت استخدامه بصفة دائمة, والدليل علي ذلك ما كان يحدث في عصر جمال عبدالناصر بعزل من يريد من القضاة واختيار آخرين ووضعهم في مناصب حساسة.
وهل يوجد حوار بينك وبين المستشار أحمد الزند؟
{{ لا يوجد بيننا أي حوار فهو معترض علي عمل اللجنة ككل ونحن لا نعترض علي شيء من مقترحاته وسنناقشها في جلسات الاستماع المفتوح.
ما تصورك لطبيعة الإجراءات الدستورية والقانونية للمرحلة المقبلة؟
{{ اتخيل أن المجلس العسكري يحرص علي إجراء الانتخابات البرلمانية والرئاسية بأسرع وقت ممكن كما نري أنه لا داعي لوجود مجلس شوري فهو غير مفيد في هذه المرحلة, للاسراع بتسليم السلطة إلي سلطة مدنية ولن يتحقق ذلك إلا بوجود مجلس شعب منتخب انتخابا حرا ونزيها وكذلك إجراء انتخابات رئاسية عاجلة.
كيف يتم ذلك ونحن لم نستقر علي وضع تصور بشكل نهائي لإجراء الانتخابات؟
{{ أري أن يتم ذلك من خلال الإعلان الدستوري الحالي وتتم الانتخابات بدوائر موسعة بحوالي(05 إلي06) دائرة علي مستوي الجمهورية وكل دائرة تطرح عددا من النواب يتراوح ما بين6 إلي8 نواب ويكون لكل ناخب الحق في اختيار العدد المحدد أسوة بما يجري في النقابات المهنية والنوادي الاجتماعية والرياضية والمجالس المحلية وهي نظام القوائم المفتوحة.
هل هذا النظام سيقضي علي حالة الجدل حول القائمة والفردي وكيفية الانتخاب؟
{{ نعم: لان هذا النظام سيتيح الفرصة للأفراد أن يترشحوا وكذلك الأحزاب ستختار القوائم التي تحرض انصارها علي اختيارها والناخب في النهاية هو حر في اختياره وهذا النظام معمول به في كثير من الدول الأوروبية.
وماذا عن الأحزاب الذين يرغبون بالانتخاب بالقائمة فقط؟
{{ الأحزاب عليهم اقناع ناخبيهم بأن يختاروا القائمة التي وضعها الحزب فلا إكراه في الانتخابات.
ولكن الأحزاب تعترض علي اقتراح القائمة والفردي وممثلي الأحزاب يرون أن الدائرة ستكون واسعة علي الفرد ولن يستطيعوا ممارسة الدعاية الانتخابية من خلال هذا النظام وحرمان الأفراد من الترشيح معناه أنه لابد أن تجبر الأفراد علي دخول الأحزاب والخضوع لسيطرتها في تشكيل القوائم, ولذا فالنظام الذي اقترحه يعطي الحرية للأفراد في الترشيح والأحزاب في تشكيل قوائمها.
وهناك أمثلة لنجاح ذلك التصور نجاح الإخوان في انتخاب نقابة المعلمين رغم أن المرشحين أفراد ولكنهم نجحوا في تشكيل قوائم ناجحة, وكذلك نادي القضاة عندما نجح تيار الاستقلال في انتخابات عام2005
وهل لك رأي آخر فيما طرح تحت مسمي المباديء فوق الدستورية؟
{{ المباديء الفوق دستورية لم تأت بجديد بل هي صياغات جديدة لمباديء قديمة وملزمة, فالمواد من المادة الأولي إلي المادة الرابعة والعشرين هي المواد التي وردت في كل الوثائق التي قدمها رجال السياسة والأحزاب ووثيقة الأزهر وهي مباديء مستقرة في دساتير32.53.71
وبهذا تسقط جهة مقولة فرض علي الشعب لأنها مباديء أقرها الشعب المصري.
هل تري أن المجلس العسكري متخاذل في سرعة إجراء الانتخابات؟
{{ اعتقد أن المجلس العسكري ضل الطريق وهذا سبب التأخير, كما أري أنه ليس هناك قصد وتعمد للبقاء ولكن هو لا يستطيع ولم يتمكن من ايجاد الطريقة المناسبة للتخلص من عبء قيادة البلاد سياسيا فالمشاكل أكبر من قدراته علي حلها.
هل تري أن هناك قوي هي السبب وراء تعطيل الانتخابات ومصلحتها في ذلك؟
{{ في تقديري أن هناك مشكلتين:
الأولي: أن مؤسسات الدولة مهترئة فلا يوجد قضاء سليم ولا جامعات سليمة تقوم بدورها ولا مؤسسات إعلامية صحيحة ولا حتي الأزهر.
بالإضافة أنه لا توجد أحزاب ولا نقابات كما لا توجد أجهزة حكم محلي, فكل هذه هي المقومات لمجتمع متماسك, ونحن نفتقدها لان كل جهاز المؤسسات تعرض للأفساد والتخريب.
هذا بالإضافة إلي وجود كيانات ضئيلة أصحاب مصالح متفرقة هي تحاول استغلال هذا الفراغ ويشد المجتمع إلي جانبها وإذا اضفنا إلي ذلك أهمية موقع مصر علي المنطقة العربية والدولية مثل القوي في العالم تسعي إلي تسخير هذه الفرق الصغيرة لها ومحاولة جذبها لتحقيق مصالحها.
هل أنت مع التعجيل بإجراء الانتخابات؟
{{أتمني أن تتم بأسرع وقت ممكن لأن بقاء المجلس الأعلي للقوات المسلحة علي رأس السلطة شيء خطير علي المؤسسة العسكرية وهي المؤسسة الوحيدة المتماسكة التي تحمي الدولة المصرية الآن, وأخاف علي تماسكها من تقلبات السياسة وشهواتها.
هل المليونيات المتكررة والمظاهرات ظاهرة صحية في ظروفنا الحالية؟
{{هي كاشفة عن وجود خلل أصلي وعدم وجود مؤسسات للتعبير عن الرأي فتظاهر ونزول الجماهير بديل لوجود أحزاب ونقابات ومؤسسات صحيحة
وكيف تابعت الهجوم علي السفارة الإسرائيلية والمنشآت الحكومية؟
{{أنا ضد الهجوم علي وزارة الداخلية وقطع المواصلات والطرق واغلاق المصالح الحكومية وضد الهجوم علي أي سفارة أو مكان فالتظاهر ينبغي أن يكون سلميا فقط ومن يهاجم أي مصلحة أو سفارة يستحق اطلاق النار علي.
هل أنت مع الاستمرار في عمل قانون الطوارئ؟
{{أنا ضد الفوضي ومع أن موقفي ثابت منذ1960أني ضد أي قانون استثنائي سواء كان قانون الطواريء أو قانون العيب أو الغدر وغيرها من قوانين استثنائية إلا أن الفوضي خطر أكبر فمن اضطر غير باغ فلا إثم عليه فيباح قانون الطواريء في هذه الظروف كما يباح أكل الميتة ولحم الخنزير. فبحدود هذه الشروط تستعمل قانون الطواريء.
نشر عنكم في احدي الجرائد أنك تطالب بالعفو عن مبارك وأسرته فما صحة هذا الخبر؟
{{لقد صححت الجريدة التي نشرته, ولكن أري أنه من حق مبارك وأسرته وحتي حبيب العادلي وباقي المتهمين بقتل الشهداء من المتظاهرين في الثورة أن يحاكموا محاكمة عادلة ولا تكون المحاكمة عادلة إلا إذا افترضنا انهم ابرياء حتي تثبت ادانتهم وان العفو عنهم يكون من ضحاياهم أولا فإذا كانت جرائمهم جرائم عامة فمن حق رئيس الجمهورية الجديد ان يعفو عنهم بعد الحكم بادانتهم وباستطلاع رأي الشعب المصري وموافقته لأنه هو المجني عليه الحقيقي في هذه الجرائم.
باعتبارك قاضيا كيف تري سير المحاكمات؟
{{ الاداء القضائي علي أعلي مستوي وما يحدث في مصر ليس له سابقة في العالم فأمريكا لن تستطيع أن تجري محاكمة عادلة للمتهمين في احداث11 سبتمبر ولهذا رحلتهم إلي معتقل جوانتانامو ليحاكموا محاكمات استثنائية.
ولكن مصر تحاكم بأرقي المستويات التي تمت في العالم أجمع.
الجرائم التي ارتكبت طبقا للقوانين التي وضعوه؟ فما التصرف حيال ذاك؟
{{ يتم ذلك عن طريق المحاسبة السياسية والإرادة الشعبية بعيدا عن أحكام القضاء انما القضاء ينبغي أن يبقي مقيدا بالقانون القائم..
حتي لو أنه لا يكفي أمام وجهة نظر القاضي للحكم عليهم بما يستحقونه من عقاب؟
{{ لو أطلقنا سلطة القاضي بعيدا عن القانون فقد صنعنا الاستيراد. فمصلحة الشعب المصري ان يحترم القانون القائم ويلزم القضاة بالقانون القائم وقت الفعل وإلا يحكم القاضي بهواه فهذا أمر خطير جدا.
ما رأيك في تزوير شهود الأثبات لأقوالهم أمام المحكمة؟
{{ هذا موقف خاص لتقدير القاضي الذي سيحكم في موضوع الدعوي فلا يستطيع أن يصرح هو ولا غيره بأن هذا الشاهد كاذب أو صادق إلي وقت الحكم.
ما هو انطباعك في قضايا قتل المتظاهرين؟
{{ من حيث المسئولية السياسية فهي ثابتة في حق الحكومة فهي التي دفعت الناس إلي التظاهر وجعلته الوسيلة الوحيدة لتغيير السياسة, إنما عن قتل المتظاهرين أو أفراد بعينهم هذه مسألة لا نستطيع أن تلصق بشخص بذاته, فبعض الضحايا قتلوا بطريق الخطأ وقد يبرأ المتهم من القتل الخطأ, وبعض القتلي قتلوا وهم يسرقون المحلات فتوجيه الاتهامات جزافا خطأ, واستطيع أن أقول باطمئنان إن النظام السوري والليبي كانت هناك أوامر صريحة بالقتل أيا كان مبررها ويظهر ذلك من عدد الضحايا في كل المدن التي يتم اطلاق النيران عليها بالمدافع والصواريخ والطائرات وهذا لم يحدث في مصر.
وهناك مؤشر حاسم في هذا الأمر يستطيع أن يحدده المشير هل كانت الأوامر المعطاة للجيش بالنزول لضرب المتظاهرين وسحق التمرد أم لمجرد حماية المؤسسات فشهادته مؤثرة وضلع قوي في تكوين عقلية المحكمة.