الجنزوري للأهرام‏2/2‏:هكذا يمكن إصلاح الاقتصاد المصري

انتهينا في الجزء الأول من هذا الحوار حيث تعرفنا علي ظروف وملابسات توقف مشروعات مصر الكبري‏,‏ وفي هذا الجزء يواصل كمال الجنزوري رئيس وزراء مصر العازف عن الحديث لوسائل الإعلام حديثه عن والي المستقبل, حيث يكشف لنا روشتة لإصلاح الوضع الاقتصادي المتردي. في البداية ما هي الروشتة أو الوصفة التي تقدمها لتحسين الحالة الاقتصادية بعد الثورة؟
خلال العقد الأخير تم الغاء أولوية الانتاج كقضية أساسية, خاصة في المجالات الأساسية وهي الزراعة. الصناعة وقطاع التشييد بمعناه الشامل واهتممنا بأمور شكلية مثل الكروت الذكية وغيرها وتحدثنا عن تنمية بنسبة7%, وهي في الأصل تأتي من3 مصادر:
الأول: الغاز وكان يحقق1.5% رغم أن جزءا كبيرا منه لمصلحة الشريك الأجنبي
الثاني: قطاع الاتصالات والتي تأتي موارده من المواطن أصلا
الثالث: قناة السويس
وأؤكد اننا لو استمررنا مائة عام علي هذا المنوال فلن تصل نتيجة هذه التنمية الي الناس, ما يصل للناس هو التنمية في القطاعات الثلاثة الزراعة والصناعة والتشييد, والقطاع الأخير مثلا لن ينمو ببناء فيلات في التجمع الخامس بل ينمو ببناء المواني والطرق وبناء شبكات الكهرباء وغيرها وفي قطاع الزراعة افتقدنا الاساسيات مثل انتاج القمح والذرة اي رغيف العيش الذي لا ننتج منه إلا55% فقط مما نحتاجه ونستورد45% من الخارج, أما الغموس ولا أقصد به اللحمة والفراخ بل أقصد الفول والزيت والسكر فلا ننتج منه سوي50% من احتياجاتنا والزيت بالذات لا ننتج منه سوي7%.. والخلاصة ان غموس المواطن العادي غير موجود.
فماذا كانت المحصلة.. المحصلة أزمة كبيرة في علاقاتنا بالعالم الخارجي, فحتي عام2000 كان الفارق بين الصادرات والواردات7 مليارات دولار فقط, وفي عام2010 صار الفارق25 مليار دولار, وهو ما يعني ان المصري الطيب يدفع للعامل الأجنبي52 مليار دولار سنويا كي ينتج هو واشتري أنا منه, وهو يعمل وأنا أصبح عاطلا!
كيف تري الموازنة الجديدة ل2012/2011 ؟
طالما الانتاج متعطلا يزداد الاستيراد, مما يعني زيادة الدين العام والفاتورة شغالة بأرقام فلكية. وفي الموازنة الجديدة وبسبب ضيق الوقت أعتمد وزير المالية السابق الدكتور سمير رضوان علي أوراق الوزير السابق يوسف بطرس غالي وعلي موظفيه وخبرائه ومن ثم خرجت الموازنة بفكر العقد الأخير. هل يعقل ان دولة تمر بالظروف الحالية لا تعتمد سياسة تقشف وإن لم تفعل ذلك الان فمتي, ميزانية2012,2011 وصل فيها الانفاق العام الي491 مليار جنيه وكانت في العام الماضي403 مليارات هل معقول ان أزيد انفاقي بنسبة22%, لابد من مراجعة الميزانية وتخفيضها, بند الأجور مثلا كان في العام الماضي95 مليار جنيه, في الميزانية الجديدة صار117 مليارا بزيادة22 مليارات منها9 مليارا لزيادة الحد الأدني و3 مليارات للعلاوة, فلماذا أضع زيادة22 مليارا, ويمكن مراجعة البنود الأخري مثل السلع والخدمات والمنح والدعم, فمثلا اعتدنا أن تتضمن الموازنة اعتمادا يسمي الاعتماد الإجمالي لمواجهة ظروف طارئة وكان يتراوح ما بين200 إلي300 مليون جنيه ولكن بفحص البنود ال6 للمصروفات في الموازنة الحالية2012/2011 تبلغ الاعتمادات الإجمالية في إجمالها نحو8 مليارا جنيه وهنا افتتح تخفيضه إلي2 مليار فقط لمواجهة العجز وهذا مجرد مثل آخر. ذلك لأن فكر العقد الماضي بوزارة المالية كان يرتكز علي زيادة حجم الانفاق وتخفيض الايرادات تحسبا لانخفاض الايرادات وزيادة الانفاق, ومن ثم تستجيب الميزانية لهذا التصرف وكل شيء يصبح تماما ونحن في حاجة لمراجعة الميزانية, أري أنه يمكن مراجعة الانفاق العام, وعليه يمكن تخفيض الميزانية بمقدار30 مليار جنيه.
وخطوتك الثالثة؟
معالجة عجز الموازنة لان العجز يؤدي الي التضخم ومن ثم ارتفاع الأسعار وهو ما يشعر به المواطن العادي بقوة وكل همه الا تقل القوة الشرائية للجنيه وفي المحصلة سيؤدي العجز الي ارتفاع يوم بعد يوم في اسعار الخضار والفاكهة والأرز والسمك وغيرها, وعندها لابد من تقليل عجز الموازنة سنة بعد أخري, في عام99 كان العجز لا يتجاوز3% من الناتج المحلي, هذا العام اقترب العجز من10%. كيف يمكن زيادة إيرادات الموازنة دون اللجوء للقروض؟
يجب زيادة بنود الايرادات وخفض بنود الانفاق.. والأفضل كلاهما, وقد ذكرت من قبل أمثلة لخفض الانفاق, أما في جانب الايرادات هناك بنود كثيرة يمكن مراجعتها علي رأسها نظام الضرائب والجمارك التي تم تعديلها عامي2004 و2005 لمزيد من الايرادات بما لا يضيف عبئا علي الدخول المنخفضة والمتوسطة. وهنا أذكر أمرا مهما فيما يتعلق بالصناديق الخاصة وهي صناديق مشروعة وبياناتها مسجلة لدي وزارة المالية والبنك المركزي, ويكفي أن نعلم أن أموالها في العام المالي السابق2010/2009 بلغت36 مليار جنيه, وفي الظروف العسيرة التي نواجهها يمكن أن تأخذ الموازنة العامة للدولة ولو ثلث هذا الرقم لمواجهة تزايد الانفاق دون اللجوء للقروض.
والوصفة الرابعة؟
إسراع الخطي لوضع قضية الانتاج علي قمة أولويات الدولة سواء كان الانتاج الزراعي أو الصناعي, لدينا مليون و600 الف فدان صرفنا عليها15 مليار جنيه في سيناء والساحل الشمالي وشرق العوينات وتوشكي ومن الغد يجب أن أدخله الي مرحلة الانتاج وهو ما سيوفر لي قدرا من الاكتفاء الذاتي من القمح والفول وزيت الطعام ما يقلل الاستيراد ويعالج مشاكل كثيرة وفي مجال الانتاج الصناعي لدينا1570 مصنعا متوقفة في المدن الجديدة ولدينا مصانع كثيرة تعمل في وردية واحدة ويجب أن أبحث عن أسباب توقف المصانع أو عدم عملها بكامل طاقتها وأعيدها إلي الانتاج فورا, وهو ما يتيح توفير فرص عمل متزايدة تحد من حجم البطالة والتضخم, وهو ما ينقلنا الي الحديث عن قضية تنمية الصادرات التي بلغ دعمها في ميزانية هذا العام2.5 مليار جنيه يستفيد بها نحو10 أفراد لذلك يجب الاسراع بتوجيه هذه المبالغ لتشغيل مصانع الغزل والنسيج المتوقفة ويعمل بها400 ألف عامل.
وماذا عن المشروعات الكبري لدعم الصادرات والتصنيع مثل مشروع خليج السويس؟
تشغيل هذا المشروع خطوة كبري لدعم الصادرات المشروع مساحته300 مليون متر مربع تم البدء به بفعالية.. وقامت القوات المسلحة, بنزع ألغامه وتسوية أرضه كما ينبغي خلال9 أشهر فقط وفجأة مثل باقي المشروعات توقف, لا تصدقوا الكلام عن تسقيع أراضيه.. لم يكن المستفيدون منه يستطيعون ذلك حيث أن العقد الذي حرره محافظ السويس آنذاك بتوجيه مجلس الوزراء ينص علي أن يقوم رجال الأعمال بمد بنية أساسية داخلية تغطي10% من المساحة المخصصة سنويا والا تسحب الأرض منه كما نص العقد علي مراجعة تكلفة تأسيس المشروع مع المنتفع بحيث لا يغالي في أسعار الخدمات لمن يستفيدون منه كما نص العقد أيضا علي أن الدولة يجب أن توافق علي أي تصرف في هذه الأرض وهذا المشروع صالح للعمل فورا ويمكن من خلاله تأسيس عشرات المصانع لدعم الانتاج والتشغيل ودعم الصادرات.
الحديث عن مشروع خليج السويس يذكرنا بمشروعي مينائي شرق التفريعة والعين السخنة
مشروع شرق التفريعة وصف بأنه الأفضل في البحر المتوسط لأنه يتميز بمرونة وحرية في حركة السفن ويوم الاعلان عنه أعلنت اسرائيل وقف تطوير ميناء أشدود لعدم قدرتها علي المنافسة وإلي اليوم لم يتم وضع ظهير خدمي ولم يتم وضع ظهير اقتصادي يستفيد من100 مليون متر لخدمته, أحد رجال الأعمال نفذ مشروعا لانتاج الألياف البصرية بتكلفة20 مليون جنيه فهدموه له وأزالوه.
وبالنسبة للعين السخنة فهو أفضل ميناء في البحر الأحمر وهو علي رأس مشروع خليج السويس ويمكن الاستفادة منه فورا لدعم الصناعات التصديرية التي نحتاجها لمواجهة مشكلة العجز.
كيف تري إذن الجدل حول مشكلة الدعم خاصة دعم الصناعات كثيفة الطاقة؟
يوسف بطرس غالي بالغ وضخم من قيمة الدعم حيث حسب قيمة البترول بالسعر العالمي للإنتاج كله واعتبر أن الفرق بين هذا وبين السعر المحلي دعما وهو ما يعني أننا لو طبقنا هذا المنطق وحسبنا قيمة استهلاك المياه فإننا ربما ندعمها ب200 مليار جنيه لو حسبناها بالسعر العالمي, حقيقة الدعم ما بين25 و30 مليار جنيه هي قيمة الفرق بين ما نستورده وما ننفقه من الطاقة.
وفيما يخص دعم الصناعات كثيفة الطاقة فإننا لو أمددناها بالسعر العالمي فسنوفر للموازنة6 مليارات جنيه تفيد في سد العجز وهذا السعر العالمي لن يؤثر علي السوق لأن الجزء الاكبر سيأتي من أرباح المنتجين والمهم ألا يعودوا بالزيادة علي المستهلك ولو راجعنا الأسعار سنجد أن هناك مبالغة في الربح فالأسمنت مثلا يتكلف الطن منه150 جنيها ولكنه يباع بنحو500 جنيه وأؤكد أن رفع الدعم عن جميع هذه الصناعات( الحديد والأسمنت والسيراميك) لن يؤدي الي زيادة الاسعار بل يدعم الموازنة ويمثل ترشيدا مهما.
ودعم السلع الأساسية؟
لا يجب أن يقترب أحد من دعم السلع الأساسية خاصة السلع التموينية ورغيف العيش والكلام عن الدعم النقدي وغيره كلام غير واقعي.
أجريت اتصالات محدودة مع الرئيس مبارك بعد خروجك من الوزارة ما حكايتها؟.
{ عام2004 ومع خروج مظاهرات حركة كفاية, وغيرها والتي هاجمت الرئيس وعائلته إتصلت بالرئاسة وتحدثت مع سكرتير الرئيس جمال عبد العزيز وحملته رسالة إلي الرئيس قلت له لماذا تتحمل وزر الفاسدين والفاسقين, ولماذا تحملهم علي ظهرك, وتتحمل الهجوم عليك, وفي اليوم التالي سألت جمال عبد العزيز عن مصير الرسالة فقال إنها وصلت بالصوت.
{ الرسالة الثانية كانت بعد الانتخابات البرلمانية الأخيرة, حيث هاتفت زكريا عزمي وحملته رسالة للرئيس مفادها أنه لا أحد يختلف علي تزوير الانتخابات, وأن القضاء أبطل92 دائرة أي184 مقعدا وهو ما سيبطل حتما البرلمان, وقلت له الوضع خطير ولا يمكن الاستمرار, ومصلحة الأمة تستدعي مراجعة هذه الانتخابات خاصة مع الوضع الاقتصادي المتردي للغاية علي خلاف ما تعلنه الحكومة.
أنت ذهبت للتحرير أثناء الثورة, ولم يشعر بك أحد ماذا حدث بالضبط؟.
ذهبت مرتين الأولي يوم26 يناير ودخلت من ناحية جامع عمر مكرم والثانية يوم6 فبراير ودخلته من شارع محمد محمود وحرصت بشدة علي تجنب الكاميرات, والتقيت بالعديد من الشباب تحاورت معهم في أمور عديدة, وفيما بعد استمرت لقاءاتي بهم في مكتبي فقد جاءوا مجموعات للتحاور والنقاش, كما التقيت شباب الاخوان وإئتلاف ضباط الشرطة, وغيرهم.
تجنبت الحديث عن احتمالية ترشحك للرئاسة ما هو موقفك بالضبط؟
بحسم أرفض الحديث في هذا الموضوع الآن, الإعلان عن الترشح لرئاسة الجمهورية سابق لأوانه, ويعد استباقا للأحداث, خاصة أن فتح باب الترشح لم يحدث بعد.
وبصراحة أقول إنه ليس أمامي سوي خيارين للإجابة علي هذا السؤال إما نعم وإما لا والمشكلة تكمن في الفجوة بين هاتين الإجابتين وأنا صادق تماما.. أني أشعر بحرج كبير من تقديم أي من الإجابتين; فإذا قلت لا فأنا في حرج بالغ ممن يخاطبونني يوميا ويقولون لي كيف هذا وأنت محل السمعة الطيبة والخبرة الطويلة في مختلف مناصب الدولة, وإذا قلت نعم فسيقول البعض كفاك.. أين الشباب وهل ستستمر أعماركم.. لهذا ورغم الإلحاح من الكثيرين ربما امام هذاوذاك يصبح الصمت افضل
مباشرة نسألك متي قلت لا؟
حدثت عدة مرات فعندما أقر الرئيس الراحل محمد أنور السادات الديون العسكرية لأمريكا عام1979 ووقعها نائب رئيس الوزراء الراحل عبدالرزاق عبدالمجيد وحصلت مصر علي فترة عشر سنوات سماح, وعندما أتي وقت سداد الدين عام1989 طلبت الولايات المتحدة تحويل الدين العسكري إلي دين تجاري, ورأت المجموعة الاقتصادية بكاملها آنذاك برئاسة الدكتورعاطف صدقي رئيس الوزراء الموافقة, أما أنا فقد رفضت وجاءني السفير الأمريكي وقتها وهو فرانك ويزنر لاقناعي فقلت له هذا دين سياسي ولم نبن به مصنعا, وطبعا رفضت وقلت للمجموعة الاقتصادية فلنعرض الأمر جماعيا علي مبارك وأصررت أمامه علي رفضي تحويله إلي دين تجاري, وحذرت من أن هذا التحويل يضع مصر في وضع خطير ويتيح للبنوك مصادرة أموال مصر في الخارج خلال3 أشهر في حالة عدم السداد, وهو ما دفع مبارك إلي الاقتناع بالرفض وتم اسقاط هذه الديون فيما بعد. ونموذج قريب من هذا هيئة قناة السويس التي كانت تعرض ميزانيتها علي مجلس الشعب لاقرارها كهيئة اقتصادية, ولكني لاحظت أنها لاتتبع أحد فسعيت لمجلس الشعب لاصدار قانون بتبعية الهيئة لرئيس مجلس الوزراء وجوبهت بمعارضة كبيرة واتهامات بالسعي لزيادة تسلطي وتحكمي في أجهزة الدولة, ولكني نجحت في الحصول علي القرار وأصبحت الهيئة تابعة لرئيس الوزراء, أما أعجب المرات التي قلت فيها لا فهي عندما رفضت زيادة الاستثمارات المخصصة لتطوير قصر رأس التين بالاسكندرية, خاصة جناح الأميرات عن عام99/98 وكان رفضي مسجلا في مذكرة رسمية وأشرت عليها بانه يصعب الموافقة علي زيادة الاعتماد المطلوب, كما أنه تم وفقا للأمر المباشر وقد خرجت من رئاسة الوزراء بعد هذه الواقعة بشهر واحد فقط ولا أعني بهذا أن الواقعة كانت سببا لخروجي.
معركة خفض قيمة الجنيه بناء علي طلب صندوق النقد الدولي معركة شهيرة حتي قيل انك حظرت تجول البعثة في مصر. ماهي خلفيات المعركة التي تجسد أشهر لا للجنزوري؟
لم يكن الهدف هو الاعتراض, ولكن الهدف كان المصلحة العامة, وقد بدأت القصة حيث وافقت المجموعة الاقتصادية برئاسة الدكتور عاطف صدقي في أول ابريل عام1994 علي مطلب صندوق النقد الدولي لخفض قيمة الجنيه أمام العملات الأجنبية ووافق مبارك مبدئيا.. كنت نائبا لرئيس الوزراء ورصدت عدم الموافقة وأوضحت الآثار السلبية لهذا القرار, ولله الحمد فقد تم الرفض ولكن شاء القدر ومع ابريل1996 وقد أصبحت رئيسا للوزراء أن طلب صندوق النقد أن يبرم اتفاقا جديدا مع مصر, وجاءت البعثة في نهاية نفس الشهر, وللأسف نقضت اتفاقها السابق وطلبت خفض قيمة الجنيه مرة جديدة ولو بقيمة5%, فطلبت من زملائي في المجموعة الاقتصادية عدم مقابلة البعثة أو أي من أفرادها, وطلبت عدم دخولهم أي مصلحة حكومية بما فيها مجلس الوزراء, وفوجئت في اليوم التالي بأن طلبني الدكتور بطرس غالي سكرتير عام الأمم المتحدة آنذاك من نيويورك ليحذرني من عدم مقابلة البعثة, ولكني أصررت علي الرفض, فغادروا مصر وعادوا إلي واشنطن وبعد شهر, وعلي وجه التحديد في25 مايو1996 عادوا للقاهرة وتم الاتفاق الذي لم يشمل أي خفض لقيمة الجنيه, واستمر علي سعره بالنسبة للدولار أي بقيمة342 قرشا, وواصل ثباته علي هذا السعر تقريبا حتي بعد أن خرجت من الحكومة.
اتخذت خلال فترة رئاستك للوزراء إجراءات شهيرة لمكافحة الفساد واهدار المال العام مثل منع إعلان بعض الوزارات في الصحف وتخفيض بعثات الحج من200 بعثة إلي25 والحد من سفر المسئولين إلي الخارج والتضييق علي المسئولين في اقتناء السيارات الفارهة والتأثيث الفاخر لمكاتبهم.. هذه الأسباب وغيرها مما هو أكبر هل كانت من أسباب خروجك من الوزارة؟
كنت حريصا بشدة علي المال العام ليس فقط علي مستوي مكافحة الفساد, بل علي مستوي الحفاظ عليه ومنع إهداره, وطبعا كان هذا يلقي مقاومة,
لأعوام ظلت قطاعات عريضة من الرأي تسأل هل تم وضع الجنزوري قيد الاقامة الجبرية وهل تم منعه من التحدث.. كيف ترد؟
لم أوضع أبدا قيد الاقامة الجبرية.. لكن المحبة الطاغية التي كانت تظهر بجلاء في الأماكن العامة والمناسبات والمساجد وغيرها لم تكن لترضي النظام, فضلا عن رغبتي بعدم المتاجرة بحب الناس, لذلك آثرت عدم الظهور إلا في مناسبات قليلة وامتنعت كذلك عن الحديث لوسائل الاعلام.
من واقع خبرتك كرئيس وزراء في التعامل مع منصب رئيس الجمهورية ما هي الصلاحيات التي يجب نزعها من رئيس الدولة من خلال الدستور الجديد؟.
رئيس الدولة يملك63 سلطة في دستور71 ودون الاستغراق في التفاصيل ما يصلح هذا الوضع هو أن يضمن الدستور استقلال السلطات الثلاث التنفيذية والتشريعية والاقتصادية.. الاستقلال الكامل هو ما سيعيد التوزان ويصلح الخلل في سلطات رئيس الجمهورية الذي كان يصدر التعيينات لرأس المجلس الأعلي للقضاء والشرطة والقوات المسلحة والصحافة وغيرها وهذا الاستقلال هو ما يعيد التوازن ولن يجعل رئيس الجمهورية رئيسا فعليا وحكما بين السلطات.
أيهما تفصل لمصر النظام الرئاسي أم البرلماني؟
علي الأقل في ال10 سنوات المقبلة أفضله برلمانيا رئاسيا مثل النظام الفرنسي.وهو مايتطلب برلمان قويا وهنا أؤكد ان الاغلبية باتت ترفض نسبة ال50%عمال وفلاحين لذلك اسأل ماذا فعلت هذه الاغلبيه لعشرات الالوف من العمال الذين شردتهم الدولة وماذا فعلت لالوف الفلاحين الذين سجنوا بسبب ديون بنك الائتمان الزراعي المبالغ فيهاوماذا فعلت لمشكلة تراجع الإنتاج الزراعي لصالح الاستيراد؟لذا اؤكد انه من الافضل للاخوة العمال والفلاحين ان يكون لهم اتحاد قوييدافع عن حقوقهم وان يدفعوا في نفس الوقت ممثلين اقوياء لهم في البرلمان
ما هي رؤيتك للخريطة السياسية للمنطقة بعد ثورات الربيع العربي؟
تفجر بالمنطقة العربية في الشهور الأخيرة ومع ما يسمي بالربيع العربي بركان كبير غير وسيغير خارطتها السياسية وهو ما يوجب علي مصر بقادتها وساستها وشعبها النظر بعين الدرس والاهتمام إلي هذه التغيرات التي سوف تنعكس علي واقعنا المصري بشكل كبير وهو ما يجعلنا نؤكد ضرورة التخطيط لغدنا بعين تري ما يحدث حولنا بقدر ما نري ما يفور بداخلنا.
ليبيا الآن بلا جيش منظم وبلا شرطة مع وجود سلاح منتشر بشكل غير متصور في كل مكان وهو وضع يحمل لنا مخاطر يجب الوعي بها ومواجهتها, وعلينا الانتباه لما يحدث في جنوب مصر حيث انفصل الجنوب ولكن أخطار انفجار الوضع في السودان مازالت مستمرة فقد ينفجر صراع جنوبي وجنوبي وآخر شمالي شمالي, ونفس الأمر في شرقنا حيث سوريا الملتهبة ولبنان المضطربة واليمن المهددة بالفوضي ودول الخليج التي تطولها الآن نار البركان, وحتي إسرائيل تواجه ولأول مرة منذ نشأتها تهديدات كبيرة فقد اعتادت إسرائيل علي مدي60 عاما علي التعامل مع حوالي6 رؤساء وملوك عرب تعرف جيدا كيف تتعامل معهم وتتواءم مع متطلبات كل منهم بما يضمن صمت الشعوب تجاهها وهو وضع تغير الآن حيث أصبح عليها التعامل مع330 مليون عربي وهو ما لم تتوقع حدوثه ربما قبل50 عاما.. لذلك أتساءل ألا يحتاج الأمر إلي وقفه فهذا الجار الخصم من الممكن أن يتغير سلوكه المعتاد فقد بات من الصعب أن يستمر علي ما كان عليه.. وأخلص من ذلك إلي أن ظروف المنطقة تدفعنا دفعا إلي ضرورة التماسك والتوحد وإسراع الخطي لبناء البلاد بمقومات اقتصادية حقيقية..
لقد جاء رئيس وزراء تركيا ليتجول في المنطقة مرفوع الرأس ليس فقط لأنه زعيم منتخب ديمقراطيا بل أيضا لأنه حقق لبلاده نهضة اقتصادية كبيرة