سعد الدين إبراهيم في حواره ل"أهل مصر": تجديد الخطاب الدينى يجب أن يأتي من خارج المؤسسات الدينية.. ومحمد علي بوق إخواني وتستغله الجماعة الإرهابية للتشكيك في مؤسسات الدولة

في الطريق لمقابلة الدكتور سعد الدين إبراهيم، كنا نشحذ عقولنا ونحن نتوقع مقابلة عالم كبير في علم الاجتماع، كنا نتحرج بيننا وبين أنفسنا من أن نحاوره في أهم القضايا الاجتماعية التي تشغل بالنا وتشغل المجتمع، وتأتي لنا الإجابات بشكل علمي جاف يصعب علينا تبسيطه للقارئ، كنا نتوقع أن نقابل الدكتور سعد الدين إبراهيم، أستاذ علم الاجتماع في الجامعة الأمريكية، ومدير مركز ابن خلدون للتنمية، والرجل الذي نحت تعبير( المجتمع المدني ) ببذلته الغربية الأنيقة والبايب الذي يظهر به ونسمع منه كلاما يصعب فهمه على العامة.
لكن كانت المفاجأة أننا بعد وصولنا لمكتب الدكتور سعد الدين إبراهيم قابلنا الرجل بجلباب بسيط من النوع الذي يرتديه أي رجل بسيط في مصر، تحدث معنا في كل القضايا التي تهم المجتمع بداية من قضايا تجديد الخطاب الديني وحتى الطلاق والانتحار وقضايا التواصل بين الأجيال ولكن بلغة بسيطة وكان هذا الحوار..
* تشهد مصر حالة غريبة تجمع بين الانهيار الأخلاقي والتشدد الديني في نفس الوقت، كيف نفسر ذلك ؟
ما يحدث في مصر حاليا هو نتيجة لغياب الليبرالية في المجتمع المصري، وهذه الظاهرة التي تجمع بين الانهيار الأخلاقي والتشدد الديني لم تكن موجودة في الفترة بين 1919 و1952م وهى فترة الليبرالية أو ما يمكن أن نصفها بأنها العصر الذهبي الليبرالية المصرية، ففي هذه الفترة عرفت مصر شكلا من أشكال التحرر ولكن بدون ابتذال، لكن ما يحدث حاليا هو نتيجة وامتداد لما يمكن وصفه بالانفتاح " سداح مداح" الذي ظهر في نهاية السبعينات.
* من القضايا التي تطرح نفسها حاليا قضية تجديد الخطاب الديني، كيف تنظر إلى قضية الخطاب الديني ولماذا لم تنجح المؤسسات الدينية الرسمية في التصدي لهذه القضية وتحقيق تقدم فيها حتى الآن؟
لنكن واقعيين، المؤسسات الدينية وفي القلب منها الأزهر لن تستطيع أن تقدم أي شئ فيما يتعلق بتجديد الخطاب الديني، وهذا ليس عيبًا يخص هذه المؤسسات ولا الأزهر بشكل خاص، بل هو شئ طبيعي، فلا تستطيع مؤسسة أن تجدد الخطاب الخاص بها من داخلها، وفي جميع الأديان كان تجديد الخطاب الديني فيها ينبع من خارجها وليس من داخلها، حدث هذا في تجديد المسيحية في الغرب في القرن السابع عشر وما بعده، فقد كانت الكنيسة منغلقة على نفسها، لأنه من الطبيعي أن الكنيسة في ذلك الوقت كانت هي المستفيدة من الخطاب الديني الذي كان سائدا في ذلك الوقت من فرض الكهنوت، وبيع صكوك الغفران، لكن الذي حدث هو أن ثورة الإصلاح الديني التي تفاعلت من النهضة الصناعية ومع الثورة المعرفية، هي التي فتحت الطريق بعد ذلك للثورة الفرنسية ولعصر التنوير في أوروبا وفي كل العالم.
* هل تقصد أن تجديد الخطاب الديني لن يكون من داخل الأزهر ويجب أن يقوم به أناس من خارج الأزهر أو من خارج المؤسسة الدينية ؟
الأزهر كان يجب أن يقوم بتجديد الخطاب الديني منذ فترة طويلة، ولكن ما حدث هو أن الأزهر بالقائمين عليه تمسكوا بتداول أفكار قديمة لم يعد الزمن يقبلها، وهذه الأفكار ظلت متداولة من جيل لجيل داخل مؤسسة الأزهر، ولذلك فلا يمكن أن تنجح عملية تجديد الخطاب الديني من داخل الأزهر، يجب أن يكون التجديد من خلال التفكير خارج الصندوق.
* ولكن في فترات مختلفة نحن شهدنا محاولات لتجديد الخطاب الديني قام بها أشخاص يحسبون على الأزهر؟
نعم هذا حدث كانت هناك محاولات لتجديد الخطاب الديني قام بها أناس من داخل الأزهر لكن ماذا كانت النتيجة، لقد حاول طه حسين، وحسين عبد الرزاق، وغيرهم من أبناء الأزهر أن يجددوا الخطاب الديني ولكن قوبلت أفكارهم ليست فقط بالرفض بل والاستبعاد من الأزهر نفسه.
* وما الذي أوصلنا إلى هذا المشهد الآن لماذا لم نعد قادرين على تجديد الخطاب الديني ولماذا لم تعد المؤسسات الدينية والأزهر قادرة على تجديد الخطاب الديني؟
ما أوصلنا لهذا الموقف هو أن بعض من كانوا يدعون أنهم يغارون على نقاء الدين الإسلامي قد قرروا قبل قرون غلق باب الاجتهاد، وهذه كانت كارثة، فلم يعد مسموحا بالاجتهاد في أى أمر من أمور الدين خوفا على نقاء الدين من أن يضعف الدين في نفوس الناس، وزاد الطين بلة الاحتلال التركي العثماني للمنطقة، حيث حرص هذا الاحتلال على أن يحرم كل مجتمع احتله من النابهين فيه، فنقل سليم الأول نحو عشرة الآف من أمهر الصناع من مصر للأستانة، وهو ما حدث في سوريا أيضًا وما حدث في كل بلد احتلها الأتراك، فلم يكن نقل الصناع المهرة مجرد رغبة في نقل الماهرين في الصناعة لتركيا، بل كان بمثابة حرمان للمجتمع المصري، أو أى مجتمع تعرض للاحتلال التركي العثماني من فئة النابهين فيه، أو الناس القادرين على التفكير والإبداع وتطوير المجتمع.
* ما هي الروشتة التي تراها صالحة لتجديد الخطاب الديني في المجتمع ؟
الروشتة ببساطة هى الانفتاح على الحضارات والتساؤل، أن نسمح لأنفسنا بالتفكير وبطرح الأسئلة، وأن نسمح لأنفسنا بأن نتعلم من هذه التساؤلات وأن نعرف باستمرار أن كل ما يغلق عليه باب التفكير لابد وأن يصيبه الصدأ، وهذا هو ما حدث للخطاب الديني ولكل مناحي الحياة في المجتمع، إن تطوير المجتمع وتطوير ثقافته وخطابه يجب أن يتم من خلال التفاعل والانفتاح، فالثقافة ليست ما يقرأه الناس من الكتب أو يبدعه المبدعون من الأدب، بل الثقافة هى مجمل التراكم الإنساني، ومن بينه تراكم وتطور الأفكار التي تتصل بالخطاب الديني.
* لكن مع ذلك هناك تخوف من أن يؤدي أي مساس بالخطاب الديني الحالي أو محاولة لتطوير الخطاب الديني لأن يحدث في مصر، أو في المجتمعات الإسلامية انحلالا أخلاقيا كما هو موجود في الغرب؟
من قال أن الغرب يعيش على الانحلال الأخلاقي، من يقول مثل هذا الكلام هم أول من يقفون في الطابور الطويل طالبين الهجرة للغرب، الغرب لم يتقدم من فراغ، من يقول أن الغرب منحرف أخلاقيا هذا كلام غير صحيح، هم يرون بعض المشاهدات الاجتماعية التي لا تتفق مع ثقافة المسلمين، ولكن ماذا عن الصدق عن الأمانة عن الاخلاص في العمل؟ أليس هذا موجودا في الغرب؟ هل هذا انحلال، أنا تزوجت في الغرب وكونت أسرتي هناك ولم أرى أن المجتمع الغربي فيه انحلال، على العكس تماما، فإن الطوابير التي لا تنتهي من المسلمين الراغبين في الهجرة للغرب هذا أكبر دليل على أن لدينا ما هو أسوأ مما هو موجود في الغرب، هناك الأمانة قيمة كبرى، الإبداع قيمة كبرى، والحرية قيمة كبرى، الصدق قيمة كبرى، هذه هي القيم الحقيقية للدين.
* أصبح الطلاق من الظواهر الملفتة في المجتمع المصري، وأصبح الشباب يفضلون الزواج من غير المصرية من المغربية مثلا أو السورية ؟ كيف تري هذه الظاهرة؟
السوريات المغربيات والفلسطينيات أسهل في التعامل، بيحبوا المصريين، الدفء المصري والثقافة المصرية، المصرية تتزوج تجد من العائلة مشاكل من هنا ومشاكل من هنا، الزوجة غير المصرية مختلفة لا يحدث معها ذلك، كذلك الزوجة غير المصرية لا يمثل الجهاز أو العفش الخاص بها مجرد قطع من الأثاث هذا عفش اجتماعي وميراث اجتماعى يصعب تغييره كما أن الزواج في مصر أحيانا يكون للهروب ويكون عن غير حب لإشباع الحاجة الاجتماعية أو الحاجة النفسية، وهذا يؤدي لارتفاع الطلاق في مصر ويكون من أعلى نسب الطلاق في العالم إذ أن الزواج إن لم يكن عن تفاهم أو حب سينتهي بالفشل.
أنا زوجتي أمريكية وجاءت لمصر حتى تقيم هل تستطيع أن تعيش هنا أو تحتمل الحياة، وقلت لها مصر لا يوجد فيها هامبورجر ولا بيتزا ولا شرب وعليكى أن تقبلى ذلك، أمي كانت خائفة اني أتزوج أمريكية فلا أعود، وحين جاءت إلى مصر طلبت من أهلي أن يكشفوا لها أسوا ما فى الحياة فى مصر حتى يكون قرارها مبني على تجربة مسبقة، وحيث أنها كانت تملك افكار مبالغ فيها عن الشرق وعن سحر الشرق، زارت القاهرة ثم الاسكندرية ثم طلبت تذهب للقرية قابلت أمي التي لا تتكلم ولا كلمة واحدة باللغة الإنجليزية، ولم يكن في القرية كهرباء وقتها وكانت الاضاءة بلمبة الجاز وأمي تجلس أمام الفرن تخبز، وأصرت وقتها زوجتى أن تبقى بعض الوقت معها، وتم الزواج، نفس الأمر حدث مع ابني عندما تزوج من أسبانية، وقال لي أنه تزوج منها وجاءت هي وأسرتها لمصر، هذا يمكن أن يحدث وأن ينجح.
الرجل قد يعزف عن الزواج من المرأة المصرية ويبحث عن السورية والمغربية، ليس فقط بسبب تنوع نمط الحياة الذي يراه الرجل المصري عندما يتزوج من سورية أو مغربية، بل بسبب غلاء المهور، كما أن الزوجة المصرية تتزوج الرجل وهى مثقلة بفكرة الجهاز، والجهاز ليس فقط مجرد أثاث أو أجهزة، بل هو عبء نفسي واجتماعي يثقل كاهل الأسرة ويستمر هذا العبء حتى تنهار تحته الأسرة بالطلاق.
المفروض والشيء الصحيح أن يبدأ الطلاق في المحكمة وليس بمجرد كلمة يقولها الرجل لزوجته ثم لا يكون لدينا دليل على حدوث الطريق، لكن رجال الدين لا يعترفون بذلك، لكن الأوضاع الحالية تسببت في فساد المجتمع وظلم بين لشريحة عريضه فى المجتمع، نحن نفاخر أنه لا كهنوت في الإسلام لكن ما يحدث حاليا ماذا يمكن إذا أن نسميه إذا لم يكن كهنوت ؟
* ما هي أخطر ظاهرة اجتماعية يمكن أن تسبب مشكلة للأجيال القادمة في المستقبل؟
أخطر ظاهرة اجتماعية يمكن أن تسبب مشكلة في المستقبل، هى عدم وجود حوار أو تفاهم بين الأجيال، هذا هو أخطر ما يمكن أن يتعرض له المجتمع، لكن من الضروري أن يكون هناك تواصل بين الأجيال، أن نسمح لأبناءنا بالتعبير عن أنفسهم، وأن نسمح لهم بأن يختاروا لأنفسهم ولا نضعهم في قوالب من الثوابت، لا يوجد في الدنيا شئ اسمه ثوابت أو شئ ثابت، القانون الإنساني يقوم على التغير، والمهم أن تتغير للأفضل وليس للأسوأ وأن تتطور وتتقدم للأمام.
* لماذا ابتعد أبناؤنا عنا رغم ما نوفره لهم وأصبح كل منهم مغلق مع عالم بذاته داخل المنزل الواحد؟
لأن الآباء يصرون أن يحيا الأبناء نفس تجاربهم ويرفضون بشدة وجود حياة خاصة بأبنائهم ويمارسون ضغوطًا عليهم شديدة فى اختياراتهم فمن المنطقى أن ينعزل الأبناء، أرى أنه لا بديل عن إتاحة الفرصة للأبناء للتعبير عن أنفسهم والحرص على الانتظام فى الاجتماعات الأسرية أثناء الغداء أو العشاء حتى يتدارس الآباء والابناء مختلف المشاكل بشكل مباشر.
* تصاعدت مؤخرا ظاهرة الانتحار خاصة انتحار الشباب؟ والملاحظ أن الشباب ينتحرون في المترو وهم يعلمون أن كاميرات المترو تسجل لحظات قيامهم بالواقعة، هل هي ظاهرة مقلقة كيف تفسر ذلك كعالم اجتماع ؟
أولا هناك فرق بين المنتحر وبين الشخص الذي يحاول أن ينتحر، في الحقيقة أن من ينتحر أو يحاول أو ينتحر هو شخص يحتاج أن يسمع له أحد الأشخاص، الانتحار ظاهرة نعم ولكنه لا يزال في مصر ظاهرة محدودة جدا، لأن عدد المنتحرين حتي لو تحدث كل يوم حالتين أو ثلاثة حالات أو حتى أكثر وسط 100 مليون مصري هو رقم محدود جدا، أكبر دولة فيها انتحار السويد، مع أن فيها أكبر مستوى للدخل ومع ذلك فكلما ما تتجه جنوبا كلما قلت ظاهرة الانتحار، وفي مجتمع مثل المجتمع الاسكندنافى التعليم مجانا، والعلاج مجانا، ومع ذلك فعدم وجود تحديات أو عدم وجود حلم هو الذي قد يدفع للانتحار/ أو العكس بالإحباط قد يدفع للانتحار، الإنسان لا يفكر في الانتحار ولا ينتحر كلما كان للإنسان دوائر حياتية مختلفة يعيش فيها، لكن من يضع كل أماله في أنه يحصل على مجموع في الثانوية العامة بسبب دافع الأهل لأن يحقق مجموع كبير فنحن في حقيقة الأمر جعلناه يركز على جانب واحد من الحياة، على حبل واحد يربطه بالحياة، وهو مجموعه في الثانوية العامة، وعندما ينقطع هذا الحبل تنقطع علاقته بالحياة فيشعر أن الحياة قد فقدت معناها ويلجأ للانتحار أو يحاول الانتحار.
* كيف ترى الوضع السياسي الحالي في البلاد؟ وما هي رؤيتك للوضع العام خاصة مع ظهور شخص فيديوهات على مواقع التواصل الاجتماعي تسئ للدولة؟
أنا أرى أن الشعب المصري شكاء بطبيعته أو كثير الشكوى، وحتى في التراث المصري فعندما يضحك المصري يقول بعدها لنفسه: اللهم اجعله خيرا، وكأنه خايف من أن يفرح لبعض الوقت، لكن بشكل عام فإن الوضع السياسي الآن إيجابي بشكل عام، وحتى لو كانت هناك بعض المشكلات أو مساحة من الأزمات، فطالما أن الفجوة بين ما يحدث من إنجازات على الأرض وبين ما يشعر به الناس من أنها ضغوط أو أزمات فلن تحدث ثورات، وبالنسبة للوضع العام فهناك، مشروعات قومية عظيمة تحققت، بل أرى أن شبكة الطرق السريعة التي تم بناؤها مؤخرا هي واحدة من أكفأ شبكات الطرق في العالم، بالإضافة إلى أن المشروعات العامة تخلق فرص للعمل وهذا جيد، تقييمي للرئيس إيجابي والإنصاف الإجابات كثيرة.
* كيف تشاهد فيديوهات محمد على المسيئة للدولة ؟
هذا الكلام فيه إجحاف ومبالغات لا يمكن توصف إلا بأن"محمد على " بوق إخواني وحاول الاخوان ترويج هذه الفيديوهات، أو أنه من الإخوان أصلًا، واستخدموه من أجل تحقيق أهدافهم، وأن مؤسسات الدولة والجيش المصرى مؤسسات وطنية ومحترمه ولا يمكن أن يكون ما ذكره صحيحا، واستغله الإخوان فى فترة حنق البعض من الظروف الاقتصادية ليتحدثوا بمثل هذه الفيديوهات بعض الجلبة لبعض الوقت.
* كيف تقيم الإصلاحات الإقتصادية فى مصر ؟
إصلاحات اقتصادية حقيقية، وشهد العالم كله موجة من الغلاء فمن الطبيعي أن تتأثر مصر بها ويشعر بها المواطن ولكن الأمور مازالت فى معدلها الطبيعي وأصبح المواطن أكثر حرصاً فى استهلاكه من الكهرباء والمياه ولَم يتأثر معدل استهلاكه من الطعام بشكل مؤثر وهذا أهم ما فى الأمر.
* برغم من مشاركات المرأه فى مناحى الحياة المختلفة فنحن لم نعد نجد رمزا نسائياً فى المجتمع كيف تقيم ذلك؟
اختلف معكم هناك رموز مصرية كثيرة فى المجتمع من سيدات نابهات، ويعملن وقادرات على إدارة مؤسسات اقتصادية كبيرة فى الدولة، فمثلا كثيرات يعملن في القطاع المصرفى ويتقلدن أرفع المناصب، كما يوجد فى مصر وزيرات نابهات مثل رانيا المشاط أراها قوية وتستطيع إدارة مؤسسات كبيرة وتصلح لأن تكون رئيسة وزراء، مصر تملك الكثير والكثير ولكن ينقصهن الفرصة.
نقلا عن العدد الورقي.