النص الكامل لحلقة أجرأ كلام .. حوار طوني خليفه مع عبدالله كمال

برنامج أجرأ الكلام.. على قناة القاهرة والناس
الحلقة بتاريخ الأحد 17 نوفمبر 2013
المذيع: طونى خليفة
الجزء الأول
http://www.youtube.com/watch?v=_4WoDs0HV_0
طونى: منى أنا طونى خليفة ومن فريق عمل أجرأ الكلام مساء الخير
كان صاحب نفوذا كبيرا في السنوات الأخيرة من حكم مبارك.. لديه الكثير من الأسرار عن هذه المرحلة ولديه أيضا أسرار عن ما بعد ثورة يناير وبقدر ما كان حريص على التأكيد أنه هناك رجل النظام إلا أنه اشتهر بأنه من رجال جمال مبارك.. الكاتب الصحفى عبد الله كمال هو الرجل الذى حافظ على ولاءه لنظام مبارك حتى الأن ولم يعترف بثورة 25 يناير.. كلمة السر هو عنوان الكتاب الجديد للكاتب الصحفى عبد الله كمال.. الكتاب يحتوى على مذكرات للرئيس مبارك خلال الفترة من يونيو 1967 وحتى أكتوبر 1973.. المذكرات كتبها المرحوم محمد الشناوى بعد أن استمع لمبارك شهورا طويلة .. عبد الله كمال سيرول لنا لليلة مذكرات الرئيس الأسبق حسنى مبارك في تلك المرحلة التى دونها الكتاب ولكن هناك مذكرات وأسرار أكثر بكثير يمتلكها عبد الله كمال فهل سيتكلم عنها الليلة في أجرأ الكلام
===============================
الجزء الثانى
http://www.youtube.com/watch?v=4GLJ2hI1_PA
طونى: أهلا بكم من جديد في أجرأ الكلام في هذه الحلقة الخاصة مع الاأستاذ الكاتب الصحفى الأستاذ عبد الله كمال.. أستاذ عبد الله كمال أهلا بك
. كمال: أهلا أستاذ طونى
طونى: هذه المرة الثانية التى أتشرف بك في أجرأ الكلام
. كمال: الشرف لنا
طونى: لكن المفارقة أن المرة الأولى جاءت وكنا لانزال في زمن الإخوان.. الأن ونحن في زمن ما بعد الإخوان ما الذي تغير بالنسبة لعبد الله كمال تحديدا وهو المعروف عنه أنه فلولى من الطراز الرفيع
. كمال: أولا أذكرك وأذكر جميع السادة المشاهدي أننى توقعت في زمن الإخوان وكنت في برنامجك المحترم هذا أن الجميع الأن يستعد لليوم التالى لما بعد مرسى وكلمتك أن المصري إنسان دولتى وتكلمت معك أن المطلب الأن مطلب دولة لن يهنأ للمصرى العادى البال إلا بالحصول على دولة تحافظ على أمنه القومى وتعيد له اتساقه مع طبيعته منذ أن تأسست الدولة المصرية في عصر قديم وأعتقد أن هذا ما كان رغم إننا كنا نتكلم على ما أعتقد في أبريل 2013 أى قبل ثلاث أشهر من ثورة 30 يونيو وهذا بالفعل ما كان
طونى: ولكن هل كنت تتوقع هذا السقوط بهذا الشكل لنظام الإخوان ولجماعة الأخوان.. يعنى الجميع كان بيتكلم عن رحيل الإخوان عن سقوط الإخوان عن عدم إمكانية استمرار الإخوان.. عن الأرض التى ليست خصبة لاستيعاب جماعة الإخوان المسلمين عن الحكم في مصر ولكن هل كنت تتوقع هذا الشكل بهذه الطريقة وهذه السرعة لرحيل الإخوان المسلمين
. كمال: يعود الأمر وفي وجود شاهد إلى يناير 2013 وكنت في حفلة توقيع كتاب المذكرات الأول للوزير أبو الغيط وقابلت السفير محمد العرابي كان وزيرا للخارجية وعاتبته على أن جبهة الإنقاذ كانت لاتزال تتكلم عن شرعية مرسى وقلت له أنكم غير مضطرين أن تتحدثوا عن شرعية مرسى لأن مرسى سوف ينتهى ولأنه لا ينبغى أن تتكلموا مع الناس على الشرعية المطعون فيها.. فأبدى استغرابه فأكدت ساعتها أو يعنى هاتفته أو كلمته في توقعى هذا لدرجة أنه استدعى أو يعنى أعرب عن استغرابه للسيد عمرو موسى وهما كانوا قياتين في حزب المؤتمر وأنا قلت في هذا التوقيتإنه إذا جاء شهر مارس أو أبريل على حكم مرسى فأنه لن يكمل حتى أكتوبر وإذا أكمل فأنه سوف يتم رفضه رفضا كليا من كافة المصريين قبل نهاية 2013.. لعلك تذكر في نهاية الحلقة السابقة تحدثنا عن 6 نقاط.. قلت أن هناك مناخ وزخم وأن هناك مطلب شعبى وأن هناك تحرك شباب وأن هناك مجموعة من الأمور تدفع في إتجاه محدد والمصريون ليسوا في حالة استقرار وبالطبع لأن الإخوان باعتبارهم خارج هذا النسيج وخارج هذا النسق
طونى: يمكننا أن نتذكر بالصوت والصورة هذه النقاط
. كمال: تمام
جزء من حلقة أجرأ الكلام الموسم الأول في زمن الإخوان
كمال: خمس عوامل ينبغى على الحكم الإخوانى أن يراعيها أن ينتبه إليها
1 – ظل مبارك يتكلم عن القنبلة السكانية إلى أن انفجرت في يوم 25 يناير.. استلم الرئيس الحالى الحكم وهذه الدولة أعتقد أنها كانت 88 ونصف مليون هى الأن تخطت 90 تنمو بمعدل 2.2 مليون في السنة كان مطلوبا من الرئيس السابق كل سنة ما بين 650 إلى 700 ألف وظيفة في السنة لكي يحافظ على المستوى الموجود من البطالة الأن مطلوب من الرئيس الحالى 850 ألف وظيفة في السنة ثم ينبغى الانتباه إلى أن المصانع تغلق يعنى معدلات البطالة رغم عدم توفير الفرص مش موجودة.. العامل السكانى يجرى بسرعة لن تنتظر 30 سنة
2 – الطاقة الثورية في الانتفاضة الثورية التى لم أطلق عليها ثورة لم تنتهى بعد ورغبة في التغيير لدى فئات عديدة في الطبقة الوسطى سواءا في عمومها أو في الفئة العليا مازالت متأججة ينبغى الانتباه الى أنها سوف تظل مؤثرة إلى أن يحدث نوع من أنواع التوافق السياسي في المجتمع
- الضغوط الداخلية لجماعة الإخوان من الفصيل الشبابي كما أنها دفعت إلى إحداث تغيير في الجماعة في نهاية سنة 2009 وبداية 2010 وكما أنها دفعت الجماعة إلى أن تشارك بقوة شديدة كى لا تنفجر داخليا ضمن احد الأسباب لمشاركتها في الانتفاضة الثورية في 28 يناير هذه القوى الشبابية الأن عندها مشكلة حقيقية داخل جماعة الإخوان المسلمين
4 – طالبت الانتفاضة الثورية بالتحديث ومن ثم لا يمكن لأى حكم أن يعود بالزمن إلى الخلف وأذا لم يستطع أن يستوعب أحد أهم الرسائل فيما حدث 28 يناير نتيجة لعبثه والاستيلاء على هذه الانتفاضة بشكل أو بأخر ينبغى أن يدرك أن هذا العامل لا يجوز تجاهله.. المصريون يرون في 28 أنهم يستحقون الأفضل تختلف أو تتفق لكن أغلبهم يريدون أويرون أنهم يستحقون الأفضل.. الأن هم يرون أنهم لا يستحقون هذا الحكم وهذه نقطة ينبغى الانتباه إليها
5 - التكنولوجيا وضغوط الإعلام الاجتماعى سيبك من البرامج اللى هما بيلاحقوها أو بيطاردوها أو بيهددوا مذيعين أو أشياء من هذا القبيل هى حركتها وبطبيعتها ضاغطة أكثر مما يمكن أن تتخيل وهذه من بين النقاط التى أراجع نفسي فيها وهى الأن من بين أهم العوامل المؤثرة في التاريخ السياسي في مصر
كمال: 35 مليون مصري يستخدمون الانترنت 12 مليون على الفيس بووك 12 مليون أكونت فعال.. هذا الكلام مهم خلينى أقولك 6
6 – الضغوط الشديدة للأزمة الاقتصادية التى لم ينفع معها الترقيع
طونى: برأيك هل يعيد التاريخ نفسه مع الرئيس مرسي كما حصل مع الرئيس مبارك هل يلاقى نفس المصير برأيك
كمال: مش بهذه الطريقة
طونى: هل يجبروه على التنحى
كمال: من يجبر
طونى: الشعب
كمال: أنا بأكلمك أننا بصدد مشهد غير مستقر.. أصل دى أحكام للتاريخ فما ينفعش تبقى فيها قطعى أن سيحدث كذا وكذا ونهاية مشهد هذا الفيلم كنهاية هذا الفيلم نحن الأن بصدد مشهد غير مستقر الجميع في الداخل والخارج يا أستاذ طونى يفكر في اليوم التالى
طونى: كنتم كلكم بتقولوا أن مرسي سيرحل.. إن الإخوان سيذهبوا النظام سيسقط.. ولكن لا أحد منكم أعطى كيف سيذهب هذا النظام أو كيف سيسقط هذا النظام.. هل كنتم تمتلكون معلومات بأن الجيش يتحرك لإسقاط نظام الإخوان ومحمد مرسى؟
. كمال: معرفش حضرتك بتقصد مين من الأخرين ولكن على الأقل أنا كان واضح الأمر بالنسبة لى بأن هناك تحرك شعبى سوف يتم وبالتالى الجيش سوف يرعى هذا التحرك والكلام ده قلته في الحلقة
طونى: الرهان كان كذلك
. كمال: ليس رهانا
طونى: الشعب سيتحرك الإخوان سيواجهون هذا التحرك سيسقط ضحايا وقتلى وجرحى في الشارع مما سيدفع بالجيش إلى أن ينزل إلى الشارع للإمساك بزمام الأمور حقنا للدماء ومنعا لوقوع الضحايا وسيضع يده على البلد.. هذه كانت التوقعات أو هكذا كان يحلل معظم المحللين اللذين كان لديهم رؤيا بأن نظام الإخوان سيرحل ولكن لم تأتى الأمور كذلك ولكن الأمور أتت بشكل معاكس الشعب نزل إلى الشارع الشعب أعطى تفويضا للجيش أو الجيش طلب تفويضا من الشعب الشعب أعطى تفويضا للجيش.. فحسم الجيش المعركة وحسم الأمور بثلاثة أيام وكان ما كان
كمال: هو كيف ينتظر الجيش أن يسقط المصريين ثم يتدخل؟ المسألة ببساطة شديدة هو أنه بدا واضحا جدا في الشارع أن هناك رغبة وإرادة من المصريين أنهم لا يريدون هذا الحكم وأنهم أعلنوه بذلك
طونى: سبق وانتظر أيام الثورة على مبارك تقريبا كان 18 يوم
. كمال: هناك فرق بين الحالتين
طونى: ما الفرق
. كمال: الفرق بين رئيس وطنى ورئيس إخوانى.. رئيس استمع إلى المطالب ونقل إليه الجيش المطالب ويعرف الجيش من خلال علاقة قيادة الجيش بهذا الرئيس ما طريقة تفكير هذا الرئيس ويعرفون جيدا أنه لن يدفع في اتجاه قتل شعبه.. حين تلقى الرئيس من أطراف مختلفة سواء من الجيش أو من خارج الجيش من نائب رئيس ورئيس وزراء ورئيس مخابرات ومن أخرين أنه حان الوقت لحماية الدولة ولحماية الشعب أن يكون هناك تغيير ببساطة شديدة ودون تمسك بهذه السلطة وعدم تشبث بها على حساب دماء المصريين غادر موقعه
طونى: ولكن اليوم الرئيس الأسبق حسنى مبارك يحاكم بتهمة عدم الحفاظ على دماء المتظاهرين وبقتل بعض المتظاهرين وبالتحريض على قتل بعض المتظاهرين
. كمال: ما هو فيه فرق بين قضى عليه بحكم ما وأن هناك محاكمة تتم هناك محاكمة وهناك اتهام وأنت لا تدرى ماذا يدور في هذه الجلسات وماذا يكشف من أسرار
طونى: أنت تدرى
. كمال: باعتبارى صحفى ولكن لا أملك القرار أو أملك القدرة على إعلان ما يدور
طونى: أنت تدرى
. كمال: طبعا.. ما أنا بأشتغل صحفى فأعرف ماذا قال
طونى: بتشتغل صحفى بس.. هل أى صحفى يعلم ماذا يدور
. كمال: لا دى بسيطة.. موضوع المحامين
طونى: حضرتك بتشتغل صحفى بس
. كمال: بس
طونى: بتشتغل صحفى بس وتعلم ماذا يدور في أروقة أو في الأروقة السرية
. كمال: المحكمة فيها محامين وفيها ضباط
طونى: ماذا يجرى
. كمال: الأمثلة على الشهادات التى دارت من قبل اللواء مصطفى عبد النبى رئيس هيئة الأمن القومى السابق في المحاكمة أعتقد أنها بتقول معلومات جديدة.. أنا مش عايز اخترق القانون في هذا الموضوع.. وما قاله اللواء موافى فيما يخص هذا الأمر أيضا بعتباره كان رئيس المخابرات والشهادة المثيرة للجدل إذا كان يجوز لى هذا الكلام الذى أدلى بها رئيس المنطقة المركزية السابق اللواء حسن الروينى حول تفاصيل
طونى: تصب أين
. كمال: تصب طبعا في المشكلة التى تعيشها مصر الأن.. مسألة أن 25 يناير أمر يحتاج إلى أن يراجع وكلنا كنا نقول هذا الكلام
طونى: يعنى اليوم عندما وقع الإخوان سيستعملون كشماعة التى التعلق عليها كل الاتهامات
. كمال: لم تكن شماعة أنا كنت أقول هذا أنا وغيري ونقلا عن مصادر مختلفة منذ يوم 28 يناير
طونى: لماذا لم تكن هذه الشهادات في المحاكمة الأولى في زمن الإخوان
. كمال: لأن أنا وأنت وأخرين كنا نتعرض لتهديدات متنوعة بأن ممنوع عليكم الكلام
طونى: يعنى قائد المنطقة المركزية وقائد المخابرات السابق يتعرض لتهديدات
. كمال: قائد المخابرات السابق لم يستدع.. هذه أول مرة يستدعى فيها
طونى: حضرتك ألم تتحدث عن مراد موافى
. كمال: هذه أول مرة يستدعى
طونى: لم يستدع في السابق
. كمال: لم يستدع في المحاكمة الأولى
طونى: لماذا لم يطلبه الدفاع حينها
. كمال: لا أعرف ده كلام يسأل فيه الدفاع ولكن لما أستدعى ذهب
طونى: كى لا نخرج كثيرا عن إطار الحلقة بالنسبة لعبد الله كمال تحديدا ما الذى تغير بين الأمس واليوم بين زمن الإخوان وما بعد الإخوان
. كمال: التغير هو التغير الذى حدث في بلدى.. أنا صحفى أواصل عملى وفي نفس الاتجاه ومن أجل ترسيخ قيم الدولة المصرية.. باشتغل ده قبل ما يسقط الإخوان وبوجه الإخوان وبأعمل ده بعد الإخوان وبأنادى الأن حماية للدولة المصرية أن نواجه الأثار السلبية لوجود مرض الإخوان في الجسد المصري على مدى 8 أو 9 عقود
طونى: ولكن ماذا استعاد عبد الله كمال من حقوقه التى سحبت منه أو أخذت منه بعد ثورة 25 يناير.. اقبل منى هذا التعبير دعنا نتكلم بصراحة
. كمال: تفضل
طونى: أصبحت شخصا منبوذا في المجتمع المصري.. وصفت الإخوان بأنهم مرض في الجسد.. هذا الوصف أطلق عليك بعد 25 يناير
. كمال: يا راجل مين اللى قال
طونى: أطلق عليك وبعذ رجال النظام السابق وحتى من بعذ زملائك في روزاليوسف.. منعت من دخول مكتبك في روزاليوسف.. منعت من أمور كثيرة فقط لأنك رفضت أن تتخلى عن قناعاتك وعن مبادئك وعن ولائك إذا استطعنا أن نقول لمبارك ونظام مبارك.. اليوم بعد أن ذهب الإخوان هل أعادوا إليك ما نزعوه منك أو لم يكن الإخوان هم من نزعوا عنك تلك الصفات أو تلك الحقوق
. كمال: أولا ما قد كان قد كان أنا لا أبحث عن ما كنت فيه.. هذه مراحل مهنية انتهت في حياتى انا استمتعت وانبسطت وربنا كرمنى إنى كنت رئيس تحرير شاب صغير 39 سنة وقد رئيس تحرير لمجلة أسبوعيى عريقة وأسست جورنال جديد.. نمرة 2 أنا لم أمنع من دخول مكتبى أنا غادرت مكتبى استنادا إلى أن فيه قرار حصل بتغيير رؤساء التحرير.. نمرة 3 لم أكن منبوذا أنا كنت أدافع عن وجهة نظرى والتى اعلنتها منذ 11 فبراير 2011 في قناة العربية فيه تصريح شهير الناس كلها عارفاه قلت أنا من دلوقتى هأجرب ازاى هتكون حكاية المعارضة وهاشتغل معارض
طونى: لماذا لم تتلون مثل الباقيين يعنى فيه ناس معروفين وعلنا يضربون بسيف النظام ويهددون بالرئيس ثم تخلوا عن النظام
. كمال: أستاذ طونى.. هأكمل لك ما تقوليش مثل الباقيين أنا هاكلمك على نفس ما تقوليش مثل الباقيين.. أولا المسألة مبدئيا ملهاش علاقة بأشخاص لها علاقة بإيمانى بنظرية الإصلاح من داخل الدولة.. تحرك الجيش لتلبية إرادة الشارع في 30 يونيو هو اثبات لهذه النظرية
طونى: ولكن
. كمال: خلينى أكمل الإجابة أنت مصصم
طونى: مش مصمم لكن فيه مفارقات نقاط.. أنت انسان تقول إنك إنسان مقتنع بالاصلاحات من قلب الدولة يعنى الثورة التى قامت من 25 يناير
. كمال: افكرك بموقفى هى مش ثورة هى فعل ثورى
طونى: عارف أنا أقول أن من قاموا بثورة في 25 يناير على نظام الرئيس الأسبق حسنى مبارك قاموا بهذه الثورة تحت شعار وعناوين الفساد الذى تشهده الدولة وما إلى هناك من أمور وأمور فساد إلى أخر الزمن كما يقال
. كمال: حلو.. شوف احنا كل الأسئلة لم نكمل الإجابات عنها بس هأمشى معاك.. الشعارات التى رفعتها مطالب التغيير في 25 يناير كانت عيش حرية عدالة إجتماعية لم يكن فيها ما يخص الاتهام بالفساد لم يكن فيها ما يخص الاتهام بالفساد راجع نفسك وفكرنى راجع نفسك
طونى: طيب عدالة إجتماعية
. كمال: عدالة اجتماعية توزان طبقى وتقديم خدمات لكل الأفراد
طونى: عيش
. كمال: العيش ده معروف
طونى: الحرية
. كمال: الحرية ده موضوع تانى
طونى: لما تجمعهم يطلعوا فساد
. كمال: لا ما يطلعوش فساد ثم ثبت باليقين
طونى: الشعب يريد اسقاط النظام
. كمال: حلو الشعب يريد إسقاط النظام ده حتى شعار اتكتب ساعتها على الدبابات ده موضوع تانى.. الشعار ده شعار تونسي في حقيقة الأمور
طونى: بدأ في ثورة تونس
. كمال: كيف نقل وكيف تم استغلال الرغبة في التغيير لدى قطاعات المصريين وكيف تم توظيف هذا من أجل نخبة هى الأن في حالة ارتباك واهتزازا ومن أجل جماعة حاولت أن تستفيد من هذا الموضوع ودول ثبت باليقين أنها شاركت في هذا الأمر بشكل أو بأخر
طونى: دول مثل من؟
. كمال: اتكلمت عن ده قطر وإيران وسوريا وحزب الله وحماس والولايات المتحدة
طونى: كلهم مجتمعين
. كمال: مش مجتمعين.. هناك فرق بين الاجتماع وبين أنه تلاقت المصالح
طونى: ما كانت مصلحة سوريا في دعم الإخوان المسلمين.. وهم كانوا أول ناس في مواجهة النظام السورى
. كمال: سوريا لم تكن المشكلة الإخوان والا مش الإخوان.. سوريا بشار كانت تقوم في هذا التوقيت بعملية دفع نظام القاهرة لكى يكون خارج الإقليم دى أسباب إقليمية ليس لها علاقة بأمنيات المصريين في التغيير ورغباتهم في التغيير.. سوريا ومجموعة القوى الإقليمية كل واحد كان لديه سببه
طونى: قطر مثلا البعض يقول أنه
. كمال: الدولة الثقب
طونى: دعنا نقول بين هلالين حقد قطر على مصر يعود إلى تدخل مصر ونظام الرئيس مبارك تحديدا عندما أقيل الأمير الأب
. كمال: عندما انقلب الإبن على الأب.. قول المعلومة بدقة انقلب الابن على الأب
طونى: انقلب الإبن على الأب الشيخ حمد فحاول الرئيس مبارك والنظام المصري إلى إعادة الأب مجددا إلى الحكم وإبطال عملية الانقلاب إذا جاز التعبير في هذا الموضوع فكان لقطر ردا نامت عليه لسنوات وعادت لترد الصاع صاعين للرئيس مبارك ولمصر
. كمال: أنا لا أريد بس أن أستخدم تفسيرات غير سياسية لما تقوم به قطر ولكن للأسف الشديد والواقع يقول جزء كبير مما تقوم به قطر منذ 1995 وحتى هذه اللحظة هو يتعلق بأسباب غير سياسية بخلاف طبعا أدوارها السياسية المنوطة بها في هذه المنطقة بالتأكيد طبعا هناك أسباب شخصية تدفع إلى التحركات في بعض التوقيتات بما فى ذلك من الأمير السابق الذى أتى بابنه لكى يكون مكانه
طونى: هو من أتى بابنه.. حضرتك ركزت على كلمة انقلاب من الابن على الوالد من السابق اليوم كيف تصف ما حصل في قطر بهذا الشكل.. هل يمكن أن يكون انقلاب ناعم
. كمال: التحليلات كثيرة
طونى: تحليلك الشخصى
. كمال: يعنى أمير قرر أن يتقاعد
طونى: بهذه البساطة وفي هذا التوقيت
. كمال: شوف المشهد بالنسبة لى قطر مش زى مصر يعنى معنديش مصادر جوه قطر بهذا الشكل علشان أقول لك ما هى التفاصيل.. بالعكس أنا عايز أقول لك أن الذي يحدث بقطر مثير لغموض كافة المراقبين المتابعين في المنطقة بحيث أنهم لا يعرفون إلى أين يذهب هذا الحكم الجديد وما هى أفكار الأمير تميم وما هى تأثيرات عدد من المستشارين عليه
طونى: وهناك من يقول غير ذلك.. هناك من يقول أن دولا عظمى قررت أن أميرا يجب أن يتقاعد
. كمال: يجوز ده سيناريو من السيناريوهات لكن إلى أى مدى ولماذا الأن وأخرجت الأمير من هذه المعادلة بأى هدف.. لم يتضح حتى الأن في تصرفات الأمير التالى ما هى الخطة وما هى الطريقة التى سوف تتغير بها الأدوات أو طريقة التفاعل.. حتى الأن الشيخ يوسف القرضاوى يقيم داخل الدوحة يشتم كل الأنمة ويهاجم كل الأطراف ويصدر لهذا صك غفران ولهذا
طونى: يعنى معظم معارضى الأنظمة العربية داخل قطر اليوم
. كمال: وليس هذا فقط يعنى من الأمور الملفتة للنظر يقال أن هناك استشارات يقدمها مفكر قومى عربى من اسرائيل للأمير الحالى مثلا
طونى: من تقصد
. كمال: أقصد دكتور عزمى.. دكتور عزمى بشارة من المستشارين المقربين ومش من المقربين ربما يكون المستشار الوحيد للأمير تميم.. هناك تفاصيل لسه لم تتضح.. هل الأمير إخوانى.. هل الأمير له علاقة بالتنظيم الدولى للإخوان
طونى: هل برأيك الأمير إخوانى
. كمال: لا لم يتضح لسه.. كيف ستتجه الجزيرة الأداة الوحيدة في يد الدولة القطرية لإدارة هذه السياسة المعقدة لصالح أجندة النظام الدولى
طونى: طيب ما هو الموقف الرسمى القطرى لما حدث في 30 يونيو في مصر
. كمال: ده معروف
طونى: لم يصدر رسميا
. كمال: ببساطة شديدة معروف أنه يساند حتى هذه اللحظة ويقف ضد إرادة الشعب المصري وأظنه الأمر يتجاوز الوقوف ضد الإرادة أظن أنه يتجاوز المساندة الإعلامية والمساندة السياسية واستضافة بعض الشخصيات وأمور من هذا النوع وصولا إلى تقديم دعم مالى
طونى: بعد الفاصل كلمة السر هى مذكرات موثقة للرئيس الأسبق حسنى مبارك وصلت ليد الأستاذ عبد الله كمال ودونها في كتاب على سطور بالحبر وفي الكلمات ولكن بعد تلك الحقبة أيضا لا شك أن عبد الله كمال يحتفظ في نفسه وفي عقله وفي باطنه بأسرار ربما تفوق أكثر بكثير مما هو مدون في الكتاب.. ما هى تلك المذكرات ما هى تلك الأسرار لماذا عبد الله كمال تحديدا أسندت إليه لتوثيق هذه المذكرات كل هذا بعد الفاصل ابقوا معنا
=====================================
الجزء الثالث
http://www.youtube.com/watch?v=rdVvGAgqZuw
طونى: اهلا بكم من جديد في أجرأ كلام نتابع هذه الحلقة مع ضيفنا الأستاذ عبد الله كمال وكما وعدناكم قبل الفاصل بأن تكون هذه الفقرة مخصصة لمذكرات الرئيس الأسبق حسنى مبارك.. هذه المذكرات
. كمال : صدفة
طونى: صدفة
. كمال: ورزق.. صدفة ورزق.. رزق سماوى يعنى
طونى: رزق
. كمال: نعمة جت
طونى: يعنى تدوين مذكرات حسنى مبارك
كمال: لا ليست تدوين أنا لم أدون علشان أشرح ده.. أنا لم أدون.. نتيجة لأن موقفى معلن ونتيجة لأنى لم أتبدل والناس تعرف ماذا أقول صاحب هذه المذكرات أو وريثها من أبيه الذى دونها المرحوم محمد الشناوى تركها لابنه
طونى: ولكنه تركها حوالى ثلاثين عاما
. كمال: من 34 سنة تركها لابنه.. وابنه قرر أن هنا فيه أمر لابد أنه يتنشر فقال لى الأستاذ حازم الشناوى شوف أنت ممكن تعمل ايه
طونى: لماذا تركت برأيك تلك المذكرات تعتبر كنز.. حضرتك قلت رزقه
. كمال: أه طبعا
طونى: لماذا تترك 30 ثلاثين سنة
. كمال: شوف قبل 2011 ربما لم يكن أحد يهتم بها بما في ذلك الرئيس مبارك لأنها ببساطة الرئيس يحكم وتكلم كثيرا بشكل أو بأخر عن مسألة حرب أكتوبر وعن الضربة الجوية.. الذى حدث أنه في 1978 كتبت هذه المذكرات في جلسات بين نائب الرئيس حسنى مبارك والمرحوم الأستاذ محمد الشناوى
طونى: يعنى المذكرات بدأت تكتب قبل أن يصبح مبارك رئيسا؟
. كمال: قبل أن يصبح مبارك رئيسا
طونى: كان نائبا للرئيس وكان يتحدث فقط عن مرحلة عندما كان قائد للقوات الجوية
كمال: لم يكن يتحدث إلا عن سلاح الجو المصري من يوم 6 يونيو 1967 إلى يوم 6 أكتوبر 1973 حتى هى ليست مذكرات تخصه يعنى أنا أعرف من أطراف كثيرة ومن طيارين ومن قيادات عسكرية أن هناك كثير من الأمور التى كانت تخص الفريق حسنى مبارك في هذا التوقيت هو لم يتطرق إليها هو كتب بالفعل وثيقة شديدة الأهمية حول سلاح الجو المصري من 67 إلى 73 لها أهمية تاريخية كتب ده في 78 بعدما أصبح نائبا للرئيس يقول الرئيس أنه نساها.. يقول.. تحليلى الشخصى أن نائب الرئيس حسنى مبارك بعد أن استجاب لرغبة الرئيس السادات في هذا التوقيت بأن تكتب المذكرات لم يرد أن يزاحم الرئيس السابق الراحل في الأضواء وفي هذه الأمور له طريقة ما فمنع أو أو أوقف نشر أو لم يسع إلى نشر هذه المذكرات ثم نسيت إلى أن أصبحت وثيقة شديدة الأهمية بعد أن بدأ نخبة 25 يناير والتى أفصل بينها وبين المصريون الراغبين في التغيير في 25 يناير وهؤلاء غير أولئك
طونى: سنتكلم عن ذلك
. كمال: سنتكلم.. طعنوا في وطنية أو في الدور الذى قام به الرئيس مبارك في 73 وأنه لم يكن يفعل شيئا وأن الضربة الجوية دى.. وحاجات من هذا النوع
طونى: حتى الأستاذ هيكل قلل من أهمية الضربة الجوية ومن دور
. كمال: أصل أنا أخذت قرار بينى وبين نفسي إنى لا اعلق على ما يقوله الأستاذ هيكل لأن هذه المسائل سوف تفتح أمورا كثيرة فأنا أسمع ولا اعلق.. الحقيقة الجديدة التى تؤكد ما كان موجودا ما كان قد حدث هى أن هذه الوثيقة من مذكرات حسنى مبارك تشرح بالتفصيل وبمنتهى الدقة وبمعلومات شديدة الفنية العسكرية كيف حدث ما حدث وما هى طبيعته وبما في ذلك الجوانب المعنوية والحرب النفسية ودور أبطال هذا السلاح في هذا التوقيت فيما فعل
طونى: ما أبرز ما ورد في تلك المذكرات.. يعنى وأنت تقرأ المذكرات وأنت بتحطها وتجمعها في كتاب
كمال: أنا عايز أوضح دورى علشان نعطى الحق لأصحابه.. هذه المذكرات أملاها الرئيس مبارك حين كان نائبا كتبها الأستاذ محمد الشناوى رحمه الله عليه أنا حررتها بلغة 2013 يعنى اختصرت بعض الفصول عملت إعادة تنظيم يعنى كانت هناك أمور تخ جوانب سياسية تصلح للغة 78 لا تصلح للغة 2013 راعيت الانسجام دون أن نخل بروح النص لا لصاحبه الذى أملاه ولا لصاحبه الذى كتبه بعد أن املى عليه بس ده دورى أنا لم أدون.. أنا محرر
طونى: وأنت تقوم بدورك هذا ما أبرز ما لفتك في تلك المذكرات
. كمال: وضعته عنوانا للمقدمة التى كتبتها لتلك المذكرات ( النصر ليس صدفة والهزيمة ليست قدر )
طونى: عفوا
. كمال: النصر ليس صدفة والهزيمة ليست قدر.. هذا هو المعنى الاساسي الذي يدفع في اتجاهه حسنى مبارك خلال تلك المذكرات
طونى: وكأنه يهمس من قناة الزعيم جمال عبد الناصر
. كمال: هو بالتأكيد وجه لوما بشكل أو بأخر إلى القيادات العسكرية التى كانت موجودة في يونيو 67 ولكنه لم يتكلم بشكل مباشر عن نقد صريح للرئيس جمال عبد الناصر
طونى: ماذا قال؟
. كمال: وجه لوما عنيفا وحادا لهذه القيادات لأنها كانت أخلت بمهماتها وأدوارها وأنها أدت إلى هذه الأمور
طونى: يعنى في المذكرات عندما كتب تلك المذكرات أو أملاها ما هو السبب الرئيس الذى أعطاه للهزيمة؟
. كمال: أمور كثيرة تتعلق بعدم الانضباط .. باللجوء لفكر عسكرى وصفه بأنه كلاسيكى وغير دقيق.. بعدم الاستعداد.. باتخاذ قرارات سياسية تؤثر على القرار العسكرى.. باتخاذ قرارات عسكرية متضاربة.. بعدم الانتباه إلى المتغيرات الدولية التى تحدث في هذا التوقيت.. بعدم السيطرة على إدارة الجيش.. بالحرب المعنوية الشديدة التى كانت تواجهها القوات المسلحة في هذا التوقيت.. العديد من الأسباب تكلم في هذا الموضوع بالتفصيل وأيضا تكلم عن كيف أمكن علاج على مستوى سلاح الجو.. لم يخرج في كتابه هذا عن مستوى سلاح الجو
طونى: حتى من اطلع على تلك المذكرات رأى جليا نوع من المقارنة أصر الرئيس مبارك على أن يقارن بينه وبين موردخاى رئيس القوات الجوية الإسرائيلية يعنى عمل نوع من المقارنة بينه وبين موردخاى
. كمال: ودى كانت طريقة ملفتة في الكتابة وفي رواية هذه المذكرات هو أنها أعدت بحيت بدت وكأنه يتحاور مع قائد سلاح الجو الإسرائيلي ويناقشه في فلسفته وما فعله وما هى خطته ويوضح له أن هذه الخطة هى خطة بريطانية إسرائيلية في حرب 1956 وكيف أنه انتصر على هذه الخطة وكيف أن الفكر المصري قدم وأبدع أفكارا جديدة في هذا التوقيت إلى أن حدثت حرب 1973 ومن ثم أنهى هذه المناظرة مع قائد سلاح الجو الإسرائيلي في 1967 بأنه ها أنا ذا انتصرت عليك في 1973
طونى: إذن كما ذكرت لى أن تلك المذكرات تركز فقط على سلاح الجو المصري دون الاستطراد أو التطرق إلى أى أمور أخرى
. كمال: ومن هذه الناحية هى وثيقة شديدة الأهمية لأن عليك أن تقيس عليها فبالتأكيد كان مبارك قائدا مميزا لكن كانت هناك عمليات مماثلة تتم بالتوازى لأسلحة أخرى مثلا.. عليك أنك تنتبه لهذا أن على الأقل أن القيادات المتتالية من 67 إلى 73 منحت سلاح الجو المصري الفرصة لكى يعيد بناء نفسه بهذه الطريقة خلال الست سنوات يمكن استنتاج عشرات من الأمور من هذه المذكرات ذات القيمة العالية جدا
طونى: هل استحصلتم على أذن في نشر تلك المذكرات هل أخذتم أذن لرئيس مبارك شخصيا في تلك الموضوع هل أخذتم اذن من المخابرات الحربية من الجيش
. كمال: طيب إذن من الرئيس مبارك مفهومة.. لكن إذن من المخابرات الحربية أنت جاى تلبسنى قضية
طونى: لا مش ألبسك قضية لأن دى فيها أسرار عسكرية فيها قضايا عسكرية.. بالنسبة للقضية لابسها لابسها
. كمال: مضى عدد كبير من السنوات على هذه المذكرات والطريقة التى أملى بها
طونى: ولكن الأذونات.. الفريق عنان
. كمال: لا ده موضوع تانى خالص
طونى: الفريق سعد الدين الشاذلى سجنوه لأنه كتب مذكراته
. كمال: توقيت النشر.. مذكرات مبارك اليوم بعد 40 سنة.. الفريق الشاذلى في منتصف الثمانينات لم تكن قد مرت
طونى: لا يوجد نص في القانون يحدد الفترات والسنوات لنشر مذكرات عسكرية
. كمال: ما أنا هأكمل لك
طونى: ريحنى أخدتوا اذن والا ما اخدتوا
. كمال: هو كان واخد إذن في ساعة ماكان بيكتب هذه المذكرات سنة 1978
طونى: اليوم اخدتوا إذن
. كمال: ما هو ده الإذن سارى وكتب بطريقة لا تخل
طونى: لما رحت على المطبعة كان معك إذن
. كمال: كان معى تصريح من كاتب المذكرات وصاحبها وهو الرئيس محمد حسنى مبارك.. أنت دائما عندك الشك النصف دقيقة من النظرات المتبادلة
طونى: مش شك لكن الموضوع
. كمال: أنا قلت لك صاحب المذكرات هو الرئيس محمد حسنى مبارك .. ما تقوله فيما يخص الفريق عنان هو حدث طازج يتعلق بفترة قصيرة للغاية وبعدين أنا أعتقد أن مفيش مذكرات للفريق عنان
طونى: كان بدأ
. كمال: مبدأش.. أظن أنه عمل brief أو بيان تلخيصى
طونى: ما قصدك
. كمال: معندوش
طونى: معندوش مذكرات
. كمال: مكتبش
طونى: مكتبش والا معندوش
. كمال: مكتبش.. هو اللى نشروه في الصحف في هذا التوقيت هو كل ما لديه
طونى: في روزاليوسف اللى كنت رئيس تحريرها
. كمال: أنا مالى كنت مليش صلاحيات فيها دلوقتى
طونى: هى مدرسة
. كمال: مش مدرسة خالص ما يحدث الأن ده موضوع تانى خالص.. خلينا بس بعيد عن الزملاء.. لا أعتقده أن الفريق سامى عنان لديه مذكرات ما لدى الفريق سامى عنان نشره
طونى: وبس خلاص.. ولكن تم منع تداول ما نشر
. كمال: هو كان القصد مما نشر أنه يرد على ما قلت ولكنه لم يرد ولهذا كتبت ردا عليه
طونى: ما هى المقولة
. كمال: المقولة ببساطة شديدة أن عليك أن تشرح للمصريين ما دار بينك وبين الجنرال ماتيس قائد القوات الأمريكية في اقعدة اندروز قبل أن تعود إلى مصر بعد أحداث يوم 28 يناير
طونى: ما حدث
. كمال: عمل اجتماع مدته ساعة ونصف مع الجنرال ماتيس.. احكى يا سيادة الفريق ماذا جرى هو كتب في الرد في هذه المذكرات أنه قال الجيش بتاعكم هيضرب المتظاهرين قلت له لا قال لى متشكر أنتوا ناس محترمين سلام عليكم عليكم السلام.. ده ما دارش في ساعة ونصف الكلام ده يدور على سلم طيارة أو يتقال في مكالمة تليفون
طونى: ويمكن ما يقال أسرار لا يمكن نشره لم تمر 40 سنة على هذا الحوار يمكن بعد 40 سنة تنشر تفاصيل
. كمال: حلو يقول الفريق سامى عنان
طونى: يعنى عايز تلبسه قضية
. كمال: يقول الفريق سامى عنان بوضوح شديد أن ما دار في هذ الاجتماع هو سر لا ينبغى الإعلان عنه يتعلق بأمور عسكرية
طونى: لكل شخص أسلوبه
. كمال: مش أسلوبه هنا.. هنا بيطرح نفسه أن فيه احتمال أو بيفكر أنه يبقى مرشح لرئاسة الجمهورية هذا هو الأمر
طونى: هل حكى لك أحد من أل مبارك على اللى دار في هذا الحديث
. كمال: هذا الحوار.. هذا الحوار اللى كان دار بين الجنرال ماتيس والفريق سامى عنان.. يمكن تخمين ماذا دار بناء على ما كتبه الفريق سامى عنان بنفسه فيما سمى بملخص مذكراته.. وتظل الأسئلة قائمة حول طبيعة تفكير
طونى: أنت تعرف تفاصيل هذا اللقاء
. كمال: أنا أريد أن أسأل سيادة الفريق إذا كان قد قرر أن يصبح مرشحا أو عندما يصبح مرشحا للانتخابات سوف أواجهه بأسئلة محددة حول هذا الموضوع.. يا سيادة الفريق عنان هل أثر ماتيس على أفكارك؟ هل وجهك لإتجاه معين؟ هل فكرتك التى كنت تطرحها بخط يدك بشأت تشكيل مجلس رئاسي وانقلاب ناعم هى فكرتك والا فكرة الجنرال ماتيس؟ لابد أن نسأل هذه الأسئلة
طونى: عفوا.. أنت اليوم تؤيد مقولات من قال في الفترة التى أعقبت ثورة 25 يناير أو أثناء الثورة بأن الفريق عنان هو الرأس المدبر لهذه الثورة ضد الرئيس مبارك
. كمال: لا تعطيه هذا الحجم صبرك بالله
طونى: لا أعطيه هذا الحجم
. كمال: فيه فرق
طونى: هناك من قال ومن اتهم الفريق عنان بأن زيارته للولايات المتحدة قبل شهور قليلة من الثورة ووقت الثورة حتى رجع يمكن يوم 28 .. وقتها يقال أن الفريق عنان كما قالوا ليس أنا من أقول أنه الرأس المدبر لهذه الثورة التى انطلقت ضد الرئيس مبارك.. وما قلته الأن حضرتك يؤكد أنك من وجهة هذه النظر
. كمال: خلاص.. خلينى أقول أن أنت دائما تقول يقولون وقالوا وهناك.. فطبعا الشبح التى تجلعنى في مواجهته لا أعرف من هو
طونى: مش شبح بيبقى فيه تسريبات في الشارع احنا بتسمعها يمكن من إعلاميين
. كمال: هاضطر أقول لك أن الكلام ده مش صحيح ده نمرة 1.. نمرة 2 علينا ألا نعطى للفريق عنان أكبر من حجمه.. المسألة ببساطة شديدة أنه كان قد تأثر بأفكار ما أنا عايز أختبر هذا الموضوع كصحفى.. يا سيادة الفريق ماذا دار بينك وبين ماتيس
طونى: عندما تصر على ماذا دار وكأنك تلمح بأن ماتيس قال له
. كمال: أنا لا ألمح أنا أطر تساؤلات
طونى: كأنه قال له اخلع مبارك
. كمال: هو كتب هذا بخط يده.. الرجل قال أنا قلت للمشير طنطاوى تعالى نعمل انقلاب ناعم
طونى: طيب من كان يقرر في الجيش
. كمال: المشير طنطاوى بدليل أنه قال وفقا لرواية الفريق سامى عنان .. اسكت يا سامى
طونى: بعد الفاصل ما هى الأسرار أو ماذا يعرف عبد الله كمال عن الرئيس مبارك شخصيا وأذا قرر أن يكتب مذكرات الرئيس مبارك ماذا يكتب فيها وهل صحيح هو اليوم هو يحضر لمذكرات سوزان مبارك ابقوا معنا.
======================================
الجزء الرابع
http://www.youtube.com/watch?v=l5Z6uygNb_A
طونى: أهلا بكم نتابع أجرأ الكلام مع ضيفنا الأستاذ الصحفى الكبير الأستاذ عبد الله كمال.. الأستاذ عبد الله تكلمنا في كل شيء إلا ما يحب الناس أن يسمعوه اليوم.. اليوم عبد الله كمال إذا لو أراد هو شخصيا أن يكتب مذكرات الرئيس مبارك في المرحلة التى استلم بها رئاسة جمهورية مصر العربية وصولا إلى يومنا هذا.. ما أبرز ما يدونه عبد الله كمال عن الرئيس مبارك.. يعنى مشاهدات شخصية أمور أنت تعرفها تماما أمور قالها له أو حدثت أمام ناظرك.
. كمال: أنا عايز أفكر الناس بحاجة أنا رجل صحفى كانت عندى علاقات وثيقة لكن ليست بهذه الصورة التى صياغات كلامك تبان بها.. وعايز أرد على حاجة قلتها قبل الفاصل أنا لا أكتب مذكرات السيدة سوزان
طونى: يقال إنك تحضر
. كمال: ما أنا بأرد عليك أنا لا أكتب هذه المذكرات وليس لدى علم أنها تكتب هذه المذكرات وأظن أنها مهتمة اهتمام كبير بالغاية بظهور مذكرات كاملة للرئيس الأسبق الرئيس محمد حسنى مبارك أظن ده أولويتها الأولى.. الرئيس الأسبق حسنى مبارم يبدو أنه بخل على الصحفيين أن يقوموا بدور كبير أو مؤثر في كتابة ما بتعلق بمذكراته لأن معلوماتى أنه سجل مذكراته بأساليب مختلف في فترات مختلفة أهمها وأخطرها ما قام به جمال مبارك مع أبيه في الفترة التالية ل 11 فبراير 2011.
طونى: يعنى
. كمال: الفترة التالية ل 11 فبراير 2011 قام جمال مبارك بتسجيل كثير من مذكرات أبيه مع أبيه وسؤاله عن الأمور عاما بعام وشهرا بشهر
طونى: يعنى جمال هو من سجل مذكرات الرئيس
. كمال: ما هو فيه فرق بين التسجيل والتدوين والتحرير والكتابة
طونى: سجلها
. كمال: أجزاء كتير على ما أعتقد أنها تمت يعنى ممكن القول أن لدى الرئيس مبارك 8 أو 9 متحصلات لعملية كتابة مذكرات تمت في خلال الفترة من 1999 إلى الأن يعنى في مرة من المرات تم تسجيل مذكرات له بحضور المؤرخ جمال حماد وكان برضة الكلام ده في بداية الألفين ومرة ثانية كان
طونى: الشئون المعنوية للقوات المسلحة
. كمال: أه يعنى مش بالضبط.. مقدرش أقول أنها بالضبط كده يعنى هى قامت بالأمور في هذا التوقيت لكن بعد كده أنا فهمت أن الأمر تم برضة تحت
طونى: هل سنشاهد مذكرات للرئيس حسنى مبارك أو نسمعها
. كمال: مش سمع .. ما أعتقدش أنها سمع أعتقد أنها لابد أن تكون بشكل كتاب وأظنه بيفكر في هذا الأمر بشكل واضح
طونى: طيب أنا أود أن أطرح عليك سؤالا على سبيل الصراحة والمعرفة.. اليوم إذا نزل إلى الأسواق الأن مذكرات الرئيس حسنى مبارك كأخر 10 سنوات كرئيس ومذكرات السيدة سوزان مبارك أخر 10 سنوات من حكم الرئيس مبارك.. لأى سيهتم الشارع المصري بمذكرات من؟
. كمال: الرئيس .. صانع الحدث .. في نهاية الأمر مع كل الاحترام والتقدير للسيدة سوزان مبارك إلا أنها كانت شاهدة .. صانع الحدث هو الرئيس
طونى: ولكن هناك الكثيرون من يتهم السيدة سوزان مبارك بأنها من كانت هى الحدث ومحرك الحدث وهى كل الأسباب التى ألت إليها أوضاع الرئيس مبارك في السنوات الأخيرة
. كمال: ضع هذا تحت بند أن الرئيس مبارك يملك 70 مليون دولار.. ثم في رواية جون كيرى أنه يملك 30 مليار دولار.. أنه لم يقم بالضربة الجوية.. أمور من هذا النوع عشرات من القصص والأكاذيب قيلت في هذه الفترة من نهاية 2005 إلى 11 فبراير 2011 وما بعد ذلك أيضا بقصد تشوية الفكرة.
طونى: هل أحد يشك اليوم أن السيدة سوزان مبارك كانت تسعى بشكل كبير لمشروع التوريث
. كمال: ما هى دى قصة من القصص العديدة اللى بتتقال من بين هذه الحواديت لم يكن القصد بها الرئيس مبارك فقط كان القصد بها رئيس جمهورية مصر العربية.. هذه عملية تشوية لم يكن مقصودا بها فقط حسنى مبارك.. المقصود هو عملية هدم في قوة ومركزية التى كان يتمتع بها رئيس هذه الدولة في إطار وضعه المحلى ثم وضعه الإقليمى ثم وضعه الدوله.. يدخل بها فيها القصص حول القول بالتوريث وحول القول بما كانت تقوم به السيدة الأولى وما كان يقوم به الرئيس وماذا كان يملك الرئيس كل هذا في الكلام في إطار تشويه لسلطة رئيس الدولة تحدثت في هذا الأمر كثيرا.. والموضوع بدأ من قبل ذلك في أماكن أخرى.. سلطة رئيس الدولة في الدولة المركزية في الإقليم حدث هذا مع أشخاص لا نريد أن نقارنهم ولذلك نحن نعانى الفوضى ولهذا ينبغى أن تنتبه لجنة الخمسين لأن لابد أن تكون هناك صلاحيات واضحة لرئيس الدولة على أن يكون خاضعا للمحاسبة والرقابة وفقا لقاعدة توازن السلطات.. ولكن ما يحدث الأن دستوريا هو استكمال لعملية تشويه الرئيس في الفترة الماضية
طونى: من ضمن المذكرات أردنا أن نتطرق إلى مذكرات الرئيس مبارك.. هل لديك معلومات عما قاله الرئيس مبارك فى 2005 تحديدا لوزير الخارجية أحمد أبو الغيط أن ( أمريكا عايزة تشيلنى )
. كمال: أنا أعتقد وربما يكون ده تحليلى أن بدءا من الأحداث التالية ل 2001 بعد سبتمبر 2001 كانت هناك رغبة في أمور عديدة في إعادة تشكيل منطقة الشرق الأوسط.. كان فيه تحفيز في هذا الموضوع فيما يخص مصر قبل كده لأن في نهاية إدارة كلينتون لم يساعد الرئيس مبارك في إتمام اتفاق سلام بين الإسرائليين والفلسطينيين يشمل وضعية خاصة للقدس وأعلن وخرج وظهر وقال بأنه لن يوجه إلى هذا التوقيع.. ثم بعد سبتمبر 2001 بدأت الأفكار الخاصة بالشرق الأوسط الكبير وإعادة التعديل وقال لك إن سوريا قادمة في الطريق والسعودية بعدها ومصر هى الجائزة الكبرى وما تحدث به الأمريكان في هذا السياق
طونى: السؤال الأخير في حلقة الليلة.. لماذا عبد الله كمال لا يعتبر ثورة 25 يناير ثورة
. كمال: ده سؤال أخير.. ده سؤال أول.. ده يفتح حوار لمدة ساعتين تانيين يا طونى
طونى: مفيش مشكلة.. نسمع
. كمال: شوف أنا عايز انتقل من نقطة أنها ثورة أو لم تكن ثورة.. لأن أنا شرحت كثيرا أنها كانت فعل ثورى.. وأن رغبة التغيير التى كانت موجودة لدى فئات كثيرة في المجتمع عبرت عن نفسها في الشارع في يوم 25.. وأريد أن أفرق بين يوم 25 وأحداث 28 والفوضى التى صنعتها الجماعات المختلفة فيما بعد الساعات الأولى في يوم 28.. هناك فرق بين هذه الرغبة من الناس وما بين النبة التى اعتلت هذا.. ينبغى أن يفرق المطالبون بالتغيير بين أنفسهم وبين هذه النخبة التى تصدت لقياداتهم.. لأن هى التى تسببت في احباطهم.. هى التى تسببت في أن يتم التحالف بينهم وبين الإخوان المسلمين على حساب رغبات التغيير.. اللذين نزلوا يوم 25 يناير لم يكن يرغبون في تأسيس دولة دينية ولم يكونوا يرغبون في أن يكون محمد مرسى هو رئيسهم ومن ثم اضطروا أن يثوروا عليه لكى يستعيدوا دولتهم المصرية
طونى: بماذا كانوا يرغبون؟ يعنى من نزل يوم 25 يناير
. كمال: كانوا يرغبون بالإصلاح لم يكن يرغبون في أن يصبح س أو ص عضوا في مجلس الشعب.. أو أن يكون فلان ضيفا دائما في برامج التليفزيون.. أو أن يدافع فلان عن مكانته الأدبية.. أو أن يحصل فلان عن مكان في لجنة الخمسين أو ما شابه.. هذه هى الأمور التى تدافع عنها النخبة المنسوبة ل 25 يناير في حين أن المطالبين بالتغيير في 25 يناير هى فئة من الناس ترغب في الإصلاح تم الاستيلاء على رغبتهم من كثيرين أخطرهم ليسوا الأعداء الخارجيين ولكن النخبة التى دفعت بهم في جهات لا يريدونها
طونى: من نقصد بالنخبة هنا
. كمال: مجموعات ألمحت لك بها كثيرا
طونى: دعنا نستعمل الأسماء.. هل تقصد الدكتور برادعى مثلا.. حمدين صباحى
. كمال: كل هذه الأسماء وقد قلت هذا فيما بعد ثورة 30 يونيو حين يأتى فجر 2014 على مصر سوف تكون هناك ساحة سياسية مختلفة وسوف تكون هناك قائمة طويلة من الأسماء قد راجعها المصريون.. المصريون أنفسهم وليس أحد أخر وأصدروا أحكاما عليها نتيجة ما حدث في الثلاثة أعوام الماضية.. سواء اندفع فلان إلى أن يتخذ قرارا يكشف حقيقته أو قال فلان أخر تصريح يكشف الأمور التى قام بها أو مواقفة أو نائب رئيس وزراء إلى أبو الفتوح في بيته.. أو.. أو.. المصريون يتابعون ويعرفون بالتفصسل ماذا سوف يحدث ويدفعون في اتجاه تحقيق الهدف الحقيقى لثورة 30 يوينو وهى أنهم يريدون دولة مدنية
طونى: هل ثورة 30 يونيو هى ثورة مضادة لثورة 25 يناير
. كمال: أنا لا أفضل ترديد كلاما ليس مفهوما من أين جاء المصطلح
طونى: كثيرا تستعمل اليوم انقلاب أو ثورة مضادة
. كمال: النخبة التى تعرف وتدرك.. فئة من النخبة لا أقصد كل نخبة المجتمع.. النخبة التى استولت على رغبات التغيير في 25 يناير هى التى تتحدث عن 30 يونيوعلى أنها انقلاب أو ثورة مضادة لأنها تدرك أن النتائج الثورية ل 30 يونيو من غير أى نوع من أنواع التشويهات التى كان يفعلونها في المجتمع ومن غير الابتزازات أو المحاكمات الثورية أو شأياء من هذا القبيل.. حكم الشارع سوف يصدر على هؤلاء الناس وهم يعرفون أن هذا التيار سوف يصدر حكمه ولهذا هم يتحدثون عن أنها ثورة مضادة وأشياء من هذا القبيل.. تصور كلمة ثورة مضادة على ثورة شعب بهذا الحجم وهذا الخروج الغير مسبوق إنسانيا ضد جماعة انتهت بالفعل من التاريخ وهى تعرف ذلك وفي سبيلها إلى هذا الانتهاء هو إهانة لهذا الشعب الذى خرج بهذا الحجم الذى تصف ما فعله بأنه ثورة مضادة هذه الملايين المملينة التى خرجت بأضعاف ما كانت عليه الأمور في 25 يناير لكى تعلن بوضوح رغبتها وتقرر بالعكس مش كى تقرر هذه الجماهير احتفلت في الساعة الخامسة يوم 30 يوينو بأنها قررت حتى قبل أن يذهب الجيش لكى يعلن قراره.. هذه الناس كانت ترقص في الشوارع في حين أنها تعرف أن الإخوان يهددونهم بإطلاق الرصاص
طونى: تحدثت عن فجر 2014.. تحدثت عن الرجال اللذين يصلحون عن قيادة مصر في فجر 2014.. أو المجموعات التى تستحق أن تكون في قيادة مصر
. كمال: أنا لا أصدر أحكاما بالأحقية
طونى: ليست أحكام.. لكنك تقول أن فجر 2014 مختلف
. كمال: الساحة قد تكون متغيرة
طونى: أود أن أسألك سؤالا هل تستطيع.. هل تعتقد أن جمال مبارك هم من الرجال الذين يصلحون أو لايزالون يصلحون أن يكونوا من ضمن رجال فجر 2014 لقيادة مصر
. كمال: ايه الكلام ده يا راجل لسه فيه ضقية معمولة في ديسمبر هتصدر فيها أحكام بخصوص موقفه القانونى فيها.. ده كلام أتحدث معك عن ما سوف.. لاحظ أنك سألتنى السؤال ده قبل كده
طونى: قلت لى لا وباسألك السؤال علشان أعرف كيف كنت بتفكر أثناء نظام الإخوان والأن بعد ما راحوا
. كمال: ولازالت
طونى: اليوم أراك متحرر أكثر بإجاباتك وبأفكارك.. المرة السابقة كان فيه تحفظ
. كمال: أرجو أن تعود إلى تسجيل الحلقة.. سوف تجد مضمون الكلام حرفيا
طونى: مضمون الكلام .. لكن تاخد السؤال تعمله له سكان
. كمال: أستطيع أن أؤكد بكل ثقة ان ما قلته حرفيا من يوم 28 يناير إلى الأن هو تقريبا في نسق لا يشذ يمينا أو يسارا وأعرف إلى أين يذهب.. أنا أتكلم معك على أن 2014 سوف يكون هناك أمور كثيرة تتفاعل الأن وصولا إليها.. أحكام جماهير الشعب سوف تؤدى إلى تغييرات في الأحداث.. قد تفاجأ ان أشخاص لا يمكن أن يتكلموا ببساطة شديدة لأنهم يخشون الانتقاد العادى من المواطنين العاديين أو لأنهم فقدو مصداقيتهم.. عندك مثلا قضية اتضاح حقائق في قضية تزوير الانتخابات الرئاسية في يونيو 2012 من بين الأمور اللى ممكن تبقى بتتكشف..
طونى: وتتكشف ازاى والفريق شفيق لم يعد حتى الأن إلى مصر
. كمال: التحقيقات سارية وأعتقد أنه سيكون في مصر في وقت قريب.. التحقيقات سارية
طونى: الإخوان رحلوا.. نظام الإخوان رحل.. قيادات ومجموعات الإخوان موجودة في السجن.. ما الذي يمنع الفريق شفيق إلى مصر.. الرئيس مبارك يرى السجن وربما الإعدام وكل ذلك ورفض أن يغادر مصر وبقى في مصر وواجه مصيره وقال أنا ولدت في مصر وسأموت في مصر.. الفريق شفيق يؤخذ عليه ذلك
. كمال: أنت بتعمل حلقة اختبارية للحصول على نفس الاجابات بخصوص نفس الأسئلة اللى سألتها قبل كده
طونى: المواضيع اختلفت اليوم .. كنت باسأل هذا السؤال كنت ترد ما يتجرئ يأتى لأنهم ممكن يقتلوه.. عايزينه للمحاكمة.. يفبركوا له قضية
. كمال: يأتى يوم يصدر الحكم القضائي فيما يخص أمره لأنه لا يريد أن يسبب حرجا للسلطة الحاكمة
طونى: لماذا لا يحضر أمام المحكمة
. كمال: لأن فيه أمور لها علاقة بالصورة الذهنية عن رجل لفقت له القضايا
طونى: يأتى ويقف أمام المحكمة ويواجه الفبركات
. كمال: على فكرة بيستخدم حقوقه القانونية كلها كاملة من بينها انها لا يحضر جلسات المحكمة.. وأين اللذين لفقوا له القضايا الأن.. بدون شماتة وكيف كانوا يتكلمون سواء كانت هذه القضايا تخصه أو تخص أخرين وأحد هذه القضايا مدان فيها جمال وعلاء مبارك.. أنا أريد أن أعود لنقطة الإخوان لأنها مهمة جدا.. أزحنا الإخوان عن الحكم وأحدثنا تغيير.. نحن المصريين
طونى: أنا كنت أريد أن أقول لك ال (نا) من؟
. كمال: أنا قلت نحن المصريين أزحنا الإخوان من الحكم وأنهينا هذا المشروع ونزعنا هذا المرض من الدولة المصرية الذي ظل يخادعها الكثيرون لمدة 80 سنة ولكن الأمر لن ينتهى بعد.. هناك ضرورة أن ننتبه جميعا إلى ما ينبغى علينا أن نفعله من احتمالات الأخونة.. الأخونة ليست هى أن يعين س أو ص في منصب ما
طونى: تركز على حرف (س)
. كمال: ط أو ع
طونى: حرف (س) صار له حرف مكرر وله معانى كثيرة في قلب المصريين
. كمال: تدريسنا في المدارس المصرية بيركز على الحروف
طونى: بتركز على ال( س) ولا تركز على (ش)
. كمال: أقرب مثل هو ال(س) أو ال(ص).. ولكنى أريد أن أنبهك على ضرورة أن نحصن أنفسنا من احتمالات الأخونة بكل الأشكال لأن هذا الخطر مازال قائما على الرغم من ترك الإخوان لمناصبهم.. هذا التنظيم وهذه الفكرة التى تقوم بنوع من أنواع الاحتلال النفسي للإنسان وتحويله إلى مسخ وتحويله إلى كائن لا يعرف ماذا يفعل.. ينبغى أن ننتبه أنه علينا أن نقوم بجهد لا ينبغى ان نقف أمام الجهد الأمنى فقط الذي تقوم به بعض الأجهزة هذه النخب التى تحاول أو تحافظ على أماكنها
طونى: هناك من يحذر من الأخونة.. اليوم هناك من يحذر من العسكرة
. كمال: المحاولة التى تواصلها نخبة الاستيلاب على رغبة التغيير في 25 يناير لكى تبقى على الساحة تتعلق بهذا النوع من أنواع الابتزاز .. لنفترض أن رئيسا ذا أصول عسكرية جاء للحكم سوف يأتى عبر صندوق الانتخابات.. الفريق السيسى.. الفريق شفيق.. أيا ما كان
طونى: سامى عنان
. كمال: أنا مازلت مصمما على أن الرئيس القادم هو رجل دولة.. والطلب الانتخابى على رجل دولة
طونى: أين ستكون الدولة المصرية في أمان أكثر مع الأخونة أم مع العسكرة
. كمال: مفيش حاجة اسمها عسكرة .. العسكرة ده مجرد مصطلحات مثقفى أمريكا اللاتينية الذين يعيشون بيننا
طونى: بنعم أو لا نختم أجرأ الكلام .. بس نعم أو لا
. كمال: اتفضل
طونى: المشير طنطاوى باع مبارك بتقديمه للمحاكمة؟
. كمال: القانون أخذ مجراه
طونى: نعم أو لا
. كمال: ممكن استخدم فعل تانى غير باع
طونى: نعم أو لا ... غير باع.. ايه الفعل؟
. كمال: دفع في اتجاه
طونى: يصير نعم الجواب
. كمال: نعم
طونى: تاريخ مصر يكتب حسب هوى من يجلس على الكرسى
. كمال: لا
طونى: مصر غير مؤهلة للحكم من رئيس مدنى
. كمال: أى رئيس
طونى: نعم أم لا
. كمال: نعم مؤهلة للحكم برئيس مدنى لأن أى رئيس هييجى هيبقى مدنى حتى لو كانت
طونى: من خلفية مدنية مش من خلفية عسكرية
. كمال: دى صياغة بقى.. تبقى مشكلتكم
طونى: مصر غير مؤهلة للحكم من قبل رئيس يأتى من خلفية مدنية وليست عسكرية
. كمال: أى خلفية مدنية قاضى مثلا لو قاضى يبقى مؤهل.. وزير سابق رئيس وزراء سابق يبقى مؤهل أصلها تفرق
طونى: صحافى
. كمال: لا مينفعش .. رجل دولة ماشي
طونى: مبارك كان رئيسا فاسدا وليس خائنا
. كمال: ليس فاسدا ولا خائنا.. دى صياغات ملتبسة والمحكمة تقول
طونى: لماذا ثار عليه الناس
. كمال: الناس لم يثوروا.. الناس طالبوا بالتغيير وأنا كنت أكتب وأطالب بالإصلاح
طونى: التغيير والتطهير
. كمال: ماشى أنت حر في صياغتك وتوصيفاتك لكن كيف تم الاستيلاء
طونى: هذه كانت مطالبهم أنا بأقول لك شعارات
. كمال: كيف تم الاستيلاء على هذه الرغبة وتوظيفها ضد الدولة المصرية بغض النظر.. لم يكن المقصود فقط هو حسنى مبارك.. رأس الدولة وطبيعة الدولة وتكوين الدولة.. انظر ماذا يحدث في الشرق الأوسط
طونى: وزير الداخلية محمد إبراهيم رجل ناجح في عمله.. نعم أم لا
. كمال: ما هو..
طونى: نعم أم لا
. كمال: ربنا يوفقه
طونى: نعم أم لا
. كمال: في ظل الطروف الحالية نعم
طونى: عبد الله كمال لديه طموحات سياسية خلال الفترة القادمة
. كمال: لا صحفيا
طونى: فيه كلام بيقول أنك مرشح لرئاسة تحرير المصري اليوم
. كمال: لا لا أبدا غير صحيح
طونى: فيه كلام عن إنشاء تليفزيون إليكترونى وجريدة إليكترونية
. كمال: أنا بصدد مشروع لإنشاء تليفزيون وجريدة إليكترونية بالفعل اسمها المؤقت حتى الأن دوت مصر وأعتقد إنها هتبقى مختلفة
طونى: لماذا مؤقت
. كمال: دراسات تسويق نحن نتابع الموضوع خاصة ان احنا عندنا أفق
طونى: متى ستبصر النور هذا
. كمال: نحن بصدد التجهيز
طونى: لماذا تليفزيون إليكترونى مش تليفزيون فضائى عادى
. كمال: كويس فيه عشرات من التليفزيونات.. لكن أنت عارف أن التليفزيونات الحالية.. الصرعة أو الموضة الجديدة في تليفزيونات هى ليست البث الفضائي
طونى: ما وضعت تاريخ معين
. كمال: طبعا في الوقت القريب القادم نحن بصدد التجهيز
طونى: يعنى في فجر 2014
. كمال: لا ربما بعد الفجر بقليل
طونى: هل صحيح هناك محاولات تتم معك لتقديم برامج في قنوات فضائية مصرية كبيرة
. كمال: لا غير صحيح
طونى: لم يحاولوا يحكوا
. كمال: لا لا
طونى: ولو حاولوا
. كمال: شكرا.. بس مش ده خطتى على فكرة
طونى: السؤال الأخير نعم أم لا .. أتمنى وصول الفريق الأول عبد الفتاح السيسى لرئاسة جمهورية مصر؟
. كمال: إذا كان في هذا
طونى: نعم أن لا .. هنا بدى إجابة
. كمال: إذا كان في هذا صالح مصر نعم تمام
طونى: أى شيء في صالح مصر كلنا بنقول عليه نعم.. بس أنا أريد إجابة محددة أتمنى وصول الفريق أول عبد الفتاح السيسى لرئاسة الجمهورية نعم أم لا
. كمال: هأكمل لك .. هأقول لك أنا موقفى أعلنته في حوار سابق مع أحد الزملاء
طونى: جاوبنى بالأول وبعدين كمل لى
. كمال: هأكمل لك أنا رجل لست قفازا.. أنا رجل واضح .. أنا رجل اشتغلت في حملة انتخابية قبل كده اشتغلتها لأسباب اقتناعية مش علشان محترف وسألنى الزميل أحمد موسى هل ستشتغل في انتخابات رئاسية تانية قلت له أه احتمال قال لى ازاى قلت له لو نزل الفريق أحمد شفيق قال لى طيب وغير كده.. قلت له المرشح الذي سيسانده الفريق شفيق سأسانده.. أنا ملتزم أدبيا أصلى الفريق شفيق عنده تصريح لن أترشح
طونى: لن يترشح لأنه التزام أدبي أو لأنه لا حظوظ لأحد أن يترشح
. كمال: سيسانده.. سيساند هذا الترشيح .. عايز أوضح لك حاجة بعيد عن الأسماء خالص كتلة الأسماء الموضحة بمناسبة العشر نقاط التى كنت تشير إليها منذ قليل فيما يخص انتخابات الرئاسة المقبلة كتلة الأصوات التى سوف تقرر من سوف يكون رئيسا لمصر هى كتلة أصوات مرتبطة عاطفيا وسياسيا وتريد نوعية الأشخاص الذي ممكن أن يمثلهم الفريق عبد الفتاح السيسى الفريق أحمد شفيق وما يمثلوه.. هتسألنى تقول لى الفريق عنان هأقولك لا .. لا يمثل هذا السياق .. أنا أتكلم وقلت لك ده في أبريل 2013
طونى: أنا حابب أنى أنهى هكذا .. بعيدا عن السياسة والإعلام تعالى نروح على علم الفلك.. لأن في الحلقة الماضية توقعت كذا توقع صحوا.. فما هى التوقعات التى ستطلقها من هذه الحلقة للفترة المقبلة
. كمال: شوف هى مش توقعات هى احتمالات السيناريو السياسى
طونى: نقاط كما فعلنا في الحلقة السابقة
. كمال: رئيس مصر المقبل هو رجل دولة بالتأكيد بنسبة مئة في المئة .. ومن أصول عسكرية بنسبة مئة في المئة
2 - المعارضة المصرية سوف تفشل.. المعارضة المصرية التى تحكم
طونى: من
. كمال: التى هى موجودة الأن في الحكم سوف تفشل التى يشار إليها بأنها مجموعة أحزاب الانقاذ سوف تفشل في أن تقدم مرشحا حقيقيا في مواجهة رجل الدولة الذى سوف يترشح في هذه الانتخابات.. أنا أدعوهم واقترح عليهم أن يرشحوا د. محمد البرادعى أو د. محمد غنيو أو سيادة النقيب سامح عاشور.. ده مجرد اقتراحات علشان تبقى فيه انتخابات
طونى: وعلشان غايات تانية في نفسك
. كمال: لا غير صحيح غير صحيح.. 3 – التيار الدينى المتطرف رغم التخوفات الكثيرى التى تبدو عليها الأمور لدى كثير من الناس لن يحصل على نسبة ذات تأثير عالى في الانتخابات البرلمانية المقبلة ولكنها ستكون نسبة موجودة في أقل تقديرات هى 5 % في أقصى التقديرا ستكون 15% وأغلب ده سيكون لتيارات سلفية وليست كل التيارات السلفية وبالذات مجموعات اسكندرية وحزب النور وكده.. يعنى كفاية دول
طونى: أستاذ عبد الله كمال أنا بأشكرك من قلبى على حضورك معنا
. كمال: متشكر جدا والحوار أسعدنى
طونى: مش عارف إذا أسعدك أو لا ولكن أنت تعرف لك معزة خاصة وأشكر لك هذا الحضور
. كمال: شكرا وبالتوفيق دائما
طونى: وكل الخير لمصر ولشعب مصر نحن نتمناه.. أي شخص يكون فيه خير مصر ولمصلحة هذا البلد الكبير والحبيب نتمناها فإلى اللقاء في حلقة مقبلة