ليس هناك تسييس للقضاء في مصر, ولابد ان تقترن النصوص الدستورية بأدوات تفعيلها, ولا لتحصين أي جهة من رقابة القضاء ولا توجد جهة قضائية يمكنها الطعن علي الدستور القادم, وتحديد عدد معين من المستشارين قد يكون عقبة أمام المحكمة. والخلاف بين مجلس الدولة وهيئة القضايا والنيابة الإدارية أمر يستدعي الحزن ولابد أن تترك للقوانين التي تنظم الاختصاصات.. هذه بعض الآراء التي أوضحها المستشار ماهر سامي نائب رئيس المحكمة الدستورية العليا والمتحدث الرسمي باسمها. في حواره المهم لالأهرام.. كان يتحدث برؤية المستشار ودقة القاضي.. وكان حريصا علي تكوين الجمل بلغة عربية فصحي صارمة في دلالاتها وبعيدة عن التأويل. والمحكمة الدستورية العليا هي المحكمة العليا في الجمهورية ومهمتها مراقبة تطابق القوانين مع الدستور, وهي تقوم بإلغاء القوانين التي تخالف نصوص ومواد الدستور المصري واليكم نص الحوار: ما وجه اعتراضك علي التعديلات التي حدثت وبناء عليها تطالب بدستور جديد؟ كثيرون من المشتغلين بالشأن الدستوري يرون أن دستور2012 غير قابل للتعديل لأنه عمل مشوه ونصوصه متهافتة وهزيلة وانفرد به فصيل واحد وبالتالي لم يكن معبرا عن جموع المصريين. وهل مازال رأيك في المنتج الحالي للمسودة الأخيرة كما هو؟ المسودة الأخيرة يمكن القول إنه مشروع قابل للبناء عليه مع إصراري علي أن دستور2012 المسخ لا يصلح أن يكون قاعدة إنطلاق للبناء عليه ولدي أسباب قد تكون مقنعة بضرورة القول بدستور جديد وليس معدلا ومنها حكم المحكمة الدستورية العليا في يونيو الماضي والذي قضي بعدم دستورية قانون79 العام2012 الخاص بمعايير انتخاب أعضاء الجمعية التأسيسية لإعداد الدستور السابق. وكذلك حكم القضاء الإداري في2012/4/10 بوقف تنفيذ قرار تشكيل الجمعية التأسيسية ودون الدخول في جدل فقهي حول أثر الأحكام التي أشرنا عليها عي ذلك الدستور وخصوصا بعد حصوله علي الأغلبية في نتيجة الاستفتاء إعمالا بالمبدأ الدستوري المستقر عليه أن الاستفتاء علي الدستور يطهره من العيوب السابقة إلا أن هذه الأحكام القضائية تركت ظلالا كثيفة ونشرت غبارا قاتما من الشك في شريحة هذا الدستور بما يهز ثقتنا في الاستمرار بالعمل به. هذا الشك يثار لو أن التعديل اقتصر علي العمل بدستور2012 ولكن استعان بالدساتير السابقة أيضا؟ أختلف معك لأني أقف علي مجرد مسمي التعديل الذي ورد بالإعلان الدستوري فليس مقبولا أو معقولا أن يثور الشعب علي نظام حكم فاشل اغتال القضاء وسيادة القانون, ثم يأتي كلجنة عشرة أو خمسين ونحتفظ بهذا الدستور وكأنه عمل جديد للاحتفاظ به. هل أنت إذن مع القول إن مشروع الدستور بالتعديلات التي ستتم عليه وإلغاءه أيضا, سيطعن عليه ومن ثم الغاؤه أيضا؟ في حقيقة الأمر أن مسودة الدستور الجديد في جوهرها دستور جديد ولكن اعتراضي منصب علي مسمي التعديل, أما أمر الطعن علي الدستور فلا توجد جهة قضائية يمكن الطعن أمامها علي دستورية دستور, سواء كانت المحكمة الدستورية العليا, أو أي جهة قضائية أخري لأن المبدأ الدستوري المستقر عليه أنه بعد أن تنتهي الجمعية التأسيسية من إعداد مشروع الدستور ويحصل هذا المشروع علي أغلبية أعداد المستفتين عليه فإن ذلك يطهره من أي حوار يمس نصا من نصوصه. ما رأيك في مواد السلطة القضائية المسودة التي أعلنت وهل لك تحفظات عليها؟ في النصوص الواردة في الصياغة الأخيرة والمعروضة حتي اليوم تمثل استجابة كاملة وتفي بمتطلبات العمل, وتقنين الأداء بالمحكمة الدستورية العليا. وماذا عن تشكيل هيئة المحكمة؟ وهل عاد لسابق عهده أم ظل وفقا لدستور2012؟ الدستور القديم وقانون المحكمة نص علي أن تشكيل المحكمة من عدد كاف من المستشارين ولم يذكر عددهما وهذا أسلم صياغة يمكن أن يتضمنها الدستور بشأن تشكيل المحكمة لأننا لا نعلم ما المدي الذي سيصل له حجم التقاضي بالمحكمة ولا نحدد اختصاصها فنحن الآن نعمل بدائرة واحدة ولكن مع تزايد ضغط العلم يؤدي ذلك لتشكيل دوائر أخري لنظر الطعون المتراكمة أمام المحكمة فلا نستطيع التكهن مستقبلا بما يمكن أن يضاف من اختصاصات أو حجم العمل الذي يمكن أن يصل للمحكمة من طعون. فتحديد عدد معين من المستشارين بالمحكمة قد يكون عقبة أمام وفاء المحكمة بأداء اختصاصاتها. أثار تحديد سن التقاعد للقضاة مشاكل عدة أثناء محاولة تمريرها في قانون السلطة القضائية, أليس من الأفضل النص عليها بالدستور الجديد؟ تحديد سن التقاعد كان متروكا للقوانين وحدث مد في فترات متتالية, ولكن يفضل تحديد سن التقاعد في الدستور الجديد حتي لا تحركه الأهواء سلبا أم إيجابا. كيف ترون الأزمة المشتعلة بين الهيئات القضائية من مجلس الدولة والنيابة الإدارية وهيئة قضايا الدولة حول اختصاصات كل منهما والنص عليها بالدستور الجديد؟ بأمانة وتجرد شديدين لست سعيدا بالمرة لما آلت إليه الأمور بالنسبة لمستوي الخلاف بين هيئات قضائية جليلة نحفظ لها, قيمتها واحترام الشعب لها وان الخلاف ينزلق الي مستوي من الخصومة أربا بالهيئات القضائية أن تنزلق اليه. إذن ماهو الحل من وجهة نظرك ؟ بأن تترك الأمور للقوانين تنظم هذه الاختصاصات, فنصوص الدستور لا يمكن أن تتناول تفصيلات فما فائدة القوانين سوي أنها تختص بكل التفاصيل المنظمة. فقد يري المشرع في وقت من الأوقات أن يضيف اختصاصات أو ينقلها فالأفضل أن تترك تفصيلات الاختصاصات بالدستور وأن ينص في شأن مجلس الدولة بالدستور بانه يختص مجلس الدولة بالفصل في النزاعات الادارية العامة في سائر النزاعات الادارية ويترك للقانون أن ينظم الاختصاصات الأخري. وبالنسبة للنيابة الادارية أفضل لها أن تترك للقوانين معالجة الأمور بعد ذلك بترو بعيدا عن الخلافات والمزاحمات والصراع علي الاختصاصات. مؤسسة القضاء تعيش حالة من الارتباك والاضطراب فما الأسباب التي أدت الي تفاقم الأمور لهذا الحد ؟ المشهد الراهن والماثل أمامنا يبدو كما لو أن الاختصاصات تحولت الي غنائم والكل يتنافس ويتسابق لأن يظفر بأكبر قدر منها. وفي ذلك الأمر نذكرهم بواقعة حدثت بالفعل ففي لجنة التعديلات الدستورية بعد ثورة52 يناير والتي رأت في حينها أن يعهد الي المحكمة الدستورية العليا بالنظر في الطعون الانتخابية بالنسبة لعضوية مجلسي الشعب والشوري ووقتها نازعت محكمة النقض في منح ذلك الاختصاص للدستور, باعتبار أن الأمر مستقر علي أن محكمة النقض تتولي ذلك الاختصاص بحكم مستوي خبرات أعضاءها القانونية والقضائية وحجم المحكمة وعدد اعضائها, وعندما وجدت المحكمة الدستورية أن المسألة قد تبدو علي إنها خناقة بينها وبين محكمة النقض فسارعت بالقول بأن ذلك الاختصاص هو لمحكمة النقض وأن الدستورية بحكم اختصاصاتها الأخري وعدد أعضائها قد لا يمكنها من الوفاء بهذه المهمة علي نحو مرض كما تتولاه محكمة النقض. ألا تري أن الصراع بين الهيئات القضائية والقضاء أنفسهم يعطي للمواطن صورة سيئة ومشوهة للقضاء المصري قد تصل للشك في الأحكام الصادرة منه ؟؟ أري أن القضاء في مصر حصن منيع للعدالة وأمان للانسان المصري رغم أني أشاطرك الرأي في أنه ربما هذه الخلافات بهذه الصورة الحادة والخشنة ربما قد تضعف من إحساس المواطن من ثقته وأن تتسرب إليه بعض التخوفات بأن المسألة تكون في النهاية نزاعا أو صراعا علي من يضم اختصاصات أكثر. لفظ تسييس الأحكام تردد كثيرا في الآونة الأخيرة لدرجة قيل أن يشم رائحة الخطر في نزاهة القضاء فما مدي امكانية حدوث تسييس للأحكام ؟ أي خصومة في الدنيا لها طرفان, طرف منهما يقضي لصالحه في مواجهة طرف آخر والذي يخسر دعواه أو يرفض طلبه فلابد أن يكون أحد الطرفين سعيدا بالحكم الذي قضي لصالحه والآخر قد يحاول يؤصل المسائل ويأسسها بما ينافي الواقع.. واستطيع أن أجزم أن القضاء في مصر غير مسيس وبضمير راض لم يتسرب الي الشك لحظة واحدة بوجود تسييس لقضاء لصالح أي جهة كانت. ألا تلاحظ في الآونة الأخيرة أن الأحكام القضائية فقدت هيبتها فما السبب في ذلك ؟؟ نحن تعلمنا في دراستنا بكلية الحقوق أن الحكم عنوان الحقيقة وأي قضية يتم الفصل فيها بعد مرورها بمراحل تبدأ بقرار الاحالة من النيابة العامة للقضية مرفق به تقرير الاتهام بقائمة الشهود والأدلة التي تثبت الاتهام والمحكمة تفحص الأوراق وتستمع للشهود وتطلع علي كل التقارير من الطب الشرعي وغيرها وتزن تلك التقارير ومدي حجيتها ثم تخضع للمداولة وبعدها تصدر الأحكام فلا يجب أن يسألني أحد عن رأيي في أي حكم قضائي يصدر لأنه لا يوجد تحت ناظري أوراق لكي أدلي برأي بجودة أو سوء هذا الحكم, فاذا قالت المحكمة ان القضية المقدم بها وتقضي ببراءته فذلك يعني أنها لم تجد أدلة متوافرة يمكن أن تدين علي أساسها ولذا قضت بالبراءة. لكن هناك انتقادات كثيرة توجه لأحكام البراءة التي تصدر أو أحكام أخري وحجتهم أن القضاه يتغاضون عن الواقع ويكتفون بالتعامل مع الأوراق الثبوتية المهدرة بخاتم الدولة؟ تجميع الأدلة وتوفيرها دور النيابة العامة والتي تكلف الأجهزة الأمنية بالبحث عنها ولا تتولي بنفسها تلك العملية لأنها لا تملك أدوات البحث والتحري, ولذا تعتمد النياية علي مايصلها من تلك الأجهزة وتقدمها للمحكمة. وأليس غريبا أن تكون كل الأحكام بالبراءة ؟ ليس غريبا لأن ذلك معناه أن جميع القضايا التي قدمت الي المحكمة لم تجد في أوراقها مايثبت الإدانة لأحد. فلقد عملت في دوائر جنائية علي مدار سبع سنوات وهي فترة كافية تمكن من القول أن القاضي لا يمكن أن يقضي بالإدانة أو البراءة مالم يجد أسبابا صائغة تقوده الي هذا الحكم. ولنا مقولات ثابتة نسير عليها منهاأن الشك دائما مايفسر لصالح المتهم وأن يفلت عشرة من العقاب خيرا من أن يدان بريء واحد. لكن ذلك الاسلوب يؤدي الي احتقان أهالي الشهداء تجاه الأحكام ؟!! نحن مقدرون الوجيعة والمصاب الجلل الذي لحق بكل أسرة مصاب أو شهيد إنما لابد أن نقدر علي الوجه الآخر أن المحاكم ليست جهات انتقام عشوائية ولكن تلتزم بالأوراق والأدلة التي تتوافر لديها وتزنها من حيث كفايتها لتوقيع العقاب من عدمه. بعد ثورة52 يناير ذكر كثيرا عن أن الفساد طال كل مؤسسات الدولة بما فيها مؤسس القضاء بما دعا البعض أن يطالب بتطهير المؤسسة القضائية فما قولك؟ مصطلح ولفظ تطهير القضاء لا أتمني ترديده علي الاطلاق فمن الممكن وجود قاض منحرف ذلك شأن أي مهنة أخري فليس الجميع أسوياء فنحن بشر ولسنا مجتمعا من الملائكة ولكن ماأود توضيحه أن القائمين علي شئون العدالة في جميع الهيئات القضائية يطهرون أنفسهم بأنفسهم رغم أنه لا يتم الاعلان عن أي إحالة للصلاحية أو النقل لوظيفة مدنية أو غير قضائية أو فصل أحد القضاة أو محاكمة الأعضاء فنحن دائما ننشد الكمال رغم أنه لله وحده فالثوب الناصع أقل بقعة تظهر وتبرز به. هناك اتهام موجه للمحكمة الدستورية أنها تركت واحبها في الدفاع عن حقوق الانسان ودافعت عن نظام مبارك وفلوله فما ردك علي ذلك ؟؟ لدينا مجموعات وعشرات الأحكام التي صدرت بإلغاء قرارات جمهورية وتعديل واعدام نصوص بعدم دستوريتها ومنها ماتناولت حريات وحبس رؤساء التحرير ورؤساء الأحزاب, وعن التأمينات وحقوق المرأة فلدينا العشرات من الأحكام التي دافعت عن حقوق الانسان ووقفت بجوار المواطن المصري سواء في المعاشات والزيادة الدورية بها والتي فرقت بين العلاوة من الموظف وعلاوة المعاش وصدرت أحكام من الحكمة الدستورية بمساواتهم. ومن وجهة نظرك كيف نحافظ علي استقلال القضاء ونحميه من تغول أي سلطة عليه حتي لا تتردد مثل تلك الاتهامات والانتقادات للقضاء المصري؟ يتأتي ذلك من خلال النص بالدستور علي استقلال القضاء استقلالا كاملا في اختيار رؤساء الهيئات القضائية دون تدخل من السلطة التنفيذية بداية من رئيس الجمهورية أو الحكومة أو وزير العدل في اختيارهم. بالإضافة الي ضرورة النص علي استقلال كل جهاز بالسلطة القضائية بما فيها التفتيش القضائي وتعيين النائب العام واختيار رؤساء المحاكم بعيدا عن سلطة وزير العدل أو الحكومة أو رئيس الدولة, ففي المحكمة الدستورية طالبنا بتغيير طريقة تعيين رئيس المحكمة والتي كانت تدخل في سلطة رئيس الجمهورية وتم تغيير ذلك النص وأصبح ذلك الحق في يدا الجمعية العامة, بالمحكمة الدستورية والتي أصبح لها حق اختيار الرئيس للمحكمة من بين أقدم ثلاثة نواب للمحكمة. وكل دور رئيس الجمهورية أن يصدر قرار التعيين فقط وأن يمهره خاتم رئيس الجمهورية دون أدني تدخل في ذلك الاختيار ومن المفترض أن يطبق ذلك علي رئيس محكمة النقض ورئيس مجلس الدولة والنائب العام, وبذلك نكفل استقلال القضاء. هناك جدل واسع في هذه الفترة حول قانوني التظاهر ومكافحة الإرهاب فما رؤيتك لهما وخصوصا مع القول بأن لدينا قانون العقوبات يحمل نفس العقوبات؟ أي قانون يذكر في شأن هذه المسائل من الممكن أن يطعن عليه أمام المحكمة الدستورية العليا ولذا أحجم عن إبداء الرأي باعتباره أنه سيكون محلها نصوص تشريعية قابلة للطعن عليها أمام المحكمة الدستورية. للأسف نعيش في حالة فوضي وقلق وانفلات ولا نشعر بوجود لدولة القانون, فهل هناك آليات لتفعيله ليكون واقعا ملموسا؟ نحن نتحدث عن اخلاقيات بشر وثقافة شعب وضعف في الوعي وميراث قديم من القيم المتردية واستخدام اسلحة غير أخلاقية مثل المال والنفوذ والسلطة والعلاقات وما لم يتم إعلاء سيادة القانون ليسود فوق كل رقاب العباد فلن نجد الأمان أبدا وهذا سيعود بنا الي الدستور الجديد والذي لابد أن تقترن النصوص الدستورية به بأدوات تفعيلها فلا يكتفي بذكر نصوص الحماية والحقوق فقط ولكن لابد أن تقترن بنصوص أخري في صلب الدستور لكي توائم وتعاقب من يقوم بالإخلال بهذه الحقوق والحماية حتي لا تتحول النصوص الي نصوص معطلة بالاكتفاء بنصوص الحماية فقط دون النص علي العقاب في حال مخالفة والاخلال بهذه النصوص والضمانات بالدستور فلا يكفينا القول بأن الدستور يتضمن الحماية والحقوق دون وجود عقوبة علي من لا يلتزم بها ويخالفها. ما أبرز الدول التي تنقذ دستورها بكل دقة؟ انجلترا تعيش بدون دستور ورغم ذلك هي من أكثر الدول احتراما وتفعيلا لنصوص القانون عودة المستشار حاتم بجاتو للمحكمة الدستورية أمر استهجنه الكثيرون وأثار لغطا كبيرا فكيف تراها؟. السلطة التي اتخذت ذات القرار والتي تنفرد بالتعيين أو إعادة التعيين هي الجمعة العامة للمحكمة الدستورية العليا والتي رأت الجمعية العامة عند نظر طلب إعادته للمحكمة الدستورية أسبابا حملتها علي قبول ذلك الطلب. هذا بغض النظر عن الاستمارات المزورة بالمطابع الأميرية وعدم الانتظار لاستيفاء التحقيق فيها؟ لم يكن من اختصاص المستشار حاتم بجاتو أن يطلب ذلك المطلب فهو لم يكن حتي عضوا في لجنة الانتخابات الرئاسية بل كان أمين عام اللجنة والأمانة العامة والتي لم يكن يعهد اليها ولا إلي رئيسها الا بمسائل إدارية بحتة مثل تشكيل اللجان الفرعية واللجان العامة من واقع القوائم المرسلة من الجهات القضائية وترتيب أمور عملها وتوفير الاحتياطي لعملها وتلقي طلبات الشكاوي, أما أمر الفصل في طعون الانتخابات أو فيما يتعلق بتجميع النتائج من اللجان العامة أو اقرارها فهي أمور تتولاها اللجنة الرئاسية برئاسة رئيس اللجنة وأعضائها من اللجان القضائية الأخري, فالمستشار حاتم بجاتو لم يكن له دور في فصل أمر من الأمور اطلاقا ولم يكن يتولي اختصاصا قضائيا, ولقد أكد المستشار فاروق سلطان والذي أثق في حديثه أن رئيس المجلس العسكري سمع بالفائز بانتخابات الرئاسة لأول مرة من بيان إعلان النتيجة عبر التليفزيون. أليس أمرا مثيرا للشكوك إعلان النتيجة قبل تلقي نتائج التحريات والتحقيقات في أمر الاستمارات المزورة من المطابع الأميرية؟ من المؤكد أن أمر إعلان النتيجة من قبل اللجنة العليا للانتخابات كان له ما يبرره وهو الذي حملها علي إعلان النتائج رغم الملابسات التي كانت موجودة هذا بالاضافة الي أن التزوير لم يكن من جانب طرف واحد بل كان من الطرفين رغم انه كان بنسبة أقل من قبل الفريق شفيق. هل سيتولي المستشار حاتم بجاتو الأمانة العامة للجنة الانتخابات الرئاسية المقبلة؟ لا أظن أن ذلك سيحدث. بالنسبة لأمر تحصين أعمال اللجنة الرئاسية.. هل تري أن ذلك أمر موفق أم انه يجب عدم تحصينها من الطعن عليها؟ لا أتمني ان يتم تحصين أي قرار من رقابة القضاء. ما المقدار المحقق من العدالة علي أرض الواقع في مصر؟ ما يحقق من العدل هو قدر كاف لاطمئنان المواطن وثقته في القضاء المصري. ولكن التوريث في القضاء يشكل فج والذي يسمح للراسبين من أبناء المستشارين بدخول هذه المؤسسة ورفض الكفاءات والمتفوقين؟ فهل ذلك يمثل عدلا أو قدوة في تطبيقه؟ أشاطرك الرأي تماما في هذه المسألة ولكن أؤكد انه لم يعد يدخل أحد القضاء في الفترة الراهنة سوي الحاصلين علي تقدير جيد تراكمي علي الأقل. أما دخول أعضاء بتقدير مقبول فكان يحدث قبل عام2008 ولكن بعد ذلك التاريخ صدر قانون يقننه. وإن حدث عكس ما نقوله فهو مخالف للقانون ولا يصح علي القائمين علي القانون مخالفته لأنهم أولي الناس برعاية وتطبيق أحكامه. وخير مثال علي ذلك ان ابني لم يعين بالقضاء لانه حاصل علي تقدير مقبول ويعمل الآن محاميا.
