الاحتجاجات التى تحدث الآن كلها عشوائية.. ولو زادت مصر هتولع بس هتولع عشوائيا 9 مارس فئة قليلة.. والناس مبسوطة من كلامنا صحيح لكنها لا تنضم إلينا أنت من أبرز ناشطى حركة كفاية، ما تقييمك لحركات الاحتجاجات والإضرابات مثل حركة 6 أبريل؟ - أنا عضو فى كفاية ولست قائداً فيها، وما زالت بها.. وأرى أن كفاية حركة جيدة عملت أشياء جميلة فى مصر لأنها أولا شجعت الناس على الاعتراض، وثانيا نظمت مظاهرات فى الشارع وألغت حاجة اسمها ممنوع المظاهرات، وخلقت وعيا عندما رفعت شعار لا توريث ولا تجديد، ولكن أعتقد أن الحركة ليس لها مستقبل لأنها تتكون من ناس ليس لهم علاقة ببعض.. واحد إسلامى وآخر ليبرالى وثالث ماركسى أو قومى، كيف يمكن أن نقول لهم يعملوا حزب.. ولكن قد تمهد الحركة لأفكار أخرى مثل حركة 6 أبريل وغيرها من الحركات الأخرى. هل تعد حركة شباب 6 أبريل تطوراً للحركة الطلابية بعد أن اختفت على مدار ثلاثة عقود أم أنها امتداد لحركة كفاية؟ - من الممكن أن تكون حركة 6 إبريل تعبيرا عن جيل جديد من الحركة السياسية، ربما تولد جيلا مثل جيل السبعينيات، وهى تطور طبيعى لأحداث تمر بمصر، ولكن الخطورة الحقيقة أن هذه الحركات ليست منظمة، وهى فقط تريد أن تحدث تغييرا.. والخوف أن تتحول إلى فوضى عامة، لا يحكمها رابط أو ضابط، الناس مخنوقة، ولا يوجد إطار عام أو تنظيم يتحركون فيه.. ولذلك نجد أن الفعاليات، التى تدعو لها الحركات ممكن تنجح، أو لا، هى ليست منظمة قد تحدث فوضى فى يوم ما. ولكن هذه الحركة ارتبطت بمطالب العمال خاصة فى المحلة؟ - ارتباط الحركات الاحتجاجية بالعمال قديمة منذ الأربعينيات وما يحدث الآن جيد.. ويدل أن هناك حالة حيوية فى فئات ما سواء عمالا أو موظفين إداريين. هل ستنجح حركة 6 أبريل فى إحداث تغيير أو تكوين حركة سياسة جديدة؟ - قد تنجح جزئياً، على الأقل ستعمل حراكا بدلا من حالة الموت السياسى الحالى.. قد لا ينضم لها أعداد كثيرة، وربما ستدعمها بعض الحركات الاحتجاجية من فئات معينة لها مطالب اقتصادية محددة لتحسين أحوالهم المعيشية.. ولكن حركة 6 إبريل وغيرها غير منظمة، ربما ستؤدى لفوضى لأن الناس لا تعرف ماذا تفعل لعدم وجود وعى.. وغابت كل القوى عن الساحة وفقدت اتصالها بالجماهير. ولكن الجامعة كانت تشكل وعى الأمة وتفرغ الكوادر على مستوى الكوادر العلمية أو الإدارية أو حتى السياسية، فماذا عن حاضر التعليم الجامعى ومستقبله فى مصر؟ - للتعليم فى الجامعة ثلاث وظائف: الأولى أنه يعلم الناس شغلانة عشان يقدروا ياكلوا منها عيش، والجامعة المصرية كانت بتعلم الناس، لكن التعليم بدأ يتدهور تدريجيا وكفاءة الخريج قلت جداً، بسبب ضيق الجامعات بالطلاب، وعدم تفرغ أعضاء هيئة التدريس لضعف أحوالهم الاقتصادية، واضطرارهم للعمل فى أكثر من مكان، أما الوظيفة الثانية للجامعة, فهى نشر الثقافة العامة بين الطلاب، وقد اختفت هذه الوظيفة، ومن المفترض أن من يدخل الجامعة يحضر ندوات ومناقشات ويطل على الدنيا، والتلميذ المصرى منذ العشرينيات حتى السبعينات كان يشاهد فرقا فنية ومسرحا ويسمع محاضرة عن السياسة، ويتعلم يقرأ صحافة لمختلف الآراء والأفكار، ولكن الوضع الآن اختلف فالجامعة الآن لا تصقل معارف أحد. والوظيفة الثالثة، بناء الشخصية، والتلميذ المصرى منذ دخوله المدرسة الابتدائى يتعرض للضرب سواء من أهله فى البيت لكى يذاكر، أو فى المدرسة ليخوفوه، وعندما يدخل الجامعة يحدث تحول كبير، فى الجامعة حياة أخرى, ممكن الطالب يقول رأيه ولا يضرب، وممكن أن يشارك مع زميله فى جماعة للرسم أو جماعة للصحافة أو يمثل فى المسرح، ممكن ينتخب فى اتحاد طلاب ولو عنده زعامة يبقى رئيس اتحاد طلاب يتحدث فى قضايا البلد، الحاجات دى كلها بتكون شخصيته. وللأسف الجامعة الآن فقدت الوظائف الثلاث. لأن الطالب يجد أن انتخابات اتحاد الطلبه يتم تزويرها ورئيس الجامعة يخاف من الأمن، بالتالى فقدت الجامعة وظائفها الرئيسية بالنسبة للطالب، بسبب الزحام وتدخل الحكومة والأمن فيها. ولكن هناك أسبابا أخرى منها انعدام الحرية وتغلغل التيار الدينى؟ - يمكن التغلب على ذلك بسهولة لو الأمور مشيت بشكل صحيح، ولو أن الجماعات الإسلامية قامت بتكسير المسرح ممكن نبنيه تانى، بالعكس لو حصل كده سيتم خلق حالة حراك وحيوية فى الجامعة، القضية من وجهة نظرى ترجع إلى الزحام والخوف، يعنى إنت حالياً عاوز تجيب واحد أديب يتكلم للطلبة الأمن هيعترض، يبقى لازم تجيب واحد حمار عشان الأمن يوافق. ولكن هناك مخاوف من أ ن التيار الإسلامى اعتبر المشاركة فى فرقة فنية نوعا من المعصية أو الكفر أحيانا؟ - الإسلاميون عددهم صغير بين الطلبة، كم نسبتهم 10 %.. 20 %؟ أين بقية الطلبة؟ هم ليسوا مع الإخوان أو التيار الدينى وهم ليسوا ضده، ليسوا مع الحكومة وليسوا مع أحد.. غالبية الطلبة لم نستطع أن نستقطبهم أو نثقفهم لأسباب مختلفة منها أن الجامعة ليست مهتمة بهذا الموضوع. لكن تغلغل التيار الدينى ظاهر؟ - التيار الدينى طول عمره موجود فى الجامعة، وأفكار التخلف موجودة، وستستمر، المشكلة أن الأغلبية التى كانت بحاجة إلى تثقيف ضاعت حقوقها ولا أحد يدفعها، بل على العكس عاوزين يموتوها، المصيبة الأكبر وجود الأمن فى الجامعة. لكن يبررون تدخل الأمن فى الجامعة بأنه نتيجة أن حركة التيار الدينى أصبحت خطرا على المجتمع نفسه؟ - الأمن دخل عن طريق السادات، والنظام الحالى رسخه داخل الجامعة. والاعتراض هنا على أمن الدولة، وليس الحرس الجامعى. ضباط الحرس لا يمثلون مشكلة. المشكلة فى أمن الدولة الذى يرأس رئيس الجامعة، الذى لا يستطيع أن يفعل أى شىء إلا باذن من أمن الدولة، مثلاً أنت تريد أن تدعو بهاء طاهر فى جامعة عين شمس، الأمن اعترض، خلاص دى مش جامعة، انتهى الأمر، الأمن هو الذى يأمر. الفكرة التى أتحدث عنها الضمير الوطنى مجسداً فى الجامعة؟ - لا طبعاً، هناك ضمير وطنى عند جزء من الأساتذة، ولكنهم «مزنوقين». أليس لهم فاعلية, مثلاً حركة 9 مارس لم نسمع أنها تصدت لقضايا الحريات؟ - حركة 9 مارس غرضها الرئيسى الحرية. ولكن هناك حالة استقطاب من خلال أسر مثل أسرة «حورس» وأسرة «جيل المستقبل» التابعتين للحكومة و«البر والتقوى» التابعة للتيار الدينى؟ - العيال زى بتوع حورس بيندفع ليهم شوية فلوس فى هيئة خدمات ومصالح وده مش جديد، زمان كان فيه حاجة اسمها هيئة التحرير، والحاجات دى كلها «يتنفخ فيها تطير»، منظمة الشباب أنور السادات فكها فى خمس دقائق. أما الجماعات الإسلامية أو الإخوان المسلمين لن تقدر عليهم إلا بالتنوير. لابد أن تعطى أعضاء هيئة التدريس الحرية فى تنوير الطلبة. هناك قضايا أخرى داخل الجامعة لا تتحدثوا عنها مثل الواسطة والمحسوبية لدرجة أن حركة التوريث المنتشرة فى مصر نشأت فى الجامعة؟ - الجامعة جزء من المجتمع وعندما يحدث فساد فى مصر يشمل المجتمع كله، وأساتذة الجامعة ليسوا الأشرف فى مصر، دول ناس عاديين، الفساد فى مصر وصل لرؤوس الدولة عاوز إيه من أساتذة الجامعة؟ ولكن الأساتذة هم ضمير المجتمع؟ - مين قال إنهم الضمير.. وعى الناس هو الضمير، وأساتذة الجامعة ناس عاديين. وحكاية التوريث موجودة فى كل مكان ضباط البوليس مش بيدخلوا أولادهم كليات شرطة والقضاة والدكاترة والمهندسين. ولماذا لا تقف حركة 9 مارس موقف الرفض للتوريث داخل الجامعة؟ - 9 مارس لها قبول قوى داخل الجامعة ولكن عددها ليس كبيراً، الناس مبسوطة من الكلام اللى إحنا بنقوله ولكنهم لا يأتوا وينضموا إلينا، مثل الشعب المصرى كله ناقم على الأوضاع ولكنه لا يشارك، إنها فكرة اللامبالاة.. مش حكاية إن الناس خايفين، الناس «مكبره دماغها». هناك قضايا لا تتحدثون عنها مثل ندرة أعضاء هيئة التدريس فى كليات طب الصعيد وبالتحديد فى أسيوط والأساتذة أنفسهم يتحاملون على الطلاب الأقباط؟ - الظاهرة دى مش مقتصرة على أسيوط أو جامعات الصعيد بس ولكنها موجودة فى كل الجامعات.. نحن فى حركة 9 مارس طرقنا هذا الموضوع بعنف وهاجمنا الوزير كذا مرة. هذه سلوكيات أساتذة فى كليات الطب، وليس الوزير؟ - كل شىء يتم بموافقة الوزير والأمن، هذه سلوكيات حكومة, ولو الحكومة تقول لهم يا جماعة خليكم على حق ونزهاء لم يكن ذلك ليحدث، ونحن ناقشنا هذه القضية وعملنا مظاهرة فى المنيا عشان الموضوع ده، ونحن مهتمون به، ولكن للأسف، لا أحد يقف معك. هل أنت متشائم بشأن التغيير لهذه الدرجة؟ - التغيير صعب نتيجة تطور أدوات القمع الحكومية، ولن يحصل من الداخل فقط، لابد من قوى خارجية تساعد فيه، كما حدث فى أوروبا الشرقية وفى البوسنة والهرسك وفى أفريقيا، تدخل المجتمع الدولى هو الذى يؤدى إلى التغيير. وهل التدخل الخارجى ممكن فى حالة مصر؟ - مصر لها وضع خاص، «قصة إسرائيل دى مبوظة الدنيا»، لأن إسرائيل بتحمى الديكتاتورية فى المنطقة كلها وليس من مصلحتها وجود نظام ديمقراطى وبرلمان يقول لا، إسرائيل تريد أن يكون حواليها شوية شيوخ وشوية ديكتاتوريين. معنى هذا أن التغيير يبدأ بإزالة إسرائيل؟ - لا إزالة إسرائيل دى تخريف يعنى إيه نزيل إسرائيل.. إحنا حالياً مش قادرين نعيش جنبها، نفكر نزيلها إزاى، لا المفروض إن القوى الداخلية تقوى نفسها، والحكومة يكون عندها جزء من الوطنية. ألا ترى أن التخلف سبب رئيس لحالتنا الآن؟ - التخلف والرجعية جت من الفساد.. جزء من الحكومة والأزهر بيقبضوا من السعوديين والتخلف جه لأن الحكومة فاسدة. وكيف ترى مستقبل البحث العلمى فى مصر؟ - البحث العلمى غير موجود فى مصر، ولن يوجد إلا من خلال شخصيات مهتمه بهذا الملف، وعندها فرص وإمكانيات سواء جاءت بالصدفة أو عبر مهارات خاصة بهم، وهؤلاء جزر منتشرة فى مصر وتأثيرهم العام ليس كبيراً، الدولة لا تؤمن بالبحث العلمى، ووزير البحث العلمى الحالى لا يؤمن بالبحث العلمى، لأنه ورغم أنه وصل لدرجة الأستاذية لم يجر بحثا فى حياته، وواحد مثل الدكتور زويل طرح مشروعا منذ عشر سنوات رفضوه رفضا باتا، ولو تم كان قد حرك المياة الراكدة. ولماذا توقف المشروع؟ - وقتها، كان مفيد شهاب وزيراً للبحث العلمى، وكان المشروع يقضى باستقلال تام للباحثين فيه، وطبعاً مفيد شهاب لا يمكن أن يرى مؤسسة مهمة فى مجال التعليم العالى لا يتحكم فيها، فأوقف المشروع لإنه عاوز يعين ويشيل ويحط، عاوز واحد تبعه, فشارك فى حفل الافتتاح ووضع حجر الأساس، لكنه «إدى زويل الزمبة المتينة» لحد ما وقف المشروع، هذه طبيعة مفيد شهاب، مكتبة الإسكندرية طلعت من عينه لأن إسماعيل سراج الدين قدر يخليها مستقلة عن التعليم العالى، ولولا إصرار سراج الدين على استقلال المكتبة لكانت مكتبة الإسكندرية تحت رحمة وزارة التعليم العالى، مفيد شهاب فى ذلك الوقت كان هيصاب بذبحة صدرية عندما استقلت المكتبة عن وزارته. هذه سياسة كل وزير أى حاجة عاوزها تحت إيده. زويل، الرجل آخر مرة كنت قاعد معاه هيموت وعاوز يعمل حاجة للبلد. فى هذا الوضع الضبابى ألا ترى أملاً؟ - لن يحدث تغيير ولو حدث هيبقى تغيير كارثى، لأن نظام الحكم لكى يؤمن نفسه منع كل القوى السياسية الأخرى من الظهور أو الحركة، واللى مش قادر عليهم بس الإخوان المسلمين، لأنهم شغالين فى المساجد.. أما باقى القوى قفل عليهم بالأمن، ولذلك فإن الاحتجاجات التى تحدث الآن كلها عشوائية، ولو زادت مصر هتولع بس هتولع عشوائياً، وفى الحالة دى هينزل الجيش عشان يطفى وخلص الموضوع على كده. وتبقى البلد باظت وخلاص. ولكن هناك احتمالا أن يستولى الإخوان على السلطة؟ - مش هييجوا، الناس اللى بتنتخب الإخوان نوعين، الأول تابع للجماعة، والثانى كاره للحكومة، ولكن الغالبية العامة ليست معهم. هل يوجد بديل آخر غير الإخوان المسلمين فى الشارع؟ - البديل الثالث ممكن فى خمس دقائق لو منحته فرصة، أعط الفرصة للأحزاب بدلاً من قمعها، الحزب فى مصر ممنوع يخرج من مقره، ممنوع يعمل أى حاجة فى الشارع، أيمن نور اتسجن عشان نشط نفسه وجاب ناس. وما الحركة التى يمكن أن تحدث تغييرا فى الشارع؟ - لا أحد، المفروض أن تقوى الأحزاب أو تُنشأ أحزاب جديدة، لأنه فى الوضع الحالى لو أنشئ حزب لازم الأمن يبقى فيه, ولو الحكومة عندها شوية ضمير كانت تسمح لليساريين والعلمانيين والليبراليين يلموا ناس حواليهم، ويعملوا حاجات قوية بحيث تمنع سيناريو وصول الإخوان للحكم.
