محاكمة مبارك حدث تاريخي و«عبرة» لكل رئيس في العالم.. وكنت أتمني أن ينهي حياته السياسية ب«شرف»

الوزير الأسبق منصور حسن:(1-2)

Ø الجيش مهمته حماية البلد وليس حكمها والمجلس العسكري يعمل بكفاءة ليسلمها لمن يتولي بعده
Ø أدعو لحل توافقي يبقي علي الانتخابات أولا ويعالج مخاوف المطالبين بالدستور أولا
Ø قيام الشباب بالثورة معجزة لكن المعجزة الأكبر هي انضمام ملايين الشعب لها
Ø ثورة يناير أعادت الروح للشعب ولمصر مكانتها عربيا وعالميا ولن نعود للوراء بعد الآن
Ø الخوف من الإخوان والسلفيين «مبالغ فيه» والتيار الإسلامي لن يزيد علي 35%
Ø الزعم بأن الرئيس القادم يجب أن يحظي برضا أمريكا وإسرائيل «خاطئ» فقد انتهت سياسة «المشي جنب الحيط»
حوار- شريفة شحاتة
تصوير- محمد أسد
قبل أن تنطق اسمه لابد أن تسبقه بكلمة «المحترم»، رجل بمعني الكلمة، مثقف..رجل دولة.. صاحب تاريخ ناصع لا يباريه فيه أحد، عف اللسان، عميق الفكر والرؤية، رجل كان ينتظر أن يتولي رئاسة الجمهورية بعد السادات.. إنه «منصور حسن» وزير الإعلام والثقافة والدولة لرئاسة الجمهورية الأسبق في عهد الرئيس الراحل أنور السادات، ورغم ما فعله مبارك معه إلا أنه اعتكف في بيته رافضا أن يتولي أي منصب، وعندما حاورناه رفض أن يمارس كغيره «التجريح» في مبارك، في حواره ل«صوت الأمة» تحدث عن محاكمة مبارك، وثورة يناير، وتقييمه لما يجري في مصر الآن، والمخاوف من تصاعد قوة الإخوان والسلفيين، وعودة مصر إلي مكانتها، والإعلام المصري.
صف لي شعورك وأنت تشاهد محاكمة أول رئيس عربي في التاريخ؟ وهل توقعت دخول مبارك قفص الاتهام؟
- سعدت جدا بموقف رئيس المحكمة وقد اتضح لي أنه متمكن من القضية وحازم وقادر علي السيطرة بصرف النظر عن حالة مبارك أما عن توقعي دخوله القفص فقد كنت متشككا في حضوره ولما شاهدته لم أكن قادرا علي تصديق أنها حقيقة.. كانت مفاجأة بالنسبة لي كنت أفكر طوال الوقت أننا شاهدنا حدثا تاريخيا علي أعلي درجة من الأهمية وسيكون عبرة للرؤساء القادمين في مصر بل لكل رئيس في العالم أجمع ابتداء من هذا التاريخ وأعترف بأنني تأثرت بموقف ولديه واقفين طوال الجلسة بجوار والدهما ويحاولان اخفاءه عن الكاميرات ..كان موقفا مؤثرا جدا جدا ..كنت أحس بأنهما يقولان لأبيهما نحن في خدمتك.
هل الصورة الذهنية لديك عن مبارك قبل المحاكمة اختلفت عنها بعد المحاكمة.. أقصد حالته الصحية؟
- كنت حقيقة أصدق أنه مريض جدا كما قرأت في الصحف ولكنني عندما شاهدته وجدته صحيا أفضل ومتعافي تماما عما كنت اتصوره.
لو كان في مقدور منصور حسن أن يقدم النصيحة لمبارك.. ماذا كان سيقول له؟
- لو كان لي أن أنصحه قبل المحاكمة بالذات ونظرا وللأخذ في الاعتبار منصبه كرئيس جمهورية كنت أتمني أن يقول انني كرئيس جمهورية كنت مسئولا سياسيا عن كل شيء فهذا أفضل لتاريخه ولمصلحته لا أن يتمسك بالرد العادي الذي قاله بأنه ينكر الاتهامات.
كيف تقيم ما حدث في مصر خلال الشهور الستة الماضية ؟
- ثورة 25 يناير كانت عملا عظيما ومعجزة بكل المقاييس .. فالأحوال في مصر قبل الثورة كانت سيئة اقتصاديا وسياسيا وهناك احساس عام بعدم الراحة والرغبة في حدوث أمر ما، ولم يكن هناك احد لا في الداخل أو في الخارج يستطيع أن يتنبأ بالذي حدث.. صحيح أن الشباب هو الذي قاد الثورة وفتح لها الطريق لكن لابد أن نتذكر أنه لسنوات قبل الثورة كان هناك العديد من الجماعات الوطنية مثل حركة كفاية و6 أبريل والكثير من الناشطين والسياسيين تعرضوا لمخاطر شديدة بسبب ما كانوا يوجهونه من نقد قاس للنظام ساعد علي تقويض مصداقيته رويدا رويدا مما جعله نظاما هشا قابلا للسقوط ..فقيام الشباب بالثورة معجزة لكن المعجزة الأكبر هي انضمام الشعب بالملايين للثورة..
بعد قيام ثورة 23يوليو، ورغم مبادئ الثورة وانجازاتها العظيمة، إلا أن اخطر سلبياتها كان القمع السياسي وعدم الاهتمام باقامة حياة ديمقراطية مما ادي إلي تفشي الخوف والسلبية بين المواطنين . لكن فجأة وبعد 59 سنة وجدنا الملايين تتدفق في الشوارع مؤيدة للثورة ومصممة علي أن "الشعب يريد اسقاط النظام " حتي نجحت الثورة وكانت الفرحة العارمة.
ولكن الكل يسأل الآن: إلي أين تتجه مصر؟
- بالفعل هذا هو السؤال السائد بين عموم المصريين وهو ناجم عن القلق العام الموجود والاحساس بالارتباك الذي هو أمر طبيعي في مرحلة ما بعد الثورة.. فنحن نشعر بالحرية ولكننا لم نعي بالدرجة الكافية أننا أصبحنا أسياد المجتمع وأن القرار أصبح قرار الشعب. أهم ما تحقق هو أن الشعب المصري أصبح مختلفا عما كان عليه قبل 25 يناير من الناحية السياسية حيث أصبح يخرج الي الشارع ليعبر عما يقبله وما لا يقبله. فالبعض سمي ما حدث ب«الثورة» والبعض الآخر سماه انتفاضة.. وأنا أقول إنه "عودة الروح" للشعب المصري.. ولن نعود للوراء بعد الآن.. فالثورة تحققت بفضل شجاعة شباب مصر الذين ضحوا بحياتهم من اجل الحرية والعيش بعزة وكرامة، ومهما صادفتنا متاعب أومصاعب أوحيرة أو ارتباك أو حتي يأس فلنتذكر المعجزة التي انقذتنا من الأوضاع المهينة التي عشناها قبل ثورة 25 يناير، وعلينا أن نصبر ونثابر حتي نكمل بناء النظام السياسي الجديد الذي نتطلع اليه.
ما رأيك في الخلاف بشأن قضية الدستور أم الانتخابات أولا؟
- للأسف أعتقد أن هذا الخلاف استمر طويلا وتفاقم والمجتمع وقع فيه دون قصد فالممارسون بصفة عامة من القيادة او الجماهير لم تكن لهم خبرة سياسية كافية لتنظيم الأمور..وعموما أنا أري أنه كان لابد من إعداد الدستور الجديد أولا..ولكني الآن وبعد ان وصل الخلاف الي هذه الحدة افضل أن يكون هناك حل توافقي يبقي علي الانتخابات اولا ويعالج مخاوف المطالبين بالدستور أولا ولا يكون هناك غالب ومغلوب .
لكن البعض يتخوف مما أصاب المصريين الآن من تفكك رغم أنهم كانوا يدا واحدة خلال الأيام الأولي من ثورة 25يناير؟
- هذا وضع طبيعي، ففي أي دولة تقوم فيها ثورة لابد أن يحدث بعدها تفكك وتشتت واختلافات في الرأي ولكنني أطمئن الناس أن حالة القلق والارتباك أمر طبيعي مرت به دول عديدة قبلنا أثناء عبورها من مرحلة الديكتاتورية للديمقراطية. فالمهم ألا نسمح لخلافاتنا ان تتفاقم وتصل الي الحد الذي يهدد ما يجب ان يكون بيننا من تعايش مشترك. وسنظل مع هذه المشاعر من القلق والحيرة حتي نصل الي وضع الدستورالجديد واجراء الانتخابات البرلمانية والرئاسية.
لكن هناك تخوفا في الشارع من تصاعد قوة الإخوان والسلفيين.. فما رأيك ؟
- أعتقد أن هذا خوف مبالغ فيه، فإلاخوان خصوصا بعد الثورة أصبحوا يعملون في العلن ولم يعودوا مواجهين بالمخاطر كما كان يحدث في العهود السابقة وبالتالي اصبحوا تنظيما سياسيا طبيعيا معرضا للانشقاقات والاختلافات كما شاهدنا في الاشهر الماضية. في الماضي، تعرض الإخوان منذ نشأتهم لمحن شديدة مع كل الانظمة سواء أيام عبد الناصر أو السادات، لكن نظام مبارك اتبع معهم سياسة مختلفة عن سياسة الهجوم والاعتقال والتعذيب وإنما سياسة "شل الحركة"، أي عدم تركهم يعملون في راحة، لكن دون استفزاز إلي درجة الصدام المباشر قد تدخلهم في حرب تحت الأرض. فمثلا كان النظام يعتقل مجموعة ثم يفرج عنها ليعتقل مجموعة أخري لكنه لا يقترب أبدا من المرشد العام لأن اعتقاله يعني الحرب والدخول في صدام مباشر مع الجماعة بينما المطلوب هو كبح جماحها وشل حركتها فقط.. الجماعة من جانبها تجاوزت هذه المحن بجدارة وعملت علي تقوية الروابط بين أعضائها مما قوي من مكانتها بين التنظيمات السياسة الأخري وأوجد التعاطف الشعبي معها كونها كانت القوة الوحيدة التي تواجه الحزب الوطني، وهذا الاحساس الذي تكون قبل 25 يناير هو الذي يستدعيه الرأي العام اثناء التفكير في المستقبل وبالتالي يشعر بالخوف من قوة الاخوان الي درجة الرعب من أن يسيطروا علي البرلمان وعلي الوضع السياسي في البلاد بل إن البعض يسرف في القول بإن الإخوان لو تمكنوا من الحكم لن يتركوه وستنتهي العملية الديمقراطية.. لكني كما ذكرت أعتقد أن هذا خوف مبالغ فيه.فكل تقديرات المراقبين والعديد من قيادات الاخوان انفسهم تقدر ان التيار الاسلامي كله لن يزيد علي 30او35% وحتي لو وصل الي 50% فتظل هناك مساحة واسعة للاحزاب المدنية الاخري عليها ان تعمل فيها بهمة ونشاط ولا تهزم نفسها بالخوف من الآخرين.
ماذا عن الدور الخارجي في تحديد مستقبل مصر..فهناك أمر غير عادي نراه وتكرر قبل أي انقلاب في الحكم أو وفاة رئيس دولة أو مقتله أو قيام ثورة مثل التي اطاحت بمبارك وهو وجود نائب الرئيس في امريكا قبيل ذلك بأيام قليلة، فهل هناك ارتباط؟
-أعتقد أن الزعم بأن رئيس مصر القادم يجب أن يحظي برضا أمريكا واسرائيل زعم خاطئ خصوصا بعد ثورة 25 يناير. فهذا الرأي ربما كان به بعض الحقيقة عندما كنا نتبع سياسة "المشي جنب الحيط ". أما الان فلا يجوز أن نقول مثل هذا الرأي ولن نسمح لأي طرف بأن يتدخل في شئوننا الداخلية بأي صورة من الصور وإلا فلماذا قامت الثورة؟
إذن كيف تفسر وجود السادات في امريكا قبل رحيل ناصر بخمسة أيام ووجود مبارك في أمريكا قبل اغتيال السادات بأيام قليلة ووجود سامي عنان قبل سقوط مبارك بأيام قليلة؟
- هذه مجرد صدفة ليس أكثر وكما قلت فنحن لن نسمح لأمريكا أولغيرها من الأطراف بالتدخل في شئوننا.. هذا أصبح أمرا حقيقيا ولابد أن نثق في أن المجلس العسكري يعمل بكفاءة وجهد واضحين لكي ينتهي من تسليم البلد لمن سيتولي بعده ومن ثم فأنا أرفض تلميحك بأنه يطمع في السلطة.. فهذا ليس حقيقيا، فالجيش مهمته حماية مصر من الأعداء وليس حكم مصر.
عاني المصريون بشدة من حكومة رجال الأعمال في عهد مبارك.. أنت كنت رجل أعمال وتوليت ثلاثة مناصب في وقت واحد، فكيف وازنت بين منصبك العام وعملك الخاص؟
-عندما توليت الوزارة قررت الفصل تماما بين العمل الخاص وعملي بالوزارة.. فأنا لا أري مشكلة في تولي رجل أعمال مسئولية أي وزارة بشرط أن تكون لديه الكفاءة السياسية والنزاهة التي تحتم عليه الفصل الكامل بين الخاص والعام. لكن في السنوات السابقة علي الثورة لم يتفهم الوزراء من رجال الاعمال الفرق بين إدارة الخاص وفقا لميزانية الارباح والخسائر، والعام وفقا لمبادئ التنمية والعدالة الاجتماعية لأنهم لم يكونوا سياسيين بحكم تربيتهم وأسلوب تفكيرهم.. فلم يراعوا مبدأ العدالة الاجتماعية الذي كان من المفترض أن يسير متوازيا مع خطة التنمية وهو ما اعترف به نظيف حين قال ان الخطة لم تصل للشعب.. وقد نجد العذر لهؤلاء الوزراء لان رؤساءهم انفسهم كانوا يفتقدون الكفاءة السياسية.
كنت وزيرا للاعلام في عهد السادات بحكم خبرتك كيف أن تقيم لي وضع الاعلام المصري علي مدي العهود الثلاثة الماضية: ناصر والسادات ومبارك والوضع الحالي؟
- قبل قيام ثورة يوليو كان الاعلام مقصورا علي الاذاعة والصحف وبصفة عامة كانت هناك حرية كبيرة. ثم جاءت ثورة يوليو التي كانت غير مطمئنة لالتفاف الجماهير حولها كالتفافهم حول حزب الوفد مثلا فكانت في حاجة إلي إعلام موجه مشابه لإعلام دول الكتلة الشرقية الذي هو أقرب الي الإعلان والدعاية لتجييش الرأي العام والسيطرة عليه. لذلك تم تأميم الصحف مع بداية الستينيات وانتقلت ملكيتها للدولة بجانب الإذاعة ثم التليفزيون الذي دخل مصر عام 1960 وأصبح الإعلام كله في يد الدولة ونجح في السنوات الاولي في تحقيق هدفه، حيث استطاع ان يجمع الناس لتأييد النظام. لكن الكارثة وقعت عندما وصلنا الي نكسة 67، حيث اتضح أن هذا النوع من الإعلام لم ينتبه الي الأخطاء التي وقعت خلال هذه المرحلة ليمكن تفاديها أو إصلاحها. ومع تولي السادات الحكم فإنه بدأ يغير من هذا الوضع بعض الشيء، وأنا بنفسي قمت بإعداد قانون الصحافة عام 80 والذي أشير فيه لأول مرة إلي امكانية انشاء صحف حرة والتي لو نجحت لكان من الممكن أن تحول الصحف القومية أيضا الي مؤسسات حرة، لكن للأسف فإن هذا القانون لم ينفذ لأن رؤساء مجالس الادارة والتحرير في ذلك الوقت رفضوا ما تضمنه بشأن اختيارهم بالانتخاب من خلال عدة خطوات تبدأ بانتخاب الجمعية العمومية ثم مجلس الإدارة الذي يرشح ثلاثة أسماء لرئاسة التحرير تختار الدولة واحدا منهم. للأسف رفضوا ذلك وفضلوا أن يتم اختيارهم من قبل رئيس الجمهورية مباشرة.
وماذا عن الإعلام في عهد مبارك؟
- في عهد مبارك بدأت تظهر الصحف الخاصة والفضائيات وحدثت نهضة اعلامية حقيقية حتي إنه يمكن القول إنهم كانوا هم النشاط السياسي الحقيقي وبديل الأحزاب، لكن في المقابل فقدت الصحف القومية والتليفزيون المصري فاعليتهما حتي قامت الثورة وأصبح الآن هناك اتجاه لاعادة تنظيم الاعلام الرسمي حتي ينطلق في حرية ويؤدي الدور الذي يتطلبه المجتمع.
ماذا لو أجرينا مقارنة حول مكانة مصر وتأثيرها علي العالم في العهود الثلاثة الماضية، فكيف تقيم هذه المكانة خصوصا خلال عهد مبارك؟
-أعتقد أن أكثر فترة رجعنا فيها للوراء وكنا خلالها بلا قيمة هي فترة سنوات ما قبل الثورة، حيث لم تكن مصر في مستوي الاحترام اللائق بها . علي عكس عهد عبد الناصر الذي تعامل مع جميع الدول الكبري في إطار سياسة عدم الانحياز فضلا عن رفعه شعار «القومية العربية» مما أعطي مصر وضعا قويا جدا في العالم الخارجي، وعندما جاء اتخاذ قرار الحرب في عهد السادات لم يكن لدينا ما يكفي من سلاح لكنه رأي أننا لابد أن ندخل الحرب بأي طريقة وبما لدينا من سلاح بعدما شعر بالتفاف امريكا وروسيا لتجميد الوضع في الشرق الأوسط لهذا اتخذ قرار الحرب معتمدا علي روح رجال القوات المسلحة ورغبتهم في الثأر بعد هزيمة 67 .. اضيفي الي ذلك خطة التمويه التي برع السادات في وضعها ثم فاجأ العالم كله بالحرب وعبور القناة مما رفع أسهم مصر في العالم العربي والعالم الخارجي. وبعد الحرب وجد السادات أن ما تم تحريره لم يزد علي خمسة آلاف كيلومتر فقط من سيناء بينما تبقت 56 الف كيلو متر تحت الاحتلال، فلو كان رئيس آخر لربما قال أديت مهمتي ولأترك الباقي للأجيال القادمة لكنه كان يعرف أنه إلي حين أن تتحمل الأجيال الجديدة المسئولية ستكون سيناء قد ضاعت نهائيا ولن تسمح الولايات المتحدة بحرب ثانية .لهذا حاول تحرير الجزء المتبقي من سيناء بعقله فاتجه للبحث عن السلام وهو يدرك انه لكي يحرر الارض لابد ان يدفع الثمن وبدأت المفاوضات مع اسرائيل وكانت نتيجتها اعترافا وسفارة وعلما لكن في المقابل حررنا أرضنا وأخرجنا الاسرائيليين من سيناء فضلا عن معونات أمريكية بحوالي 2 مليار دولار سنويا وفتح قناة السويس واستثمارات عربية وأجنبية ضخمة وبينما غضب العرب من موقف مصر وحدثت المقاطعة العربية في المقابل ارتفعت أسهم مصر في العالم الغربي. أما مبارك فقد كان محظوظا لدي وصوله للحكم لأن كل التسويات الصعبة أنهاها السادات رغم ما سببه ذلك من عناء ومشاكل له حيث سلم البلاد جاهزة للانطلاق بعدما تم حل الاتحاد الاشتراكي وأصبحت هناك تعددية حزبية وبدأت سياسة الانفتاح الاقتصادي. وقد حاول مبارك في السنوات العشر الاولي من حكمه أن يشجع التنمية الاقتصادية فحاول ان يكسب ود جميع الدول خصوصا أمريكا من خلال مهادنته لها والالتزام بالمواقف التي تحقق مصالحها فكان رأي مبارك أننا يجب أن نكون اصدقاء للجميع، ورغم أن هذه السياسة جنبت مصر كثيرا من المشاكل بالفعل لكنها لم تسمح لها بتحقيق أية انتصارات كبيرة لأن الانتصارات تحتاج الي القدرة علي اتخاذ مواقف في السياسة الدولية فكان نتيجة هذه السياسة أن تراجع وضع مصر في العالمين العربي والغربي حيث أصبحت نظرة العالم لنا أننا اصحاب الحضارة القديمة وليس الحديثة. لكن بمجرد قيام ثورة 25 يناير التي حرر فيها الشباب والشعب المجتمع من الضعف والقمع السياسي الذي عادت فيه الي مصر مكانتها العربية والدولية. وفي نفس الليلة التي انتهي وسقط فيها النظام السابق كانت الشعوب العربية كلها تلف الشوارع رافعةً أعلام مصر كدليل علي أن مكانة مصر في العالم العربي مكانة طبيعية يتمناها الشعب العربي ويعز عليه أن تضعف مصر أوتنزوي كما أصبحت مصر موضع إعجاب العالم كله.
اسمح لي أن أسألك عن خبر ترشحك للرئاسة، هل هذا حقيقي؟
- لقد تكرم البعض واقترح أن أتقدم بالترشح لمنصب الرئاسة، ومع امتناني الشديد لكل من تفضل بهذا الاقتراح إلا أنني اري أن هناك عددا من الشخصيات المحترمة