درويش يحلم بالقضاء على الواسطة وقريبا الوظائف والمناقصات إلكترونية وشفافة

كادر المعلمين سيلغى الواسطة والمحسوبية فى تعيين المدرسين، لأن العامل الحاسم سيكون دورات الترقى والاختبارات الدورية التى تقيس تطور المعلم.. أما الواسطة فى التعيينات الحكومية فسوف تنتهى تماما عندما يكون شغل أى وظيفة مدتها أكثر من 3 سنوات عبر إعلان منشور على موقع الوزارة الإلكترونى ومتاحا للجميع.
الكلمات السابقة وغيرها الكثير قالها د. أحمد درويش وزير التنمية الإدارية فى صالون «الشروق» قبل أيام.
الوزير الذى يحلم بالكثير تحدث عن كل شىء ليس فقط ما يخص وزارته لكن ما يمس وزارات وهيئات كثيرة بحكم التداخل العضوى والتقاطع الموضوعى بين وزارته وبين الكثير من الوزارات والهيئات.
أعلن الوزير خلال الحوار الذى امتد طويلا أن الحكومة لم تطلب من وزارته تقليل التعيينات، التى أضاف أنه لا يمكن وقفها نهائيا حتى بمنطق تجديد الدماء ودخول عناصر جديدة محل تلك التى تخرج إلى المعاش، لكن الوزير يؤكد أن ثقافة التعيين أو «الميرى» بدأت تتغير، وأن كادر المعلمين جعل المدرس مهنيا وليس موظفا، يضيف الوزير الذى يحرص على التحدث بمنهجية أن البطاقة الذكية أو بطاقة الأسرة ستجعل من السهل على الحكومة توصيل الكثير من الخدمات ومنها الدعم إلى المواطنين خصوصا المستحقين، وستربط الرقم القومى بالتأمينات والمعاشات والضرائب والتعليم والمرور، كاشفا عن أن مشروع الرقم القومى للمنشأة الاقتصادية سوف ينتهى فى يوليو 2010.
وفى رأى الوزير فإن الرشوة أو «المدفوعات غير المبررة»، حسب تعبيره الطريف، ليست ناتجة عن قلة دخل الموظفين فحسب، بل لتراجع منظومة القيم فى المقام الأول، مضيفا أن مشروع «العرضحالجى الإلكترونى» سوف يقلل منها كثيرا، مؤكدا فى هذا الصدد أن كل مناقصات الحكومة ستكون إلكترونية وشفافة قبل نهاية عام 2011، متوقعا عائدات قدرها عشرة مليارات جنيه من مشروع السجل العينى و600 مليون جنيه سيوفرها مشروع التوقيع الإلكترونى والذى سيقلل دورة الشيك إلى 3 أيام فقط.
وعندما سألنا د. درويش عن راتب الوزير ابتسم بطريقته المعهودة قائلا: لن تصدقوا أن راتب الوزراء أقل من كثير من فئات المجتمع ولا أحد يفكر فى تعديله، مضيفا أن الحد الأقصى للراتب الشامل للموظف يجب ألا يزيد عن 156 ألف جنيه.
بعض المسئولين بدأوا فى الآونة الأخيرة يشكون مثل المواطنين، كيف ولمن يشتكى المسئول إذا كان هو المطالب بحل المشكلات؟
أنا أختلف معك فى نصف الجملة الأول أن المسئول بدأ يشكو مثل المواطن بل على العكس.. المسئول بدأ يسلك الطريق الصحيح لحل المشكلة باعترافه بوجودها ثم تحديدها ومعرفة قدرها الطبيعى ثم يبحث عن الحلول والبدائل المختلفة ثم يختار منها حلا أو أكثر، فعندما أقول إن هناك مدفوعات غير مبررة «الرشوة» فى الحكومة هذا ليس معناه أننى أشتكى مثل المواطن، معناه أننى عارف بالفعل وسأتخذ إجراء، لأننى لو تجاهلت المشكلة «يبقى أنا مش ناوى أحلها» ولأول مرة المواطن والمسئول يشكوان من مشكلة واحدة وهذا شىء إيجابى فى هذه المرحلة الحرجة.
مادور وزارة التنمية الإدارية فى تغيير المفاهيم السلبية مثل الوسطة فى التعيينات والرشوة وغيرها؟
أعتقد أن التعيين فى الحكومة لابد أن يتأتى عن طريق الإعلان للوظيفة والمفاضلة بين المتقدمين للوظيفة لها.. وأتساءل: هل هذا محقق فى الجهاز الإدارى أم لا؟ وأجد أن الإجابة «نعم» فى بعض الوظائف و«لا» فى أخرى، فهناك مجموعة من الوظائف نشأت فى الجهاز الإدارى بالتعاقد نتيجة تغير إطار العمل وتغير القانون، فمنذ صدور قانون 1978 والدولة ملتزمة بتعيين كل الخريجين وظل ذلك حتى عام 1984 عندما لم تعد الحكومة ملتزمة بذلك وأصبح هناك مايعرف بالتعاقد نتيجة احتياج بعض الجهات للموظفين فوافق كل من الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة ووزارة المالية على وظيفة غير سليمة بالهيكل على أن تكون بالتعاقد، والقانون لم ينظم التعاقد، فأصبح هناك باب خلفى لشغل الوظيفة فى الجهاز الإدارى. وأتساءل متعجبا: هل الخطأ فى القانون نفسه أم ماذا ؟. أرى أن الخطأ يكمن فى عدم مواكبة التغيير عندما تغيرت الأوضاع العالمية.. والذى نسعى إليه الآن أن أى وظيفة مدتها أكثر من شهرين أو 3 شهور لابد أن تكون من خلال إعلان ومفاضلة.
وبالإجابة على السوال الصعب هنا هل قمنا بتحقيق جزء مما نرغب فيه الآن؟ أقول نعم، عندما قمنا بتعديل قانون التعليم المشهور لدى العامة بكادر المعلمين ووضعنا مادة فى القانون تمنع شغل الوظيفة فى قطاع التعليم إلا من خلال إعلان ومفاضلة حتى لو كانت هذه الوظيفة بالتعاقد وبالتالى أغلقت باب الوسطة فى قطاع التعليم والذى يضم مليونا و80 ألف مدرس وأسعى إلى تحقيق ذلك مع الموظفين.
فى ظل الأزمة المالية العالمية.. هل طلب منكم اتخاذ إجراءات للتقليل أو لترشيد عدد الموظفين فى الجهاز الإدارى؟
حتى الآن لم يطلب منا ذلك، ونحن نحاول أن نضع مبادرات تقود إلى ضخ استثمارات من شأنها تقليل هذه القضية.. دائما يقال حينما تحدث أزمات اقتصادية فذلك يعوق مسيرة الإصلاح والتطوير، ومنظمةالتنمية والتعاون الاقتصادى تقوم الآن بعمل استقصاء على 30 دولة أعضاء المنظمة وأرسلت لمسئوليها أسئلة مثل «هل عليكم ضغوط فى التعيين أكثر؟ هل هذا عطلكم أكثر؟»ونحن كعضو مراقب فى المنظمة ننتظر نتيجة الاستقصاء.
هل تتجه الحكومة إلى غلق باب التعيينات نهائيا؟
بالرغم من وجود مايقرب من 6.1 مليون موظف فى الجهاز الإدارى، وأصفه بالعدد الكبير، لا أستطيع أن أوقف التعيينات، لأنه بعد فترة، العاملون سيكونون كلهم «عواجيز» وسنفتقد وجود صف ثان، وأعتقد أن فكرة الارتباط بالحكومة شيئا فشيئا ستتغير، ولكنها لم تنته، لأنها مرتبطة بأسباب اجتماعية قديمة تتبلور فى أن التعيين فى الحكومة يشعرك بالاستقرار، ولكن هذه الثقافة بدأت تتغيير، لأن الموظف أصبح لا يمانع فى أن ينتقل من القطاع العام إلى الخاص طالما يحصل على أجر أفضل، ولكن تواجهنا مشكلة عند انتقاله كانتقال الخبرات المكتسبة فى المكان، كما أن هناك مزايا يحصل عليها الموظف من القطاع العام لا يجدها فى القطاع الخاص مثل التأمين الصحى، ولذلك لابد أن نتأكد أن كل موظف على أرض مصر له تأمين صحى، إلى جانب أن هيكل المعاشات والتأمينات فى القطاع الخاص أقل من الحكومة، حيث يخصص للموظف أجر صغير ويعطيه بدلات ومكافآت مرتفعة ويأخذ الموظف المعاش على الأجر البسيط، فالقضية لها جوانب متعددة لابد أن ننظر إلى جميع جوانبها ولن تحل من جانب واحد.
ما رأيك فى تعيين أبناء العاملين؟
أنا شخصيا أرسلت خطابات شديدة اللهجة للجهات التى تقوم بعمل ذلك، لأن الحكومة ليست شركة خاصة تعيّن كما تشاء «على مزاجها» مع كامل احترامنا لآبائنا فى الجهاز الذين خدمونا وأعطونا من العمر والخبرات والجهد الكثير، إلا أن هذا لا يكون معوّلا لدى تعيين الأبناء، والبديهى إن لكل مواطن الحق فى التقدم للوظيفة طالما كان الأجدر بها، هذا الموضوع يحتاج إلى قانون رادع وعدم الاكتفاء بإرسال الخطابات.
هناك تصريحات متضاربة تنسب إليكم خاصة بالموظفين المؤقتين.. هل هناك نية لتثبيتهم؟
هناك أربعة أنواع للمتعاقدين، النوع الأول يتقاضى أجره من الباب الأول الخاص بالأجور فيعامل مثل المعين، لأنه شغل الوظيفة عن طريق الإعلان، النوع الثانى يتقاضى أجره من الباب الرابع الخاص «بالوظائف المؤقتة» ويشعر دائما أنها ليست وظيفة مستمرة ويطلق عليهم غير العاملين بالدولة، النوع الثالث يتقاضى أجره من الباب السادس الخاص بالمشروعات وأجره يكون جزءا من ميزانية المشروع، النوع الرابع يتقاضى أجره من صناديق الوحدات ذات الطابع الخاص وهو خارج موازنة الدولة.
والمتعاقدون الذين لهم تعداد سليم من النوع الأول يبلغون 79 ألف متعاقد، و الأنواع الثلاثة الأخرى ليس لهم تعداد سليم، لأنهم يظهرون فى صورة مبالغ فيها ويحسبون ضمن موازنة المشروعات وتقديرنا لعدد المتعاقدين حولى 450 ألفا ولكى أقوم بتثبيتهم لابد من شرطين، الأول أن يكونوا دخلوا الجهاز الإدارى عن طريق الإعلان، والشرط الثانى أن القانون لا يسمح بتثبيت إلا الذين يتقاضون أجورهم من الباب الأول، وهذا لا ينطبق إلا على النوع الأول وهم أقل من الخمس، فإذا قمت بتثبيتهم ماذا سأفعل مع ال4/5 الآخرين.. فهذه القضية تحتاج أن نتعامل معها تشريعيا وبحرص إعلامى قبل أن نأخذ فيها قرارا، لأننى لا أريد أن أأخذ قرارا بشأن فئة دون فئة أخرى.
كم تبلغ نسبة عدم الشفافية فى شغل الوظيفة فى الجهاز الإدارى؟
النسبة تبلغ 10% تقريبا وتعطى انطباعا سيئا لدى الشباب بأن المحسوبية والواسطة هما الحل الوحيد لشغل الوظيفة فى الحكومة ولكن تتدخل الواسطة فى فرص المتعاقدين «450 ألف فرصة تعاقد» وليس فى المعينين إلا إذا تم تعيينهم وفقا لقانون سنة 2000 والذى يسمح للمتعاقد أن يتعين بعد 3 سنوات من العقد وهذا القانون أسيىء استغلاله وأصبح بابا خلفيا للتعيينات، ولذلك أنا وضعت فى تعديل قانون الوظيفة العامة أن أى وظيفة فى هذه الدولة سواء كانت بالتعيين أو التعاقد لابد أن تنشر على موقع التوظف للحكومة ويستطيع المتقدم أن يعرف مؤهلاته التى تتناسب مع الوظيفة المعروضة والأهم فى هذا المقترح أن أضع أمام كل وظيفة تم شغلها اسم الشخص ومؤهلاته، بحيث يستطيع أى متقدم إذا شعر أن مؤهلاته أعلى وأنه الأجدر للوظيفة أن يشتكى.
هل مصر من أكبر دول العالم فى عدد الموظفين العاملين بجهازها الإدارى؟ وهل ممكن لبلد أن يتحمل هذا العدد؟
للإجابة على «نعم» و«لا» فهناك طريقتان لقياس عدد الموظفين فى العالم، الطريقة الأولى: قياس عدد الموظفين إلى عدد السكان وتصل فى مصر إلى موظف لكل 13 شخصا (13:1) وهى نسبة كبيرة جدا، لأن معظم دول العالم، الموظف يخدم أكثر من 50 شخصا ويصل إلى 300 وأكثر ،ونحن تفوقنا على الصين فى عدد الموظفين.
الطريقة الثانية: نسبة الموظفين إلى قوة العمل، وتمثل نسبة الموظفين 27% من قوة العمل فى مصر، والتى تتراوح فى دول العالم مابين (4 إلى 7%) فقط ويجعل مصر تفوق الصين أيضا.
وبالإجابة على السؤال المتوقع بأن لدينا موظفين أكثر من احتياجنا؟ نعم لدينا ولا أتحدث عن التجربة الماليزية ولا التجربة الإنجليزية، أنا أتحدث عن مصر قبل 30 عاما، كانت تدير جهازها الإدارى بأقل من 4 أضعاف الرقم الحالى، وذلك لأننا مازلنا نعمل بقانون العاملين المدنيين الذى يعتبر أى شخص يعمل بالحكومة موظفا حتى وصل بنا الحال إلى أن المدرسين يعدون من ضمن الموظفين، ويصل عددهم إلى مليون و80 ألفا، وينضم أيضا إلى قائمة الموظفين 592 عامل خدمة معاونة، 376 حرفيا حتى إن العالم يستغربانخفاض الباب الثانى الخاص بمصروفات التشغيل مثل «النظافة، الصيانة، الأقلام ،الورق...» وهو منخفض، لأنه «ضايع» على الباب الأول، حيث إن المليون حرفى وخدمة معاونة موجودون فى الباب الأول، ويحسب على 6 ملايين، موظف أيضا 700 ألف من أساتذة الجامعة والعاملين بوزارة الداخلية وتضم 3 فئات (الضباط، العساكر، المدنيين) وبالتالى يتبقى 3 ملايين نستطيع التعامل معهم.
لماذا لا يتم تقسيم أو إبعاد عدد ال3 ملايين الزيادة إلى باب آخر حتى لا يصبح العدد 6 ملايين موظف؟
قضية التقسيم تجعلنا نتعامل معهم بطريقة مختلفة، فالتقسيم يجعل المشكلة تتفتت إلى مشكلات أقل يمكن التعامل معها، مثلما حدث مع المدرسين عندما صدر قانون التعليم المشهور بكادر المعلمين، فأصبح لهم أكاديمية تسمى أكاديمية المعلمين المهنية، تختص بكل شئونهم، وأصبح التدريس مهنة وليس وظيفة، فهناك اختلاف بين المدرس والموظف حتى فى الترقية، فالموظف يترقى بمرور المدة، ولكن المعلم لابد أن يترقى بطريقة مختلفة، وكذلك الحرفيون وعمال الخدمة المعاونة، لابد أن يكون لهم قانون خاص بهم بعيد عن قانون الوظيفة، لأننى أظلمهم إذا تعاملت معهم بنفس الأسلوب الذى أتعامل به مع الموظف.
كيف زاد عدد الموظفين بعد مرور 30 عاما رغم أن هذه الفترة شهدت الخصخصة واللامركزية؟
إذا تباطأ اقتصاد القطاع الخاص يصبح غير قادر على توليد فرص عمل تضعك فيما يعرف بحد الأمان الاجتماعى.. وعندما يتباطأ الاقتصاد وتزيد البطالة كان يطلب من الحكومات أن تقوم بالتعيينات، وفى آخر سنتين قبل حكومة دكتور أحمد نظيف تم تعيين 170 ألفا وفى يونيو 2004 قبل أن أتولى الوزارة بشهر تم تعيين 110 آلاف، والسبب الرئيسى لذلك أننا ارتضينا أن يكون الجهاز الإدارى وسيلة للتكافل الاجتماعى.. كان ممكنا فى السنوات الخمس التى زادت فيها ميزانية الأجور من 37 مليارا لعام 2003 2004 إلى 86 مليارا للعام المالى 2009 2010 كان ممكنا أن تزيد الأجور لو كان هناك عدد أقل من الموظفين ونحن الآن نعين بمقدار الذى يخرج على المعاش.
ماذا عن تفاوت الأجور داخل الجهاز الإدارى؟
علينا إلا نخلط بين من يتقاضون أجورهم من الجهاز الإدارى وموازنة الدولة، ومن يتقاضون أجورهم من المشروعات والمنح.. فهناك ما يحكم الأجور فى الجهاز الإدارى، والأمر «مش على مزاجنا» وقد يتفاوت الدخل بين فئة دون أخرى فى الحافز أو المكافأة ونحن نتحدث عن الدخل وليس الراتب، لأن الراتب الأساسى قد يكون صغيرا بالنسبة للدخل ويضاف إليه العلاوات وحافز الإثابة والحد الأدنى لحافز الإثابة 75% من الراتب ويصل إلى 300% ولا يزيد على ذلك، فالجهاز الإدارى ليس به تفاوت فى الأجور.. واللبس الذى يحدث عند العامة عندما تكون هناك جهة أجنبية أو مانحة تقوم بعمل مشروع مع الحكومة وتستعين بشخص مصرى يتحدث اللغة وقادر على التواصل والمشروع يستغرق عامين، فأمر طبيعى أن يكون هناك مكتب لهذا الشخص، وبعضهم يأخذ لقب مستشار، فأصبح هناك انطباع لدى الكثير بأن هناك من يقبض الآلاف وآخر يقبض المئات داخل الجهاز الإدارى.
كم يبلغ الحد الأقصى لراتب الموظف العام؟
الحد الأقصى لإجمالى مايمكن أن يتقاضاه موظف خلال العام يصل لحوالى 156 ألف جنيه، وهذا الرقم شامل كل البدلات، ولا يمكن أن يتخطى ذلك، فالقرار الصادر بهذا الشأن والصادر من أكثر من عقد يحدد المبلغ ب 54 ألفا ويزيد بنسبة العلاوة.
كم يبلغ راتب الوزير؟
لن تصدقوا إذا قلت إن راتب الوزير أقل من راتب الكثير من الفئات، والقانون هو الذى يحدده، ودائما يتقدم الكثيرون لتعديل رواتب الموظفين ولا أحد فكر فى تعديل راتب الوزير ونحن لا نشتكى.
ما رأيك فى كادر المعلمين.. هل سيؤدى إلى تحسن حال التعليم فى مصر.. ولماذا يعتقد البعض أنه يهدف إلى تحسين الدخل المادى فقط ولا يشمل رفع كفاءة المعلم؟
أولا لابد أسال: هل المدرس اقتنع بالفكر الجديد؟ هل بدأ يتدرب فعلا ويحسن ملفه التعليمى، لأن ترقيته تطلب النظر إلى ملفه التدريسى، فالتجربة مازالت فى بدايتها ولا يمكن الحكم عليها الآن، أما بالنسبة للجزء الثانى من السؤال، فمشكلتنا أن الكادر ارتبط فى ذهن الكثيرين بجدول الأجور، والكادر معناه أننى أقوم بترقية المدرس بطريقة مختلفة، ولكن الانطباع العام عن كادر المعلمين أن المدرس يمتحن لكى يحصل على 150% فوق مرتبه، وهنا الأمر لا يحتاج إلى تعديل قانون.
أولا لابد أسال: هل المدرس اقتنع بالفكر الجديد؟ هل بدأ يتدرب فعلا ويحسن ملفه التعليمى، لأن ترقيته تطلب النظر إلى ملفه التدريسى، فالتجربة مازالت فى بدايتها ولا يمكن الحكم عليها الآن، أما بالنسبة للجزء الثانى من السؤال، فمشكلتنا أن الكادر ارتبط فى ذهن الكثيرين بجدول الأجور، والكادر معناه أننى أقوم بترقية المدرس بطريقة مختلفة، ولكن الانطباع العام عن كادر المعلمين أن المدرس يمتحن لكى يحصل على 150% فوق مرتبه، وهنا الأمر لا يحتاج إلى تعديل قانون.
إذن لماذا أثار كادر المعلمين احتجاج المدرسين؟
هناك فرق بين الكادر وما قررته وزارة التربية والتعليم بالاتفاق مع الأكاديمية المهنية للمعلمين فى الامتحانات ولكن كقانون وسياسة عامة نحن نخرج المدرس من فئة الموظف إلى المستوى المهنى، ودعنا نتفق أن أى تغيير يواجه دائما صعوبات فى البداية.. وعلماء الاجتماع يقولون إن التغيير يمر ب7 مراحل تبدأ بالصدمة ثم بالرفض ثم معرفة أسباب التغيير والاقتناع بغض النظر عن الموافقة عليه ثم تأتى العاطفة.. ونبدأ مرحلة التنفيذ ثم يصبح جزءا من حياتك.
نحن نعيش فى دولة منذ وزارة نوبار عام 1878 أو أيام محمد على عام 1805 ولا يوجد اختراع اسمه أن يحصل المدرس على رخصة مزاولة مهنة وتقول للمعلم أمامك سنتان للحصول على الرخصة، فإذا لم تحصل عليها عليك أن تعمل فى مهنة أخرى، لأنك لا تصلح أن تكون معلما، فهذه قضية مستغربة، لديك مليون و80 ألف معلم تريد أن تمر بهم إلى مرحلة انتقالية ولكن بعد ذلك سيمتحن من (15 20) ألف معلم فقط سنويا على قدر من يخرج على المعاش.. وقتها سيكون خبرا عاديا ولن ترضوا كصحفيين أن تنشروه.
لماذا ربط وزير التعليم بين الكادر وانخفاض الدروس الخصوصية؟
أنا عندى رأى خاص جدا فى هذه المسألة وعبرت عنه وقتها أيام الكادر، قضية الدروس الخصوصية ليس لها علاقة بالمبلغ، وهى مثل المدفوعات غير المبررة «الرشوة» فى الحكومة.. لو مرتبك 1000 جنيه وتحصل على دخل إضافى من الرشوة 500 جنيه عندما أرفع مرتبك إلى 1500 جنيه اعطنى سببا يجعلك لا تأخذ الرشوة أيضا، وأرى أن الدروس الخصوصية جزء صغير من أسبابها يتمثل فى الدخل، وأنا لا أقول إنه لا علاقة للدخل بذلك، ولكن إذا قلنا الدخل هو السبب الوحيد فنحن بذلك نسطح الأمور، فالموظف منذ أكثر من 30عاما كان دخله أقل، ومع ذلك لم تكن الرشوة منتشرة بهذا الشكل ،فأنا أقوم بقياس الدخل قياسا بالمؤشرات الحياتية «أن يكون لديك ثلاجة أو سيارة أو تليفزيون» وليس قياسا بالأسعار رغم أنه وارد القياس بها، فجزء كبير من أسباب الرشوة والدروس الخصوصية يرجع إلى تغيير القيم فى مجتمعنا.
ألا ترى أن مستقبل مصر فى التعليم مثلما فعل مهاتير محمد فى ماليزيا؟
نعم وتجربة كوريا أيضا جيدة.. لكن دعونى أقول ما هو أخطر، فمعظم طلبات التشغيل الواردة للجهاز الإدارى تأتى مشفوعة بقوله إنه يحتاج إلى الوظيفة، حيث إنه فقير ولديه أشقاء يصرف عليهم، ولا أريد أن يشار إلى أننى وزير بلا قلب، ولكن أفضل أن يأتى الطلب مشفوعا بقوله إنه الأجدر، لأن معه مايؤهله لها، ولو بيدى الأمر كنت صرفت كل المال الذى نمتلكه على التعليم، أنا أعتقد أن هناك موضعين لابد من الاهتمام بهما، ولو أنفقنا عليهما سيكونان أحسن استثمار لمستقبل هذا البلد، الموضوع الأول: التأكد من عدم التسرب من التعليم، لأن الأمية فى بلدنا هى التى ترجع بمؤشر التنمية البشرية للخلف، الموضوع الثانى: جودة التعليم، فالشخص المتعلم بشكل جيد هو القادر على خلق فرص العمل ولاينتظر الوظيفة، ولا خلاف على أن التعليم هو رقم واحد للنهوض بهذا البلد.
ماذا فعلتم لتقليل الفساد.. أو إذا جاز التعبير «ترشيد الرشوة» فى الجهاز الإدارى؟
لدينا استراتيجية من عشر نقاط منشورة على الموقع الإلكترونى الخاص بالوزارة لتقليل الفساد الإدارى، وأنا أدعى أن المزيد من الخدمات الإلكترونية سيقلل الرشوة، مثل فصل المواطن عن مقدم الخدمة، وتأتى الخدمة من على الإنترنت، ولدينا مجموعة من الإجراءات تتمثل فى أن يبدأ المواطن فى الدفاع عن نفسه، وأن يكون هناك مكان لتلقى شكاوى المواطنين، إلى جانب تغيير قواعد المحاسبة والمساءلة فى قانون الوظيفة العامة فهناك عقوبة جنائية وإدارية، تتمثل الأولى فى السجن، والثانية فى فصل الموظف المرتشى.
لماذا يتدنى ترتيبنا الدولى فى تقرير الشفافية والنزاهة والذى يصل إلى رقم 112 رغم كل الإجراءات التى تقوم بها وزارتكم ؟
بصفتى وزيرا للتنمية الإدارية سأحدثك عن الفساد الإدارى.. فالإدارة تتهم بالفساد فى واحد من أربعة أنواع:
1 أن تصدر الدولة قراراتها بحيث تكون متحيزة لفئة دون أخرى، وهذا الاتهام غير موجه لنا.
2 الإعلان عن ترسية العقود الحكومية وترتيبنا فيها ال41.
3 تربح الموظف من وظيفته، ويأتى على صورتين، أن تدفع مبلغا من المال فى مقابل الحصول على حقك، ولكن هنا فى مصر فأنت تدفع مبلغا من المال لتحصل على حق ليس من حقك، وهذا النوع منتشر.
4 الإهمال واللامبالاة فى إدارة المرفق العام، وهذا نوع من أنواع الفساد، لأنك لم تضع مايكفى من النظم الإدارية لإدارة المرفق العام بشكل جيد
والرشوة هى التى تشد مؤشرنا إلى الأسفل، وكلما زادت الخدمات الإلكترونية وزاد عدد «العرضحالجى الإلكترونى» تقل الرشوة، والعرضحالجى هو الشخص الذى كان يقف أمام مبنى المجمع مثلا ويقدم خدمة بالنيابة عن المواطنين، ولكن العرضحالجى الإلكترونى سنجعله يقوم بعمل الخدمة إلكترونيا ولا نحتاج سوى لشخصين لديهما كمبيوتر وخط تليفون وتم فتح أكثر من 700 مكتب للعرضحالجى، وهناك 160 مكتب بريد تقوم بنفس الخدمة ونسعى أن نستخدم ال3800 مكتب بريد كلها.
ماذا عن شفافية المزايدات والمناقصات؟
القانون ينص على أنه لا توجد أى مناقصة تتم دون الإعلان عنها فى جريدتين واسعتى الانتشار ورسميتين، وإذا كانت المناقصة أكثر من 100 ألف جنيه، فلابد من وجود مندوب من وزارة المالية ومستشار مجلس الدولة فلايوجد مايعرف بالفساد فى المشتريات الحكومية، ولكن الفساد يتم بعد الترسية، ودائما فى الحكومة تتم الترسية على أرخص سعر، ويأتى الفساد على عدة صور، مثلا بأن تشترى ورق 80 مم ويورد لك 60 مم جرام ويدخل مخزنك وتذهب إلى الإدارة المالية وتمضى لك بالاستلام وأنها مطابقة للمواصفات وتنتهى العملية ولك عندهم 3 أو 2 مليون جنيه ويستحيل أن تأخذ هذا المبلغ من دون دفع «الحلاوة» ولذلك قمنا بعمل موقع على الإنترنت تضع عليه كل مناقصات الحكومة وتشارك فيه الآن ثلاث جهاتك «التنمية الإدارية، وهيئة الخدمات الحكومية، وزارة الاتصالات». وقبل نهاية 2011 ستكون الحكومة بأكملها لا تشترى ولا تبيع إلا من خلال هذا الموقع.
لماذا لا يوجد قانون رادع ينظم تعارض المصالح فى الحكومة؟
يوجد قانون يمنع تماما تضارب المصالح، ونحن متقدمون بمقترح لتعديل قانون 47 واستخدمنا لفظ «تضارب» صراحة فى نص المادة المقترحة، والقانون الحالى ينص على 14 حالة لا يجوز للموظف أن يقوم بها ونحن نستشعر أنه من المناسب أن نخفف بعضا من هذه الأشياء واجعل القاعدة الرئيسية هى تضارب المصالح، فلماذا أمنع موظفا أن يستثمر فلوسه أو أن يعمل فى وظيفة أخرى خارج أوقات العمل الرسمية فهو يرغب فى زيادة راتبه من عمل شريف بأن يعمل سائقا بعد الظهر مثلا ولكن السؤال المطروح دائما، هل هذا العمل سيؤثر على وظيفته الأصلية؟
قد لا يكون هذا المثل هو القضية، ولكن ممكن أن أمنع الموظف أن يضارب فى البورصة، فالوضع الحالى قد يكون أصعب من كلمة تضارب التى تقصدها فى الجهاز الإدارى.
هناك حالات كثيرة لتضارب المصالح فى المؤسسات الحكومية، على سبيل المثال يوجد 6 أشخاص على الأقل فى البنك المركزى يعملون فى مؤسسات اقتصادية شديدة الأهمية مقارنة بالبنك الفيدرالى الأمريكى الذى لايسمح بذلك؟
هنا لابد من سؤال: هل مجلس إدارة البنك المركزى مثل البنك الفيدرالى الأمريكى؟ كذلك فإن مجلس الوزراء قد يكون غير مخول بوضع السياسات.. وفى كل الأحوال أنا أعتقد أنه لاغضاضة فى طرح الموضوع بالطريقة العلمية، فالقضية «تضارب المصالح» يمكن مناقشتها فى الصحف.
هنا لابد من سؤال: هل مجلس إدارة البنك المركزى مثل البنك الفيدرالى الأمريكى؟ كذلك فإن مجلس الوزراء قد يكون غير مخول بوضع السياسات.. وفى كل الأحوال أنا أعتقد أنه لاغضاضة فى طرح الموضوع بالطريقة العلمية، فالقضية «تضارب المصالح» يمكن مناقشتها فى الصحف.
هل تم تحديد الشكل النهائى لمقترح «المفوض العام» بحيث لا تتشابه مهامه مع الجهات الرقابية الأخرى؟
المفوض العام «هو كيان محايد يقوم بالرد على استفسارات وشكاوى المواطنين بشأن حقوقهم» وهو مقترح مقدم من لجنة الشفافية والنزاهة، وأنا أعتقد أن اللجنة ممكن أن تقدم بلورة جيدة له خلال تقريرها الثالث بحيث تطرحه للتحاور المجتمعى ولن تتشابه مهامه مع الجهات الرقابية الأخرى.
ما إمكانية تفعيل دور لجنة الشفافية والنزاهة وأن تصبح قراراتها نافذة؟
ممكن أن نطورها ونبعد وزارة التنمية عنها ونضعها فى مكان أعلى بكثير.. لايوجد مايمنع ذلك، ولكننى أنشأتها لكى تساعدنى فى تحقيق المزيد من الشفافية والنزاهة فى الجهاز الإدارى، وأنا أعلم أن مصر بها الكثير من المخلصين فى حب هذا الوطن وأدين لهم بالفضل، لأنهم قدموا استشارات وخصصوا الكثير من أوقاتهم فى اللجنة ولايتقاضون مقابلا من الوزارة وهم مخلصون فى عملهم.
ماذا عن مشروع السجل العينى؟
هذا المشروع سيوثر فى الاقتصاد المصرى تأثيرا بعيد المدى، لإننا لدينا ثروة هامدة لاتدخل فى عجلة الاقتصاد ، فالشخص الذى يمتلك شقة لا يستطيع أن يأخذ بضمانها قرضا وعندما يتم تسجيلها سيصبح فى إمكانه أن يأخذ القرض، فمشروع السجل العينى يتلخص فى تسجيل الملكيات وتوثيقها فى مقابل رسوم خدمة تم تخفيضها إلى 500 جنيه وحدها الأقصى 2000 بعد أن كان يأخذ 30% من قيمة العقار ويتم عمل صحيفة عقارية لها ويستغرق التسجيل يوما واحدا بعد أن كان يتم فى 104 أيام فى المتوسط.. وعندما سألونى فى مجلس الشعب والذى يملك فيلا يدفع 2000 جنيه قلت إننا لن ندعه وسنحصل على حقنا من شىء آخر تحت قانون «الضرائب العقارية» ويستهدف هذا المشروع 28 وحدة عقارية لن تنتهى قبل 7 سنوات. وتم تسجيل الأراضى الزراعية فى حدود من 400 إلى 600 ألف فدان، وسيتم إعلان مناطق جديدة فى الشروق والشيخ زايد و6 أكتوبر كأول منطقة سجل عينى فى هذا العام.
ما الذى سيعود على الدولة من هذا المشروع؟
حوالى 10 مليارات جنيه عائدا على الدولة من هذا المشروع، لأن الذى يتقدم للتسجيل فى غضون شهرين يتم خفض الرسوم إلى 250 جنيها فيصبح العائد ناتج ضرب 28 مليون وحدة عقارية فى 250 كحد أدنى، وهنا لابد أن أشير إلى أنه لاتوجد علاقة بين السجل العينى للعقارات والضريبة العقارية، فالأخيرة كانت مشهورة بالعوايد، فالحكومة تحصل رسوما من الشاغل بغض النظر عن كونه مسجل ملكيته أم لا.
الناس يتخوفون من هذا المشروع ومن الحكومة بشكل عام فى ظل تهرب الكثير من الضرائب؟
أريد أن أفرق بين الاقتصاد غير الرسمى وتسجيل الملكية العقارية، فالاقتصاد غير الرسمى متخوف جدا من هذا المشروع لسببين: الأول أنه يتساءل: ماهى تبعات دخولى إلى الاقتصاد الرسمى؟ وهل سأقدر على دفع تأمينات العاملين؟
الثانى: أن هناك تخوفا أكثر شدة بخصوص التراخيص، ولو اجتازت مرحلة السجل العينى هل الدولة ستتنازل عن مواصفتها القياسية لإعطاء التراخيص؟ فمثلا هل ستقوم الدولة بدفع التأمينات نياية عن الشركة؟ الإجابة لا.. ولكن العالم كله يتحدث عن كيفية اجتذاب الاقتصاد غير الرسمى إلى الاقتصاد الرسمى، فدول العالم تعاملت مع الأمر بطريقة مختلفة، فطلبت من القطاع الخاص أن يأتى للتسجيل وهى التى تتولى التأمين على العاملين.
هل سيطبق هذا المشروع على من يمتلكون الأراضى بوضع اليد؟ وكيف ستتعامل مع المنتفعين من الأراضى بوضع اليد؟
القانون وضع لكل هذه الأمور، فإذا كنت واضع يدك على قطعة أرض فقانون 79 لسنة 1998 يسمح لواضع اليد بحق الشفعة فى التملك ويستطيع من يقوم بالمسح الشامل للمنطقة أن يسأل ملكية الأرض لمن.. للدولة أم لشخص آخر، وهناك أشياء متعارف عليها بمحكمة النقض فى هذا الشأن، وتسمية «الوضع الظاهر» بمعنى إذا كنت أمتلك ورشة وليس معى ما يثبت ملكيتى لها ولم يتقدم شخص آخر لإثبات العكس، فأستطيع أن أسجل ملكيتى لها، وأقوم بعمل صحيفة عقارية، وأود الإشارة إلى أن الشخص الذى يمتلك قطعة أرض وأخذ ترخيص بناء وهى كانت مسجلة صحيفة عقارية كقطعة أرض ، فإن أول ما يتم البناء عليها تولد 12 أو 13 صحيفة عقارية للشقق التى بنيت على الأرض، وتصبح عملية التسجيل أسهل بكثير.
ماذا عن مشروعات «البطاقة الذكية، الرقم القومى للمنشأة الاقتصادية»؟ ومتى سيتم الانتهاء منها؟
مشروع «بطاقة الأسرة» أو البطاقة الذكية يرتبط بالرقم القومى لبيانات الأسرة المصرية، بحيث أستطيع أن أقدم الدعم لمستحقيه وللمنتفعين بشكل يحقق رضاءها بنسبة أعلى من الوضع الحالى الذى ينظر إلى كل الناس بلا تمييز ويتم ذلك من خلال هذه البطاقة، ومن هذه الخدمات «الدعم النقدى» المقررات التموينية، التأمين الصحى ،خدمات الانتقال» ونستهدف من هذا المشروع 12مليون أسرة تمثل 3/5 عدد الأسر المصرية المقدر ب17 مليون أسرة، وهذا المشروع منتشر على مستوى المحافظات، ويعتبر جزءا من برنامج من أهم البرامج عندى وهو، استكمال وربط قواعد البيانات القومية، فأستطيع اليوم أن أربط بين الرقم القومى والتأمينات والمعاشات والضرائب وبدأنا نربط بين الرقم القومى والمرور وأستطيع أن أربط بين الرقم القومى والتعليم فأستطيع أن أعرف عدد المتسربين من التعليم، فأى طفل اسمه موجود فى الأحوال المدنية وغير موجود فى وزارة التعليم والأزهر يعتبر متسربا وأستطيع أن أبحث عن أسرته وأقدم له الدعم لكى يستكمل تعليمه..أما بالنسبة لمشروع الرقم القومى للمنشأة الاقتصادية فالمعروف أن هناك أرقاما كثيرة خاصة بالمنشأة الاقتصادية مثل رقم السجل التجارى أو الصناعى أو سجل المصدرين والموردين ورقم ضريبى ومليون رقم لا أستطيع أن أقرأ منها الاقتصاد المصرى، فالمشروع يهدف إلى توحيد الرقم القومى للمنشأة الاقتصادية وسينتهى المشروعان فى يوليو 2010.
بالنسبة لقطاع تكنولوجيا المعلومات.. الوزارة أصبحت شريكا رئيسيا فى تنمية القطاع، ماذا عن دعم الشركات الصغيرة والمتوسطة فى القطاع؟
هذا الموضوع مهم جدا وأنا متبنيه ليس فقط على مستوى قطاع تكنولوجيا المعلومات ولكن على مستوى مصر كلها، فلابد أن ندعم الشركات الصغيرة والمتوسطة، لأنها قوام أى اقتصاد، لدينا فكرة خاصة بقانون الشركات الصغيرة والمتوسطة تقول إن الحكومة تخصص 10% من مشترياتها للشركات الصغيرة والمتوسطة.
نحن بدأنا ذلك بالفعل فى وزارة التنمية الإدارية، حيث إن العمليات التى تقل عن 200 ألف جنيه أستطيع عند طرحها للمناقصة أن أشترط أن تتقدم لها الشركات الصغيرة والمتوسطة، وأرسلنا إلى وزير المالية لتعميم هذه التجربة على مشتريات الجهاز الإدارى بأكمله، بحيث ننشط السوق بهذه المجموعة من الشركات.
وهناك مايعرف بالانتشار الجغرافى، وأعنى أن هناك مشروعات نجحت وأريد أن أنشرها فى جميع أنحاء مصر، وطلبنا من الشركات الكبيرة التى تأخذ منا الشغل أن تتعاون مع الشركات الصغيرة لتوسيع انتشار المشروعات على مستوى المحافظات.
ماذا عن التوقيع الإلكترونى للمواطن وتطبيقاته فى مصر؟
منحت هيئة صناعة تكنولوجيا المعلومات والاتصالات 4 رخص لشركات تعمل كسلطات تصديق إلكترونى، أما عن عدم تفاؤل وزارة الاتصالات فهذا لأنها تتحدث عن الفترة التى سيتعامل فيها المواطن المصرى بالتوقيع الإلكترونى، لكننى أتحدث عن سلطة التصديق الإلكترونى داخل الحكومة، وأنا لا نية لدى لاستخدام التوقيع الإلكترونى مع المواطن حتى لا أنهى دور الأربع شركات الأخرى التى تتنافس فى السوق. بل سأعمل به داخل الحكومة وحتى الموظف سأعطى له شهادة رقمية للتوقيع على الشيكات والخطابات والمذكرات وأنا أكثر تفائلا، لأن التوقيع الإلكترونى سيعود علينا بمردود مالى كبير، فعند استخدام هذا التوقيع فى الشيكات والمدفوعات الحكومية سيوفر على الحكومة 600 مليون جنيه وسيقلل دورة عمل الشيك من 17 يوما إلى 4،3 أيام مما جعل وزير المالية يطلب منى سرعة العمل به، لأنه سيظل 12 يوما بدون دفع فوائد على 302 مليار جنيه بعد أن كان يدفع فوائد لأكثر من أسبوعين!.
وفيما يتعلق بمجال تطبيقات التوقيع الإلكترونى فيمكن استخدامه فى المزايدات والمناقصات، حيث تستطيع الشركات المتقدمة للمناقصة أن توقع إلكترونيا كما أنه يضمن سرية الوثائق وأصبح له نفس الحجة للتوقيع العادى طالما لم يطعن فى تزوير المستند الإلكترونى ويستخدم أيضا فى أمضاء الإقرارات الضريبية فى مصلحة الضرائب وكذلك فى الجمارك والوضع فى الحكومة فيه حافز قوى لإنجاح التوقيع الالكترونى.
هل هناك مقاومة للتوقيع الإلكترونى ؟
مقاومة التغيير، لأن الذى يتعود على نظام يكون غير راغب فى تغييره يأخذ وقتا طويلا ليقتنع بتغييره، فالموظف كان يقوم بأخطاء كثيرة على الورق مثل الشطب والكتابة بجانب الورقة أو تقطيعها، فحينما استخدمنا الكمبيوتر أصبح الموظف يحسب الأخطاء.. ويقول: «أنتم بتحسبوا علينا كام غلطة» فإقناع الناس بالتغيير أمر صعب، وهذه أكبر عقبة تواجهنى فى كل مشروع نقوم به.
هل تعرضت لأى معوقات إدارية أثناء عمل خدمة خاصة بك؟
فى بداية عملى بالوزارة كنت أستمتع بهذا الموضوع وكنت غير معروف.. الآن أصبحت المسألة صعبة، آخر مرة منذ عدة شهور دخلت مكتبا لعمل توكيل كى أرى الوضع عن قرب وماذا يفعل الموظف مع المواطن والخزينة وغيرها، ولكننى فشلت، حيث كان ترتيبى الثالث فى الطابور فإذا برقم 2 يقول بكل تلقائية: «حاسب ده دكتور أحمد درويش»، وينادى على الموظفة «دكتور أحمد ما تعطلهوش ده مشغول هو فاضى زينا» وهذا هو شعب مصر الطيب، وأنا لا أعتقد أن هذه القصة ممكن أن تحدث فى أى دولة غير مصر.