الأنبا بولا: «الكلاب» كانت الوسيلة الوحيدة للحفاظ علي هيبة الكنيسة

قال إن المجلس الإكلريكي للأحوال الشخصية أحكامه أسرع وأوثق من القضاء:
الأنبا بولا: «الكلاب» كانت الوسيلة الوحيدة للحفاظ علي هيبة الكنيسة
انفجرت أزمة الأحوال الشخصية للأقباط الأرثوذكس مجددا، ووصلت إلي مدي من التصعيد غير مسبوق بين المواطنين المتضررين والكنيسة والمجلس الإكلريكي الذي يرأسه الأنبا «بولا» وكان طرفا وسببا في تفاقم الأحداث والتي وصلت إلي محاولات منعه من الدخول للمجلس واستخدام أمن الكنيسة للكلاب لتفريق المتظاهرين فيما سمي بموقعة «الكلب»!
سنوات طويلة مرت ومازالت تتعقد قضية الأحوال الشخصية للأقباط ولم تجد سببا للحل ويعلق الأقباط الذنب في رقبة الأنبا «بولا» وتعنته معهم من وجهة نظرهم، ورفض التنازل عن القاعدة المسيحية «لا طلاق إلا لعلة الزني» ليصل الجميع إلي طريق مسدود يهدد الأسر المسيحية.
ومنذ التصعيد الأخير اختفي الأنبا «بولا» عن الإعلام، ولم يعلق علي ما جري أو يرد علي الاتهامات الموجهة ضده، فكانت «روزاليوسف» أول مطبوعة تحاوره بعد الأحداث ونقلت له تساؤلات الشارع القبطي فحاول تبرير موقفه وإن كانت ردوده لا تبشر بخير علي طريق حل الأزمة!
سمعنا روايات كثيرة عما أسماه البعض موقعة الكلب والاعتداء علي المتظاهرين الأقباط فكيف تري تلك الواقعة؟
أكثر ما يحزنني التسمية لأنها ليست في محلها، لأنها مشتقة من موقعة الجمل رغم الاختلاف الشديد.. فموقعة الجمل كانت مجموعة من البلطجية المرتزقة هاجموا أناسا أصحاب حق وكان الهدف الإيذاء نتج عنها إصابات المتظاهرين، أما ما يسمونها موقعة الكلب فكانت رد فعل وليست فعلا ولمنع كوارث ووسيلة للحفاظ علي مكان مقدس ومع ذلك أرفض استخدام الكلاب ضد أبنائي.
لكن اتهموك بأنك من طلبت إطلاق الكلاب لتخويفهم؟
- سأحكي لك الأمر من البداية.. كنت متجها للمجلس ووجدت مجموعة من الشباب يقفون كحاجز بشري لمنعي من الدخول ولكني نجحت في العبور وسطهم وعكس كل ما قيل لم يعتد علي أحد، وكان أمامي أحد الخيارين الدخول للمجلس أو الاستسلام ومغادرته تلبية لطلبهم، ولكني فضلت الخيار الأول حتي لا يقال أنني منعت من الدخول وتهتز هيبة الكنيسة، والأمر الثاني ليس من اللياقة أن أهرب متجنبا احتكاكات هؤلاء الشباب تاركا القساوسة داخل المجلس لهم وكذلك حرصي علي عدم تعطيل سير العمل.
وبمجرد اشتعال الموقف بدأت الشتائم الموجهة لشخصي وللمجلس وحينها قرر الأمن الدخول لهم بعد محاولاتهم تكسير أبواب المجلس واستنجد أمن البطريركية بالشرطة والقوات المسلحة وفشل كلاهما فكان الكلب هو الوسيلة الوحيدة في الحفاظ علي هيبة الكنيسة والسيطرة علي المتظاهرين، وصدقني لم أكن أعلم استخدام الأمن للكلاب لتفريق المتظاهرين ولو عرفت لمنعتهم.. ومع ذلك لم تصب الكلاب أيا منهم وكانت معظم الإصابات من أمن الكاتدرائية!
وللعلم الأمر له جذور فمن حوالي شهر انتظرني مجموعة شباب أمام سيارتي وكسروها وعندما عرفت خرجت من الباب الخلفي وتركت لهم السيارة والتزمت الصمت لأنهم أبنائي وأحتملهم.
والمشكلة أساسها في رد فعل الإعلام الذي فقد الكثير من مصداقيته بعد الثورة وأصبح غير دقيق في معلوماته، فهناك كثير من الأخبار الكاذبة مثل خبر استدعاء الأنبا بولا للتحقيق وآخر أن البابا عاتبني.
ما تفاصيل اللقاء الذي جمعك مع البابا شنودة؟
- كان مليئاً بالمشاعر والثناء علي مجهود المجلس الإكلريكي وفي نفس الوقت أعرب البابا عن مدي استيائه من أفعال أبنائه وطريقتهم في التعبير عن آرائهم سواء منعهم لدخولي المجلس أو الشتائم التي وجهت لشخصي والبابا شنودة يساندني تماما ويشجعني علي تطبيق تعاليم السيد المسيح والكنيسة لن ترضخ إلي أي ضغوط.. وموقعة الكلب أحد الإفرازات السلبية للثورة المصرية لأن الثورة غيرت كل ما يحيط بنا ولم تغير ما بداخلنا فمن لا يستطيع أن يأخذ حقه بالقانون يلجأ إلي أساليب أخري مثل تعطيل مصالح الناس ومنعهم خروج الكهنة من المجلس.
لماذا ألغي البابا شنودة الثالث لائحة 38؟
- منذ أن وضعت اللائحة والكنيسة منزعجة منها.. فمنذ البابا مكاريوس الثالث والكنيسة قررت أنه لا طلاق إلا لعلة الزني، وفي عصر البابا كيرليس السادس شكل لجنة لتعديل اللائحة برئاسة قداسة البابا شنودة أسقف التعليم حينها وتم تقديم اللائحة لوزير العدل ورئيس مجلس الدولة 1962/3/12 في عهد قداسة البابا شنودة الثالث اجتمع بالطوائف الأخري ووضعوا تلك اللائحة التي تؤكد أنه لا طلاق إلا لعلة الزني والتي سهلها المجلس الملي بوضع أسباب الزني والدولة ممثلة في وزارة العدل تعاونت مع الكنيسة خاصة بعد أزمة حكم الإدارية العليا وانتهينا من ذلك ولم ينقصها إلا العرض علي مجلس الشعب.
لكن مادام البابا كيرلس السادس كان حريصا علي تعديل اللائحة لماذا لم يعدلها في حياته؟
- تسأل في ذلك الدولة.. فالكنيسة عدلت اللائحة والدولة دائما لاتستجيب لأنها عائق في كل العصور لكن في الآونة الأخيرة حدث تغيير نسبي في موقف الدولة.
اللائحة التي وضعتها الكنيسة الأرثوذكسية لم تحدد موقفها من خطايا عديدة مثل إجبار الزوجة علي شرب الخمر؟
- لا طلاق إلا لعلة الزني وأما بخصوص نقطة الخمر فيختلف تعريفه في الشريعة المسيحية عن الإسلامية وما هو نوع الخمر فهل هو نبيذ أم كحوليات هذه أمور لها جوانب مختلفة.
الخمر الذي يغيب العقل؟
- الوصايا واضحة لا طلاق إلا لعلة الزني
هناك حالات لأسر قبطية متفككة منها من يجبر زوجته علي فعل الخطيئة فكيف تستمر الأسرة؟
- يأتي هنا دور الإرشاد الروحي والقساوسة ولكن لماذا الخمر بالتحديد هل لو دفع الزوج زوجته للكذب أو الشتيمة نطلقهم فالخطيئة واحدة.
ماذا لو فشلت الكنيسة في الإرشاد ولم يتجاوب الزوج؟
- يتجاوب من يتجاوب، ويسمع من يسمع، ولكن لن نخالف وصايا الكتاب المقدس!
هناك أسباب غير منطقية في اللائحة لإثبات الزني مثل المراسلات بين الطرف الخائن والآخر؟
- الإعلام حيرنا لو أغلقنا الباب لا يعجب لو فتحناه لايعجب.. أعرف أنك تستطيع أن ترسل إلي أي بنت مراسلات وجوابات فهل هذه قرينة؟..
بالطبع لا!
ولكن لو وجدت رسائل علي هواتفكما وبها تفاصيل تثبت الزني ومع ذلك لا نأخذ إطلاقا بأي قرينة إلا بعد المواجهة وليس ضرورياً أن يعترفوا أمامي ولكني أفهم من كلامهم مدي مصداقيتهم ومن نظراتهم!!
إذن حكم نيافتك يخضع لمعاييرك الشخصية وليس لقواعد ثابتة؟
- أي شخص لو كذب يظهر عليه لو كنت في مكان المحقق كنت تشعر بذلك، وللعلم لو كانت القرينة مشكوكاً فيها فذلك في صالح المتهم لأني أقوم بتأجيل البت في القضية لحين ظهور أدلة أخري أو حسب التحقيقات.
هناك حالات عديدة نجحت في الحصول علي وعد تصريح كنسي بالزواج بسبب علة الزني ولكن المحكمة لاتعترف بهذا التصريح لاختلاف آليات إثبات الزني بينها وبين الكنيسة؟
- لم يحدث.
عندي حالات كثيرة مثل حالة «ن.ص» التي أخذت تصريحاً ولم تنجح في الحصول علي حكم قضائي لاختلاف آليات إثبات الزني بين القضاء والكنيسة؟
- هذه مشكلة لا تخص الكنيسة يسأل فيها القضاء وبالمناسبة أرد علي كل من يتهم المجلس بالتأخير لم يحدث أن أجلنا تصريحاً لشخص نجح في الحصول علي حكم قضائي.
هناك حالة «ف.أ» حصلت علي حكم قضائي ولم تحصل علي تصريح كنسي رغم إثبات الزني في المحكمة؟
- بالتأكيد المجلس لم يقتنع بأسباب الزني ومع احترامنا للقضاء لنا رؤية مختلفة تماما.
نعود لنقطة أزمة تصاريح الزواج الثاني ومعاناتهم مع القضاء كيف نخرج من تلك الأزمة؟
- المجلس الإكلريكي ليس له ذنب في ذلك وفي أغلب الأحيان يصل المجلس الإكلريكي إلي الحكم أسرع من القضاء لأنني أستطيع الوصول إلي الحكم بأساليبي الخاصة، ولدي قدرة أن أصل إلي المعلومة في وقت أسرع مقارنة بالقضاء.
ولكن الأزمة الحقيقية أن الوعد بالتصريح يخلو من السبب الأساسي للطلاق؟
- حتي لا أحجر علي حكم القاضي وأتركه لحكمه وإن أراد أن يعرف التفاصيل فمن حقه أن يعود إلي المجلس وحينها لن أمانع.
ولكن القانون الجديد يترك الحرية للقاضي ولايجبره بالاستعانة برأي المجلس الإكلريكي فإذن المشكلة لم تحل؟
- بالتأكيد لن أفرض علي هيئة مستقلة مثل القضاء ضرورة أن يأخذ رأي المجلس الإكلريكي.
ما ردك علي الاتهامات الموجهة للمجلس الإكلريكي بالتزوير؟
- اتهامات غير صحيحة بالمرة.
هناك حالة زوجة «أ.س» التي صرحت لها الكنيسة بالزواج بعد إجراء الكشف الطبي الذي أثبت أن غشاء البكارة كما هو لم يفض ولكن تقرير الطبيب الشرعي أثبت العكس؟
- أعرف هذه الحالة، ولكن دعني أحدثك عن الأزمة بشكل بعيد عن الحالات الفردية، لو جاءت إلي المجلس زوجة تشتكي من أسباب جنسية نعرضها علي طبيبة تتعاون مع المجلس لمدة 23 سنة ولا تعمل به بشكل كبير وننتظر منها التقرير الطبي والمجلس غير مسئول عن تقاريرها الطبية ولكن نثق بها لخبرتها وتقريرها مليء بالتفاصيل الدقيقة عكس أي طبيب آخر والأمر لا يتعلق بغشاء البكارة وحده، فالأهم حول غشاء البكارة وما بعده وطبيعة الشق هل وصل للمهبل أم لم يصل ولكن لو تعارض تقرير الطب الشرعي مع تقرير المجلس فليس مشكلتنا فهذا خلاف طبي وفي هذه الحالة تقرير طبيبة المجلس أكثر دقة!!
وأما هذه الحالة التي تحدثت عنها فأخذت وعداً فقط بالتصريح ونحن منتظرون حكم القضاء ولماذا دائما يشتكي زوجها فهو رفض إجراء الكشف في المجلس والقضاء ومع ذلك لم تأخذ زوجته التصريح وللمرة الثانية ليس المجلس طرفا في اختلاف بين تقارير طبية.
لكن الطبيبة تتعاون مع المجلس وتمثله أما الطبيب الشرعي فمحايد؟
- معك حق ولكن القضاء حر في رأيه والمجلس له آراؤه ونثق في تقارير طبيبتنا؟
ما المدة المسموح بها إثبات بطلان الزواج؟
- لو في حالات البكارة المحكمة تعطي مهلة شهرا أما المجلس الإكلريكي فلديه مرونة وليس مرتبطاً بتوقيت معين.
لكن حالة «أ.ف» أخذت بطلان زواج بعد 13 عاما من زوجها فهل هذا معقول؟
- هناك حالات تنفصل عن أزواجهن مدة كبيرة فنتعامل معها بناء علي المدة الفعلية في الزواج.
هناك اتفاق بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس الأخري بعدم منح شهادة تغيير ملة وبالتالي من نجح في أخذ تصريح كنسي بالزواج لإثبات الزني علي الطرف الآخر يعجز عن الحصول علي حكم قضائي بالتطليق عبر هذه الشهادة فيستحيل عليه الطلاق أو الحصول علي تصريح زواج؟
- للأسف أحيانا بعض المتضررين يضطرون للسفر إلي الخارج ويحصل علي شهادة تغيير ملة من الخارج مقابل مبلغ مادي ولكن المشكلة سوف تجد طريقها للحل في قانون الأحوال الشخصية الجديد ،في القانون الجديد.. هناك توسع في أسباب إثبات الزني لظهور وسائل تكنولوجية أخري مثل رسائل الفيس بوك والهواتف المحمولة فلا داعي لتغيير الملة.
ولكن هناك حالة الفنانة هالة صدقي التي استخدمت شهادة تغيير الملة للحصول علي الطلاق في حين لا يسمح لآخرين؟
- ليست لي علاقة بأحكام القضاء، هي حرة في طريقة الحصول علي حكم قضائي ولكن اسألني علي التصريح الكنسي للزواج وليس من حقي أن أذكر سبب تصريح الزواج لأنها قضية أحوال شخصية وليست عامة.
ما ردك علي تهديدات الكثير من طالبي الزواج الثاني بالاستقالة من الطائفة؟
- حزين أن يستقيل أبنائي من طائفتهم، ولكن ليس بيدي شيء ولا أستطيع كسر وصية المسيح.
ولكن هذه الطريقة بديلة عن تغيير الملة حتي يحصلوا علي حكم قضائي للخروج من مأزق القضاء؟
- لا مانع لدي وللمرة الثانية لا أنظر إلي حكم القضاء المهم وجوده فقط لأن تصريح الزواج الثاني تحكمه قوانين الكنيسة فقط ولعلمك ترك الملة أو الاستقالة هو تغيير شكلي للحصول علي حكم قضائي فقط المهم حكم القضاء بغض النظر عن دوافع هذا الحكم التي لا تؤثر علي التصريح الكنسي نهائيا سواء بالسلب أو الإيجاب.
الكنيسة إذن تسمح بالتحاليل وتبرر خطيئة الكذب؟
- بالطبع لا.. بإمكاني تعقيد الأمور ورفض هذه الوسيلة لكنني حتي لا أتهم بالتشدد ولكن من الممكن أكون من المعقدين فأتغاضي عن دوافع حكم القضاء وأركز في حكم المجلس، والقضاء المسئول الأول عن ذلك فهو من أعطي فرصة لهم بالسماح بتغيير الملة وتطبيق الشريعة الإسلامية.
لماذا لا تعترف الكنيسة بالزواج المدني؟
- الكتاب المقدس يقول «ما جمعه الله لايفرقه إنسان».. الزواج المسيحي له شقان الأول مدني وهو توثيق الزواج والثاني كنسي ديني روحي وهو عمل إلهي ولو العمل الإلهي لم يتم لا أعترف به.
ومن يتزوج «مدني» يخرج عن الكنيسة وليس له حق في ممارسة أسرار الكنيسة، والزواج المدني لا تعترف به جميع الطوائف بغض النظر عن آراء أشخاص لكن قيادات الكنيسة وممثليها موقفهم موحد، والزواج المدني من سمات الدولة العلمانية وليس المدنية، فالعلمانية تبيح ما لا يوافق عليه الدين لأن الكنيسة لا توافق علي الزواج المدني لو سمحنا للزواج المدني نفتح باباً للتفكك الأسري والتسيب في المجتمع.
هناك رأي لإحدي القيادات في الكنيسة الإنجيلية أن الزواج الكنسي لم يظهر إلا بعد القرن الخامس الميلادي؟
- رأيه ليس له دلائل تاريخية.
وهل الزواج الكنسي له دلائل تاريخية أو مسند من الكتاب المقدس؟
- نعم آية «ما يجمعه الله» تؤكد أن الزواج الكنسي هو تجسيد لعمل إلهي والزواج سر لا يتم إلا من خلال العمل الكهنوتي فكيف يجمعهم الله ويتم السر وبدليل أن معظم الأسرار يتممها الكاهن.
دعني أحدثك بمنظور إنساني لو مارس شخص الزني وطلقته الكنيسة ولم تسمح له بالزواج فكيف يعيش بقية عمره محروماً من غريزة أساسية؟
هل أنا أكثر رحمة علي هذا الإنسان من السيد المسيح والآية صريحة «من طلق امرأته إلا لعلة الزني وتزوج أخري يزني» فكيف أخالف تعاليم الإنجيل فلا تحكم قلبك ولا عواطفك أمام النص الإلهي.
معني ذلك أتركه لخطيئة الزني بقية عمره في مقابل تطبيق النص الإلهي وتضيع النفس البشرية في التهلكة؟
- هو من دفع نفسه إلي الخطيئة وسيستمر بها بإرادته ومع ذلك كثير من هذه الحالات نعرف أنه زني ونصبر ونحاول الصلح بين الطرفين بعد تأكدنا من توبة الطرف المخطئ حتي لو طلق «مدني».
هل هناك نص كتابي يسمح للطرف غير المخطئ بالزواج ولا يسمح للمخطئ؟
- الآية نفسها «من طلق امرأته إلا لعلة الزني» فالمسيح سمح له بالطلاق إذن يسمح له بالزواج.
هذا اجتهاد والمسيحية لا تعرف الاجتهاد في النص؟
- ليس اجتهادا.. الأمر واضح فكيف يصرح المسيح للطرف المظلوم بالطلاق ولايصرح له بالزواج مع الاعتبار أنه مظلوم ومجروح.
هناك شكوي أن المجلس الإكلريكي لا يفتح إلا يومين فقط الثلاثاء والاثنين فهل يكفي يومان لحل مشاكل عديدة من جميع المحافظات؟
- وأضيف إلي سؤالك شكوي أخري يقولونها إن الأنبا «بولا» يسافر كثيرا مما يعطل البت في القضايا، وأرد علي هذه الاتهامات أن المجلس الإكلريكي سيمر بعدة متغيرات أولا لا يتم فتح الملف إلا بعد انتهاء حكم القضاء وبالتالي سنتعامل مع 10% من الحالات.
نيافتك تقصد أن المجلس يرمي الكرة في ملعب القضاء وتصبح أزمة المضارين معه سواء في استحالة إثبات زني أو صعوبة تغيير الملة؟
- هذه مشكلة القضاء والقانون القادم سيتضمن حلولا للمشكلة كما قلت من قبل!
وماذا عن بقية التغييرات المتوقعة في القانون؟
- يصدر حكم المجلس النهائي من لحظة فتح الملف بعد 6 أشهر ومن حق الشخص أن يستأنف بمذكرة مكتوبة في خلال 40 يوماً علي أن تتفق مذكرته مع قوانين الكنيسة وخلال 3 شهور سيتم النظر في الاستئناف سواء بالقبول أو الرفض والأمر الثالث أن المجلس الأكلريكي سيفتح 3 أيام: الخميس لمدة ساعتين لاستقبال الاستفسارات ويوم الثلاثاء يخصص لمقابلة الحالات وفقا لمواعيد مسبقة وفتح ملفات جديدة واستخراج شهادة إثبات ملة يوم الاثنين مخصص للحالات التي حصلت علي تصاريح الزواج الثاني.
إذا كنت متضرراً من حكمك في المجلس الإكلريكي فمن الجهة العليا التي ألجأ إليها؟
- قداسة البابا شنودة الثالث.
من الصعب مقابلة البابا شنودة فأنا صحفي ولا أستطيع مقابلته فهل يستطيع الشخص البسيط مقابلته وشرح حالته؟
- البابا شنودة هو أقوي من يتابع أمور النشر ثانيا من أفضل من يقرأ التفاصيل الدقيقة، فعلي المتضرر إرسال شكوي مكتوبة وسيقرأها بالتأكيد.
عندي حالة «ن، ص» أرسل شكواه إلي البابا شنودة وسأل السكرتارية وأكدوا له أن البابا لم يقرأها؟
- مستحيل والدليل كم الورق الموجود علي مكتب قداسته وفي عظته الأسبوعية يوم الأربعاء يقرأها بعد العظة وبدليل أن قداسته يرسل العديد من الحالات حتي يستفسر عنها باعتباره رئيس المجلس الإكلريكي فثقة البابا في شخصي بناء علي متابعته للمجلس الإكلريكي.
من حق من يشتكي نيافتك أن يتكلم إلي البابا بنفسه وليس بالورق؟
- ليس بالضرورة بدليل أن القضاء المصري طلب من محامي الحق المدني إرسال مذكرات طلباتهم للاطلاع عليها وللعلم أنهم يرسلون إلي البابا مذكرات مقنعة تماما لأنها تحمل نص الحقيقة وادعاءات كثيرة.