الدكتورة منار الشوربجى : ليس صحيحا أن الشرعية انتقلت من الميدان إلى البرلمان

كتبت: هايدي فاروق
رفضت الاستمرار فى عضوية المجلس الاستشارى اعتراضا منها على استخدام العنف فى قمع المتظاهرين، وقالت إن سقوط نقطة دماء واحدة سبب كاف للاستقالة وعدم الندم عليها.. هى الدكتورة منار الشوربجى أستاذ السياسة الأمريكية بالجامعة الأمريكية والتى حاورناها ونحن نقترب من عام على ميلاد ثورة 25يناير، لتؤكد لنا أنها لا تزال متفائلة وأنه لا يزال أمام المصريين فرصة لكتابة دستور متوازن مؤكدة على أهمية وجود وفاق وطنى بين القوى السياسية فى المجتمع ومؤكدة على أهمية دور ميدان التحرير للحفاظ على مدنية الدولة.. وإلى نص الحوار.
* نقترب من العيد الأول لثورة «25يناير» هناك آراء تدعو لثورة جديدة فهل نحن فى حاجة لذلك؟
- المصريون فى حاجة لأن يعرفوا مدى عظمة ثورتهم، فثورتنا كانت فريدة من نوعها حتى أنها صارت تدرس فى جامعات العالم، ولكن يجب أن ننتبه إلى أنه لا توجد ثورة تحقق كل أهدافها فى يوم وليلة وأنا أرى أننا لسنا فى حاجة لثورة جديدة وإنما لاستكمال ثورتنا لتحقيق أهدافها. فالثورة المصرية لا تزال حية ونحن لا نزال نعيش حالة ثورية بكل المقاييس.
* كيف نحافظ على مدنية الدولة؟
- مدنية الدولة تعنى ألا يكون الحكم عسكريا ولا دينيا. وبالتالى نحن نتحدث عن نقل السلطة لحكومة مدنية، أى رئيس وبرلمان منتخب. وللحفاظ على الحكم مدنيا لا دينيا فإن المفتاح هو الميدان. فليس صحيحا أن الشرعية انتقلت من الميدان للبرلمان. ففى كل الديمقراطيات فى العالم توجد برلمانات منتخبة انتخابا حرا لكن ذلك لايمنع الناس من النزول للشارع للضغط على البرلمان والرئاسة إذا كان هناك ما يستحق ذلك، أنا فى تصورى أن هذه المسألة مفتاحها هو الميدان، والميدان عندنا سيكون فى المرحلة القادمة هو رمانة الميزان التى تضبط الإيقاع، أما الحكم العسكرى فسينتهى فى آخر يونيو. لكن الأهم من هذا وذاك أن مصر تغيرت فعلا ولن تعود إلى ما كانت عليه، فالمصريون كسروا حاجز الخوف، وصالحوا السياسة، فأنت لا تدخلين بيتا اليوم إلا وتجدين السياسة فى صدارة النقاش، والحكم القمعى لا يستطيع أن يعيش فى ظل وعى سياسى يراقب ما يجرى لحظة بلحظة، وشعب لم يعد يخشى القوة الغاشمة.
* كيف قرأت نتائج الانتخابات؟
- لابد أن نحترم إرادة الشعب التى عبر عنها صندوق الانتخاب، فالديمقراطى الحقيقى هو من يقبل بالإرادة الشعبية حين يختلف معها لاحين يتفق معها فقط، والانتخابات كانت حرة. صحيح أن هناك تجاوزات ارتكبت خاصة من قبل الإخوان والسلفيين كان لابد أن يطبق فيها القانون، واستغلال للمشاعر الدينية إلا أنه لم يكن هناك إجبار لأى مواطن.
* ما أقصده هو الفوز الكاسح للتيارات الإسلامية على الرغم من تصريحاتهم المتشددة وتخليهم عن الثوار فى أوقات كثيرة؟
- الفوز الكاسح له أسبابه ولا أحب أن يقول لى أحد إن المصريين لا يعرفون مصلحتهم، فالتيار الإسلامى موجود على الأرض وبين الناس منذ عقود وهو تولى تقديم الخدمات العامة بعد أن انسحبت الدولة بشكل مخيف، والمصريون يعرفون مصلحتهم جيدا، حتى لو كانت مصلحة مادية ضيقة. فالناخبون فى كل مكان فى العالم يدلون بأصواتهم على أساس ما فى جيوبهم. والخطاب المتشدد لا يقبله إلا من هو على استعداد لتطبيقه على نفسه.،فعلى سبيل المثال حين سألت الشابة التى تساعدنى فى أعمال المنزل وهى متدينة وأم لثلاثة أطفال، قالت إن عائلتها كلها تضغط عليها حتى تعطى صوتها للسلفيين ولكنها رفضت، وهى قالت لى إنها لا تستطيع أن تعطى صوتها لمن يريد لها أن تلزم بيتها، فيحرمها من رزقها الذى تنفق منه على أولادها، فهى عائلهم الوحيد.
* توجد طبقات ليست فى حاجة للخدمات ولكنها أعطت صوتها للتيارات الدينية بناء على أن من يعرف الله يستطيع أن يقضى على الفساد فما تعليقك؟
- هذا صحيح، فى حين أنه فى حالات كثيرة تكون هناك قوى كثيرة مختلفة تقوم بعمل ذلك دون الغطاء الدينى، وهناك آخرون من الطبقات العليا أعطوا أصواتهم للتيار الإسلامى أملا فى أن يحقق ما لم تحققه التيارات الأخرى. كثيرون قالوا لى جربنا اليمين واليسار فلنجرب الإسلاميين هذه المرة، وأنا أرى أن القضية فى تحليل النتائج ليست فقط فوز الإخوان والسلفيين ولكن ضعف القوى الأخرى، فالقوى السياسة الموجودة تحتاج لتغيير خطابها السياسى على نحو يرتبط بهموم الناس ومصالحها وتحتاج للعمل على الأرض لبناء نفسها.
* هل بدأت مصر تنتخب على أساس دينى؟
- هناك مؤشرات على ذلك سواء من المسلمين والمسيحيين، وهى مسألة أتمنى أن تكون فقط فى أول سنة ديمقراطية لأنها خطيرة على مستقبل بلادى، ولكن المال لعب هو الآخر دورا بالغ الخطورة فى الانتخابات.
* هل ستكتفى التيارات الدينية بالبرلمان أم أن طموحها أكبر؟
- هناك مرشح للسلفيين للرئاسة بالفعل والإخوان قالوا إنهم لن يكون لهم مرشح ولكن سيعلنون دعمهم لأحد المرشحين، ومن حق كل تيار أن يكون له مرشح أو يدعم مرشحًا، فالديمقراطية تعنى أن من حق كل الأطراف أن تلعب دورا فى الحياة السياسية. ولابد أن نسأل السؤال نفسه لباقى التيارات.
* كيف تتوقعين أن يكون الحوار بين أمريكا والإخوان فى المستقبل؟
- أمريكا تتحاور بالفعل مع الإخوان ومنذ فترة طويلة.
* ولكن دائما كان يحدث تكذيب للحوار وللمقابلات فهل سيكون الحوار فى الفترة المقبلة بشكل رسمى؟
- أنا لا أفهم مثل ذلك الكلام فالحوار بين أمريكا والإخوان بدأ منذ فترة وأمريكا لم تنكر ذلك بل كانت تتحاور معهم بصفتهم أعضاء فى مجلس الشعب، أى مثلهم مثل باقى الأعضاء الذين تتحاور معهم. إذن بغض النظر عن المسمى فأمريكا مدت دوما خطوط اتصال مع الإسلاميين والليبراليين وما كان يسمى بالحزب الوطنى.
* هل تخشى أمريكا من هيمنة التيار الإسلامى فى مصر؟
- قضية أمريكا ليست الإسلاميين، فهى عملت مع إسلاميين قبل ذلك، فكانت حليفة لضياء الحق فى باكستان، وهو أول من تحدث عن تطبيق الشريعة الإسلامية هناك، وتعمل بمنتهى السهولة مع السعودية ودعمت المجاهدين الأفغان أيام الاحتلال السوفيتى لأفغانستان. وبالتالى القضية ليست أيديولوجية من سيحكم ولكن القضية هى كيفية تعاملهم مع المشروع الأمريكى فى الشرق الأوسط، والولايات المتحدة كانت تفضل الليبراليين ولكن عندما وجدت نفسها أمام نتائج الانتخابات، اختارت ألا تفعل ما فعلته فى أماكن أخرى من العالم الإسلامى عندما تشدقت بالديمقراطية ثم رفضت نتيجة أول انتخابات ديمقراطية. ومن القضايا التى تهم أمريكا قضية العلاقة بين مصر وإسرائيل والموقف من إيران والموقف من المقاومة فى فلسطين أو فى لبنان.
* قبل الثورة كانت هناك مقولة شهيرة للدكتور مصطفى الفقى بخصوص رئيس مصر وأنه لابد أن يحظى بموافقة أمريكية كيف ترين الوضع حاليا؟ وهل يمكن أن تتدخل أمريكا فى اختيار رئيس مصر؟
- الثورة المصرية أثبتت بما لايدع مجالا للشك زيف هذه المقولة وهدمتها من أساسها، فالولايات المتحدة لم تكن مع الثورة منذ اليوم الأول وحتى النهاية وكانت تفضل بقاء مبارك فى السلطة. حتى عندما تحدثت أثناء الثورة عن نقل السلطة كانت تقصد نقلها لعمر سليمان وبالتالى الولايات المتحدة لم تكن مع الثورة، ولكن الثورة نجحت وهذا يؤكد زيف المقولة فالرئيس الإسرائيلى لف بلدان العالم للضغط عليها لدعم نظام مبارك كى لا يسقط ومع هذا سقط. وهذا ليس تحليلا وإنما وقائع. فتغيير مصر فى أيدى الشعب المصرى وحده بلا منازع.
* كيف قرأت تهديد أمريكا بمنع التمويل والمنح عن الحكومة المصرية بعد مداهمة المجلس العسكرى لمنظماتها العاملة فى مصر ؟
- الكونجرس يهدد بقطع المعونة منذ أول الثورة، والفكرة كانت مشروع قانون يقضى بقطع المعونة العسكرية فى حالة وصول ما يسمونهم «الإرهابيين» للحكم فى مصر. بعبارة أخرى، فإن التهديدات موجودة قبل ما جرى لمؤسسات المجتمع المدنى، لكن فى قضية المجتمع المدنى ينبغى أن نفرق بين أمرين أولهما أن لدينا منظمات مدنية وحقوقية قامت بدور بالغ الأهمية خلال السنوات الماضية حيث سلطت الاضواء على انتهاكات حقوق الإنسان وساعدت قانونيا الكثير ممن تعرضوا لانتهاك حرياتهم، أما الأمر الثانى فهو أن من حقنا نحن المصريين أن نعرف مصدر الأموال التى تدخل مصر وفيم تنفق، والأموال هنا أقصد بها ليس فقط القادمة من أمريكا وأوروبا وإنما أيضا القادمة من دول الخليج، وأنا أعترض بشدة على اقتحام المنظمات المصرية التى تلتزم بالشفافية فيما يتعلق بالأموال التى تتلقاها، وأفضل طريقة أخرى غير المداهمة للتعامل مع المنظمات المخالفة للقانون.
* هل يسمح القانون الأمريكى بتمويل المنظمات التى تعمل فى المجال السياسى؟
- الولايات المتحدة بعد أحداث سبتمبر فرضت قيودا شديدة على الأموال التى تنفق فى المجتمع المدنى الأمريكى. وهى فرضت قيودا بالغة القسوة خصوصا على المسلمين الأمريكيين وتم اضطهاد منظمات عدة اتهمت بأنها إما تنفق أموالا عربية داخل أمريكا أو تقدم تبرعات للمقاومة الفلسطينية. وقانونا يحظر على أية جماعة ضغط أى منظمة مدنية لها دور سياسى الحصول على أية أموال من الخارج.
* رئيس المجلس الاستشارى قال إن التواجد فى المجلس واجب وطنى فهل شعرت بالتسرع فى قرار استقالتك؟
- لم أتسرع فى القرار واستقالتى نهائية وليست عضوية معلقة، وقد كتبت مقالاً قلت فيه لماذا قبلت العضوية، وهو واحد من أصعب القرارات التى اتخذتها فى حياتى وكنت مترددة كثيرا فى قبول العضوية. قلت إنى لو استطعت أن أفعل شيئا فسيكون فى مصلحة بلادى وإذا فشلت فسيكون الفشل خصما من مصداقيتى، وبالتالى كنت أعتقد أن الخسارة ستكون لى وحدى والمكسب لبلدى، لذلك قبلت، وكنا جميعا نعرف أن فكرة المجلس نشأت بعد أحداث محمد محمود وأن المجلس العسكرى أدرك أن هناك فجوة بينه وبين الناس، فكان المجلس الاستشارى دوره تقديم المشورة للتقارب بينهم، ولكن جاءت أحداث مجلس الوزراء وعرفنا بها من خلال التلفزيون، والاجتماع الذى حدث أثناءها كان بدعوة من المجلس الاستشارى الذى دعا أعضاء المجلس العسكرى للحضور وليس العكس، كانت الأحداث عند مجلس الوزراء تشير إلى أن ما يجرى هو إعادة إنتاج لما حدث فى شارع محمد محمود واستخدام مفرط للعنف. لكن حين علمت وأنا على مائدة الحوار بسقوط أربعة شهداء جدد وجدت أن وجودى ليس له معنى فقدمت استقالتى، وأنا أقول لمن يقول إن استقالاتنا كانت تسرعا إذا لم يكن دم شهداء جدد سببا كافيا فليقولوا لنا ما هو ياترى السبب الكافى من وجهة نظرهم؟
* هل ترين أن حكومة الجنزورى هى بالفعل حكومة إنقاذ وطنى؟
- أنا بالفعل مندهشة جدا، فبعد ثورة أطلق الشباب شرارتها الأولى كيف يظل تولى المناصب العليا من نصيب من هم فى الستينيات والسبعينيات من العمر، فالجيل الأكبر خبرته مختلفة، فهم خدموا فى بيئة مغايرة، ونحن الآن فى مرحله ثورية ولابد أن يستوعب الجميع أن طبيعة القرارات تكون مختلفة عن الفترات السابقة وخاصة عندما تكون الفترات السابقة هى حكم مبارك. وكأن قدر مصر هو أن يحكمها أصحاب المعاشات.
* ما رأيك فى مرشحى الرئاسة؟
- كلهم أكن لهم الاحترام ولكنى أحتاج أن أرى برامجهم بشكل واضح وتفصيلى وتفكيرهم بشأن القضايا الكبرى فى مصر وطالما لم يقدموا ذلك فلا استطيع أن أحكم عليهم، فقد انتهى العصر الذى يعطى فيه المصريون شيكا على بياض نخن نريد من يعطينا كشف حساب وسيتم مسائلته.

* هل سيكون الرئيس القادم لمصر من المؤسسة العسكرية؟
- أنا أفضل أن يكون رئيسا مدنيا لأننا نريدها دولة مدنية.
* هل فقد الشعب المصرى فرصته فى كتابة دستور متوازن؟
- لا طبعا وأنا أعتقد أن التاريخ سيكون قاسيا جدا مع أى تيار يسعى فى هذه المرحلة لمصالح ضيقة لا لمصلحة مصر العليا، وأنا أتوقع من الحاصلين على الأغلبية أن يكونوا على مستوى المسئولية، وأن ينتبهوا إلى أن الدستور حتى يعيش لابد أن يكون معبرا عن كل القوى الحية فى المجتمع، ومن هنا فإنه لا دستور دون وفاق وطنى، فدساتير العالم تكون عبارة عن عملية توفيق بين القوى المختلفة فى المجتمع. والوفاق معناه الوصول لحد أدنى مشترك تتفق عليه كافة التيارات، وإن لم يتوافر ذلك فلن يعيش الدستور وسيموت، إذا لم يكن يعبر عن قوى مختلفة، وأنا أرى أننا فى حاجة للوفاق الوطنى قبل الدستور فلابد من الوصول لحد أدنى مشترك فى القضايا ذات الأولوية فالقضية ليست من فى مجلس الشعب، ولكن القضية أنه لا يوجد لدينا وفاق وطنى فى قضايانا الأساسية.
* هل يمكن أن نقول إن وثيقة السلمى كانت تحمل شيئًا من المنطق لخلق التوازن؟
- الوفاق الوطنى لا يأتى من أعلى، فهو حتى ينجح يكون عبارة عن حوار واسع بين القوى والتيارات التى تجلس مع بعضها على مائدة مستديرة- أى الندية- وتبدأ التفاوض، وثانيا أن وثيقة السلمى كانت بها أخطاء فادحة كالمادة التاسعة والعاشرة، والتى تضع المؤسسة العسكرية فوق الدستور، والمعايير التى كتبوها لاختيار الهيئة التأسيسية وضعت المحكمة الدستورية العليا فوق الدستور وثيقة السلمى كان بها، إذن خلل كبير حيث وضعت مؤسستين فوق الدستور.
* مصر رايحة على فين؟
- أنا متفائلة جدا فالشعب الذى صنع ثورة كثورة 25يناير يستطيع أن يفعل أى شىء والمصريون فعلوا ذلك فندما يكون هناك تحدى فهم يقدرون هذا التحدى.
* هل شعرت بإحباط بعد تراجع المرأة بعد الثورة وتدنى نسبة تمثيلها فى البرلمان؟
- فى رأيى أن الانتخابات الأكثر الأهمية على الإطلاق هى انتخابات المحليات لأن المحليات ظلت لسنوات هى معقل الفساد والتغيير الحقيقى يبدأ من أسفل لا من أعلى، والانتخابات المحلية هى مفتاح المرأة للعمل السياسى، فإذا استطاعت المرأة العمل بشكل مباشر مع الناس وحققت نجاحا فهذا سوف يساعدها بشكل كبير جدا لخوض انتخابات البرلمان وربما الرئاسة أيضا.