البابا شنودة استبعدنا من حسابات الكنيسة

أكد المطران نقولا انطونيوس « متروبوليت طنطا وتوابعها ببطريركية الاسكندرية وسائر افريقيا للروم الارثوذكس والمتحدث الاعلامى للكنيسه أن البابا شنودة الثالث بطريرك الكرازة المرقسية الراحل كان دائما يتحدث على أنه لاتوجد كنيسة ارثوذكسية الا «الكنيسة القبطية» مؤكدا أنه كان يتم اقصاء وتهميش دور الطائفة فى اى مناقشات تتم خاصة بالاحوال الشخصية وبيت العيله واللجنة التأسيسية للدستور.

واوضح المطران نقولا انطونيوس :ان الكنيسة القبطية الأرثوذكسية هى الوحيده التى لديها مشكلة فى الاحوال الشخصية وباقى الطوائف تعمل بلوائحها الخاصه ولا يوجد بها اى مشاكل.

مؤكدا أن رفض الكنيسة للائحة 38 والتى تم العمل بها داخل الكنيسة لعشرات السنين الآن بحجة انها لا تتماشى مع الكتاب المقدس يعتبر اعترافاً رسمياً منها على أن كل حالات الزواج والطلاق التى تمت من خلال اللائحة تعتبر» زنى» وكان لنا معه الحوار التالى:


■ فى البداية نريد أن نعرف تاريخ كنيسة الروم الارثوذكس؟

- احب أن اوضح اننا عندما نتحدث عن تاريخ طائفة الروم الارثوذكس فنحن لا نتحدث عن كنيسة عرقية فكل اعضاء الكنيسة مصريون وان كانت جذورهم غير مصرية لأسباب سياسية مرت بها البلاد وكل ابناء الكنيسة الام كانوا « روم »لانهم ينتمون إلى الكنيسة الرومانية التى اسسها الرسل الا أنه بعد انعقاد مجمع خلقدونية وهو المجمع المسكونى الرابع فى عام 451 وانقسمت الكنيسة إلى فرقتين «الخلقدونيون» الذين وافقوا على قرارات المجمع والتى اصبحت فيما بعد «طائفة الروم الارثوذكس» ؛ «وغير الخلقدينين » الذين رفضوا هذه القرارات والذين اصبحوا بعد الفتح الاسلامى «الكنيسة القبطية الارثوذكسية» لا أنه بعد دخول الاسلام إلى مصر ومقاومة «لمقوقس» له تم طرد كثير من الروم من القاهرة وتم الاستيلاء على كنائسهم وتسليمها للأقباط ولم يبق الا دير «سانت كاترين» والذى ظل تابعا لكنيسة الروم نظرا لموقعه الجغرافى البعيد عن الاحداث.

وظل كرسى بطريركية الروم بالاسكندرية فارغا لمدة 97 عاما حتى بدأت الدولة الاسلامية تقيم علاقات مع دول الجوار وسمحوا برجوع الخلقدونيين الذين رجعوا كتجار وصناع.

موضحا أنه عندما كانت مصر جزءاً من الولاية العثمانية اصدر الوالى العثمانى قرار يحق به لكل من يحمل الهوية العثمانية أن يأخذ الجنسية المصرية ومعظم الروم كانوا عثمانيين مؤكدا أن كنيستنا مصرية اصيلة.

واشار إلى أن عدد اتباع كنيسة الروم الارثوذكس فى العالم يتجاوزا ال 400 مليون شخص منهم حوالى مليون ونصف المليونفى افريقيا وفى مصر اكثر من 25 الف شخص.

■ وماذا عن اتفاقيات الوحدة التى تم توقيعها مع الكنيسة ا لقبطية الارثوذكسية؟

-هناك ثلاث اتفاقيات مع الكنيسة القبطية الارثوذكسية كانت بدايتها فى عام 1989 اتفاقية حول « شخص المسيح» وفى عام 1990 اتفاقة ثانية تسمح بالاعتراف المتبادل بسر المعمودية وفى 2001 تم توقيع اتفاقية ثالثة بقبول سر الزيجة بين الكنيستين موضحا عندما كنت فى لجنة الايمان والوحدة بمجلس كنائس الشرق الاوسط قمت مع الانبا بيشوى سكرتير المجمع المقدس بعمل مشروع الوحدة وتم رفعه للقيادات وبالفعل تم الاتفاق على عدم اعادة المعمودية والاعتراف بالزواج المتبادل على أن تقوم الكنيسة التى تم فيها عقد القرآن برعاية الاسرة مع العلم أن كنيسة الروم لا تقوم بإعادة تعميد اى عضو من الاقباط الارثوذكس اذا قرر الانضمام لكنيسة الروم ولكن المشكلة الحقيقية أنه حتى الآن يوجد كهنة يجهلون بهذه الاتفاقية وعندما سألت احد اساقفة الكنيسة القبطية الارثوذكسية عن هذا قال لى «قلة اعلام».

■ ولكن ظلت كنيسة الروم الارثوذكس لسنوات طويلة غير موجودة على الساحة؟

- نعانى فى مصر ان البعض يختزل الطائفة الارثوذكسية فى الكنيسة القبطية فعندما انشىء بيت العيلة لم ندعو اليه مثل باقى الكنائس وعندما استفسرت عن سبب هذا الاقصاء قال لى احد المسئولين «أن الطائفة لا تعانى من مشاكل طائفية او اعتداءات من اى نوع» وهذا ايضا حدث عندما تشاورت الكنائس حول القانون الموحد للاحوال الشخصية وتكرر الامر فى تشكيل اللجنة التأسيسية للدستور و عندما طلب من الكنائس المسيحية المصرية تقديم اسماء لمن يمثلها قمنا بتقديم «شخصين» يعملان بالقانون لتمثيل الكنيسة إلا أنه لم يتم اختيارهم ضمن ممثلى الكنائس وقمنا بارسال مذكرة إلى وزير العدل ورئيس الجمعية التأسيسية للدستور إلا أننا لم نجد اى استجابة والشىء العجيب أن كل هذا يحدث على الرغم من أن الدولة تعتمد «البطريرك» الذى يتم انتخابة لكنيسة الروم الارثوذكس مثلما يحدث مع الكنيسة الانجيلية والكنيسة القبطية الكاثوليكية والكنيسة القبطيه الارثوذكسية.

■ كيف يتم اختيار بطريرك الاسكندرية للروم الارثوذكس ؟

- يتم اختيار البطريرك من اعضاء المجمع المقدس البالغ عددهم 22 اسقفاً وقد اصدر البابا فوتيوس فى عام 1930 دستورا لبطريركية الاسكندرية وقواعد انتخاب البطريرك ويتم الاختيار على مرحلتين الاولى ينتخب ثلاثة من بين المتقدمين وبعد ذلك يتم اجراء القرعة الهيكلية لاختيار مرشح بين الثلاثة وبعد ذلك يرفع اسم البابا الجديد إلى رئاسة الجمهورية ويصدر قرار من رئيس الجمهورية بالتصديق على مزاولة مهام البطريركية واعتماد تطبيقة وان لم يكن البابا «مصريا» يمنحه رئيس الجمهورية الجنسية المصرية ليكون خاضعا للقانون المصرى ويوجد فى مصر ثلاث مطرانيات فى طنطا وبورسعيد والاسماعيلية والكنيسة ألغت المجالس الملية فى عام 1930 واقتصر اختيار البابا على اعضاء المجمع المقدس فقط.

■ ولكن هناك انتقادات توجة إلى الاختيار بالقرعه الهيكيلية ؟

-عندما كنت ادرس فى كلية اللاهوت كان لدينا احد الاساتذة لدية مقولة شهيرة وكان يكررها لنا باستمرار وهى « عندما تجلس على الكرسى اترك جزء للروح القدس بجانبك».
واضاف أن المجمع يقوم باختيار الثلاثة الذين ستجرى عليهم القرعة ونترك الله يختار «واحد» منهم وبالتالى عملية الانتخاب بها شقان الاول بشرى والثانى الهى.

مشيراً إلى أن الكتاب المقدس عندما تحدث عن اختيار التلميذ الثانى عشر لم يكتب تفاصيل اختيار الروح القدس لمتياس.

■ وماذا عن القوانين المنظمة للاحوال الشخصية؟

- لدينا لائحة 37 ونعمل بها ولا يوجد بها مشاكل مع الرعية او مع الدولة وبها نفس بنود لائحة 38 عن الاقباط الارثوذكس

■ ألم تشاركوا ككنيسة فى اعداد المسودة لقانون الاحوال الشخصية الموحد للمسيحين ؟

- الطائفة كانت مستبعدة من المشاركة فى هذه المناقشات ولم توجه دعوة لنا رغم أن كان لنا تعليقات على الموضوع وقمنا بارسال شكاوى إلى وزير العدل ولم نجد استجابة و كما قلت سابقا اننا فى مصر نختصر الكنيسة الارثوذكسية فى «الاقباط» ولا يتم الالتفات لاى طائفة آخرى مشيراً إلى أن مشروع الاحوال الشخصية الموحد اسم «على غير مسمى» لان الكنيسة الكاثوليكية لديها قانون خاص فى الاحوال الشخصية يطبق على كل الكنائس الكاثوليكية فى العالم وايضا كنيسة الروم الارثوذكس تطبق لائحة 37 على كل كنائس افريقيا وبالتالى اى تغيير فى اللائحة بمصر يتبعه تغيير فى كل كنائس افريقيا وهى عبارة عن 22 مطرانية وبهذا نقسم الكنيسة إلى جزءين والكنيسة الانجيلية نفس الوضع وبالتالى فان الكنيسة الوحيدة التى تعانى من مشاكل فى الطلاق هى الكنيسة القبطية الارثوذكسية.

والحقيقة أنه عندما بدأ الحديث عن عمل قانون للاحوال الشخصية دعت الكنيسة القبطية الارثوذكسية البابا «بتروس السابع» للموافقة على مسودة المشروع وقام بالتوقيع عليه فى ذلك الوقت ثم بعد ذلك فوجئنا بالكنيسة القبطية تعيد مناقشة بعض بنود القانون وبالتالى فان موافقة كنيسة الروم الارثوذكس لاغية وعندما اطلعت على القانون وجدت هناك جزءاً خاصاً للكاثوليك والانجيليين متسائلا :كيف إذن نطلق عليه القانون الموحد؟

- و كما قلت سابقا نحن كطائفة لا يوجد لدينا مشاكل فى تطبيق لائحة 37 كما أن بنود اللائحة لا تخالف تعاليم الكتاب المقدس ويتم العمل بها منذ سنوات طويلة

ولكن عندما تأتى الكنيسة القبطية الآن وترفض اللائحة لان المسيحية لا تبيح الطلاق الا لعلة الزنى إذن كل الزيجات التى تمت بموجب هذه اللائحة تعتبر «زنى».

وقد كانت هناك محاكم كنسية حتى عام 54 وبعد هذا التاريخ تم الغاؤها وكانت هذه المحاكم تعتمد الطلاق وتسمح بالزواج الثانى فهل سيتم الغاء كل ما تم عن طريقها الآن؟

■ ولكن من المعروف أن طائفة الروم الارثوذكس تستقبل اكبر عدد من حالات تحويل « الملة «... فما وردك؟

- الحقيقة أنه يحدث الكثير من التلاعب فى هذا الشأن فهناك اقباط يسافرون الى لبنان او سوريا للحصول على شهادة تحويل ملة الا اننى قمت بتقديم مقترح يتم العمل به فى سوريا منعا للتلاعب وهو أن كل كنيسة تطبق لائحتها على شعبها وفى حالة تغيير المله لا يؤخذ الا بالمكان الذى تم فيه عقد القران.

و نحن كطائفة لا نقبل اى انضمامات الا لمن يكون حاصلاً على شهادة طلاق من المحكمة حتى نضمن الا يستخدم شهادة انضمامة للتلاعب بها.

ولكن للاسف هناك ازدواجية فى التعامل ففى الوقت الذى يسمح لاقباط المهجر بالطلاق لان القوانين المدنية للطلاق والزواج هناك تساعدهم على ذلك ولكن القوانين فى مصر تساعد الكنيسة انها «تمشى الناس زى ماهى عاوزة»

واستطرد فى الحديث قائلا: الزواج عقد امام الله يتعهد فيه الطرفان بان يخلصا لبعضهما ويحافظا على بعضهما « فى السراء والضراء حتى الممات » وهناك العديد من الحالات التى من الممكن أن تحصل على طلاق الا انها تفضل الوجود بجانب الطرف الآخر خاصة فى الحالات المرضية المزمنة

■ تعاملت مع البابا شنودة فكيف ترى شخصيته ؟

- لم اتعامل مع البابا شنودة بشكل مباشر الا أن مواقفه ترسم ملامح شخصيته خاصة فى القضايا الكنيسة فكان يتعامل على أنه لا ارثوذكس بمصر الا الكنيسة القبطية ومازال هذا الفكر سائد عند البعض ولذلك عندما ارسلنا بخطاب إلى وزير العدل فيما يتعلق بالقانون الموحد للاحوال الشخصية او الجمعية التأسيسية للدستور اوضحنا أنه لاتوجد كنيسة تمثلنا او تتحدث باسمنا سوى البطريرك ثيودوروس الثانى بابا وبطريرك الاسكندرية وسائر افريقيا


■ ترددت فى الفترة الاخيرة مطالب البعض لوضع اموال الكنيسة تحت اشراف الجهاز المركزى للمحاسبات ؟

الكنيسة ليست محل تجارى أو مشروع استثمارى حتى تقع تحت اشراف الجهاز المركزى للمحاسبات.

وهناك بعض الانشطة الكنسية تتبع لاشراف وزارة التضامن الاجتماعى والمركزى للمحاسبات مثل الملاجى ودار الرعاية المختلفة والمدارس والمستشفيات وغيرها من الانشطة وبالتالى الحديث عن اخضاع اموال الكنيسة تحت اشراف الجهاز المركزى للمحاسبات «غير منطقى»

■ كنت احد اعضاء الوفد الذى قابل وزيرة الخارجية الامريكيه « هيلارى كلينتون» وتعرض لانتقادات كبيره من الشارع القبطى ... فما تعليقك؟

-عندما ذهبنا للقاء هيلارى كان عندنا اتجاهان الاول توضيح وجهة نظر الكنيسة فيما يتعلق بدعم الامريكان للاخوان وتوصيل الغضب لأن المقاطعة قد تفهم «خطا».

وأردنا أن نقول لهم هناك مصرين كثيرون اقباط ومسلمون هاجروا خارج مصر وهناك غيرهم يبحث عن هجرة الا اننا ككنائس لن نترك بلدنا.

وايضاً هناك ازدواجية فى التعامل فبالرغم من قيام وفد كنسى بزيارة المرشد بعد لقائنا مع «كلينتون» الا أن الاتهامات بالتخوين والعمالة لم توجه الا لنا بسبب لقاء وزيرة الخارجية.

■ كيف ترى الاوضاع فى مصر ومن وجهك نظرك الى اين تذهب ؟

- لا استطيع أن اضع توقعاً شخصياً ولكن المستقبل مرهون بالماضى والمشكلة لدينا أنه تم استخدام الدين فى السياسية فعندما نعترض على شخص لافعاله تجد نفسك تتهم بأنك عارضت «الدين ونقع فى فخ» التكفير «وهذا شىء صعب وعلينا أن نختار اما أن نتكلم فى الأمور السياسية ونتكلم فى الدين داخل الكنائس والجوامع.

فمثلاً : عندما جاء الخومينى استخدم الدين فى الثورة كان منفتحاً إلى اقصى الدرجات وبعدها أخذ موقفاً متشدداً من الحريات باسم الدين ايضا.

المشكلة الحقيقية أنه فى كل بلاد العالم يقدم مرشحو الرئاسة وعوداً وبرامج ولكن عند التطبيق الفعلى يتخلون عن اشياء كثيرة مما وعدوا بها.