بثقة واضحة يتحدث المرشح الرئاسى حمدين صباحى، فى الجزء الثانى من حواره مع «الوطن»، عن اعتقاده بأنه سيكون «رئيس مصر المقبل»، ويدعو المصريين لئلا يتفاجأوا إذا كانت النتيجة كذلك، مشيراً إلى أن خبرة حملته فى جمع التوكيلات أثبتت أن كثيرين سيصوتون له لكنهم لا يجهرون بذلك الآن. وتوسع «صباحى» فى نقد منافسه المشير عبدالفتاح السيسى، منبهاً إلى قدرته المحدودة بحسب اعتقاده على إدماج الشباب فى مشروع مصر المقبل، وعلى إصلاح أجهزة الدولة التى كان جزءاً منها، مؤكداً أن رجال «مبارك» القدامى كانوا يجمعون توكيلات ل«السيسى»، ويستعيدون نفوذهم الآن تحت ستار الترويج له. وتطرق المرشح الرئاسى باهتمام وتوسع إلى الموقف من الإخوان والإرهاب والفكر التكفيرى، مؤكداً أنه لن يقبل بعودة تنظيم الإخوان فى مصر لا سيما مع ارتباطه بتنظيم دولى، أو إنشاء حزب لهم مجدداً، معتبراً أنه مسئول مسئولية كاملة عن موجة الإرهاب الحالية، إلا أنه فتح الباب أمام عودة الإخوان كأفراد وأنه لن يسمح بأى تمييز ضدهم كمواطنين مصريين. ولفت «صباحى» فى هذا السياق إلى أن هناك منهجاً فى إدارة الخلاف فى مصر «بيتلكك» لكى يصنع من كل خلاف قطيعة وثأراً، والبلد لا يحتاج إلى مزيد من الانتقام والانقسام، «البلد عايزة تتلم».. هكذا أراد أن يبدو رئيساً يبحث عن «لم الشمل».. وإلى نص الحوار: ■ ما أهم شروط الدولة التى تسعى لبنائها حال فوزك بالرئاسة؟ - قبل أيام كنت أناقش عدداً من القيادات العمالية المحترمة فى قضية القطاع العام، وأنا مؤمن بأن قضية الشركات التى جرى بيعها فى الخصخصة هى عمليات بيع فاسدة، وكان هناك قرار سياسى بأن تخسر، والسبب الجوهرى فى ذلك هو فساد الإدارة، ولو وجدت فى مصنعك جريمة سرقة وأردت أن تحمى المال العام ممكن أن تقوم الإدارة بفصلك، فمصر حتى الآن لا يوجد بها قانون لحماية الشهود، ولا يستقيم أن تكون الدولة قادرة على مكافحة الفساد دون أن يكون لديك تشريع يحمى الشهود، وإلا فلن يكون هناك أحد مستعد لتقديم معلومات تمكِّن من القضاء على الفساد. إذن هناك أهمية لوجود دولة ناجحة، أحد شروطها أن تكون خالية من الفساد، وطبعاً لو هناك حرب سأخوضها ستكون «ضد الفقر»، ولو هناك وعد أقدمه للمصريين ومهمة كبرى أمامهم أقول لهم تعالوا نضع أيدينا فى أيدى بعض لنقوم بها، فهى «القضاء على الفقر فى مصر». لكن لا يمكن القضاء على الفقر إذا لم أتمكن من القضاء على الفساد. ■ بعض أنصارك يرددون أن كل يوم يمر، حتى قبل بدء الحملة الانتخابية الرسمية، يكسب حمدين صباحى نقاطاً على حساب منافسه المشير عبدالفتاح السيسى، هل هذا صحيح؟ - صحيح. ■ إلى ماذا ترد ذلك.. قوة من جانبك أم ضعف وأخطاء من جانب الطرف الآخر؟ - أعتقد أن معظمها يعود لأخطاء من الطرف الآخر، وحتى الآن اعتقادى أن هناك، ومنذ فترة، انخفاضاً منتظماً فى شعبية منافسى. وأعتقد أن السبب الرئيسى لذلك هو أمران؛ الأول متعلق بتقييم أداء السلطة الانتقالية التى كان السيسى جزءاً منها، والثانى هو المخاوف من المستقبل، لأن أخطاء السلطة أعطت مؤشراً على أننا من الممكن أن نعود «دولةً تُنتهك فيها الحريات» أى دولة متجبرة على حساب حريات المواطن، وإضافة لما سبق فنحن حريصون على أن يكون جيشنا محل إجماع وطنى، ويتفرغ لمهمته فى صون الأمن القومى لبلد يتعرض لمؤامرات من الخارج وتحديات بالداخل، ونحتاج لجيش قوى، وأفضل طريقة للحفاظ على الجيش ألا تقحمه فى السياسة، وهذا خوف حقيقى على الجيش، وطبعاً هناك اعتبارات أخرى أكثر تفصيلاً، إذن هناك منحنى واضح منخفض فى شعبية المنافس، لكن حتى الآن الشعبية التى يفقدها هو ليس بالضرورة أنا أكسبها، لكن من الآن وحتى يوم الانتخابات سيكون لدىَّ رهان أن سيدة البيت المصرية البسيطة ستعطينى صوتها فى الانتخابات. ■ غالبية الناس التى تعبت بعد 3 سنوات من الثورة ولم ترَ من القوى المحسوبة عليها شيئاً ملموساً ينتشلها من التدهور المستمر فى أوضاعها، أصبح لديها شىء من عدم الثقة فيها، وأصبحت كلمة الثورة بالنسبة لها سيئة السمعة، فكيف ستصل لهذه الفئات وتقنعها بأن مصالحها معك أنت؟ - أولاً: سنبين للناس أن الثورة قامت من أجل مصالحهم، وهم من صنعوها ونحن كنا معهم فيها. ثانياً: مفهومنا عن الثورة أنها تقوم لكى تغير سياسات ظالمة وتحقق مطالب الناس، وهذا لن يتم إلا لما الثورة تحكم وتكون فى الدولة، وهنا ستكون قدرتنا على أن نقدم هذا للناس أثناء الحملة الانتخابية وبعدها. وأنا أعتبر أن الثورة المصرية شىء عظيم من يفرط فيه سيفرط فى أعظم لحظة تاريخية. مصر يُمكن أن يعاد تشكيلها لتكون قوة كبيرة ودولة عادلة ومجتمعاً قوياً و«شعب واخد حقوقه». وأرى أن نجاح الثورات لا يأتى بالضربة القاضية إنما يكون بالنقاط، وأقول للشباب الذى يتصور أن الثورة تقوم يوم 25 وتحقق أهدافها ونتائجها يوم 26، هناك مراحل صعبة تشقها هذه الثورة. وأنا أريد أن أركز على وصول الثورة إلى الدولة والحكم، لكن ما حدث فى هذه الثورة أننا أسقطنا رأس النظام ولم نأخذ السلطة، وأوكلناها لحكم انتقالى بعد 25 يناير وحكومة انتقالية بعد 30 يونيو، لكن هل هؤلاء هم من خرجوا ووضعوا روحهم على كفهم فى مواجهة «مبارك» أو «مرسى»؟ والسؤال الآن هو: إذا لم تصل إلى هذه النقطة الدرامية، هل تنسحب وتجلس فى البيت أم تنزل للتظاهر مرة أخرى أم تنافس عبر انتخابات ديمقراطية من أجل نفس الهدف الذى أراده الناس؟ ورأيى أن الواجب الوطنى الآن أن نشق مجرى ديمقراطياً عبر انتخابات تمكِّن الثورة من أن تصل إلى السلطة. وأقول لستات البيوت والناس الغلابة الطيبين الذين زهقوا من كلمة الثورة من كثرة ما دفعوا فيها من ثمن ولم يروا شيئاً من ثمارها: هل توجيه اللوم يكون للثورة أم لمن أداروا البلد عقب الثورتين؟ وأقول لهم: «جربوا أن تحكم الثورة». ■ إذن العيب لم يكن فى الفعل الثورى ذاته، لكن فى المراحل الانتقالية. - العيب أن الفعل الثورى لم يؤدِّ لوصول الثورة إلى الحكم، ونحن نريد الثورة أن تصل للحكم، وطبعاً هناك ناس تريد خيار التظاهر مرة أخرى، وهذا أمر منطقى، لكن أقول لهم: تعالوا نوحد قوتنا التى ظهرت فى الميادين ونضعها فى الصناديق، وعلى نفس الأهداف أيضاً، وهو أن «الناس تتستر وتلاقى شغل وتعليم لولادها وتأمين اجتماعى وبلد مفيهوش نهب ولا فساد»، أنا سأقوم بذلك، وأقول لهم: تعالوا هذه المرة، بدلاً مما كنا نقوم به من خلال مظاهرات يسقط فيها شهداء ونتصدى للسلطة، ونبقى طالعين ضد «مبارك» مش عارفين هننضرب ولا هنكسب، وخارجين ضد «مرسى» لا نعرف هل سيقف الجيش معنا أم ضدنا - أقول لهم: تعالوا نضع هذه القوة فى الصناديق ونوسِّط من يعبر عنا. ■ تقصد ثورة صناديق إذن؟ - من التحديات الكبيرة التى تواجه مصر أن الشباب الذى قام بالثورة يدرك أن له قيمة كبيرة فى شق مجرى ديمقراطياً عبر انتخابات بشرط نزاهتها لكى يحقق أهداف الثورة، فالثورة ليس مكتوباً عليها أن تتحقق فقط من خلال الميادين، من الممكن أن تتحقق أيضاً عبر آليات تداول سلمى للسلطة، وهذه هى مسئوليتنا ومعركتنا الآن، وهذا الكلام ليس ضد الميدان فعندما نحتاج الميدان فهو موجود، لكن نحن أمامنا الآن مجرى «فيه اتفاق عام عليه فى العالم وفى مجتمعك»، والناس بيقولوا «يا عم لو عايز تعمل عدالة اجتماعية وعيش وحرية ورينا أصواتك»، ونحن نريد أن نُظهر لهم أصواتنا ونُظهر لهم «هل المنتمون للثورة رقم حقيقى فى هذا البلد أم قلوا؟». وبالمناسبة، الاختبار فى الدولة أصعب ألف مرة من الاختبار فى الثورة، فالاختبار فى الحكم أشق ألف مرة من الاختبار فى المعارضة، ومن سيحكم سيدخل فى تجربة، وهذه التجربة سيحكم الناس فيها على «الذين هتفوا»: هل يقدرون على إدارة البلد أم لا، وهل لديهم خطط ومصادر تمويل أم لا، ويقدروا يحققوا نتائج ويطمئنوا المصريين اللى قاعدين فى البيوت إنهم يقدروا يجيبوا الخير الذى انتظروه أم لا. «وانا راجل مؤمن بالثورة جداً، وسيظل خطابى مرتبطاً بها، يعطيها قيمتها ويقول إنها ليست مجرد فوران مشاعر وإنما عقل ينتصر لحقوق الناس وقدرة على إدارة الدولة، والثورة الناجحة تساوى دولة ناجحة»، ورأيى باختصار: لو امتلكت الدولة نفس الإرادة التى عبر عنها الشعب فى ثورته ستنجح، وما تفتقده الدولة أن تكون «ذات إرادة سياسية قادرة على أن الناس اللى فيها يكون عندهم روح تضحية زى ما الناس اللى فى الميدان كان عندهم روح التضحية». أريد أن أقول للشعب بمعناه الواسع: «انت مغلطتش لما قمت بثورتين، أنت على حق، لكنك لم تكمل الثورتين، وستبنى ما تستحق عندما تحقق الشرط بأن الثورة تصل للسلطة وتكون فى الحكم، والسكة المفتوحة الآن لك، تعالى جربها، واحشد لها بإخلاص، ولا بد أن تقوم بذلك عبر الصندوق». ■ فى جولة الإعادة فى انتخابات الرئاسة 2012 نزل 25 مليون ناخب، وهناك بعض المحللين يرون أن طبيعة المنافسة الآن تقول إن نسبة الإقبال على التصويت ستكون أقل من 25 مليوناً. - أوافق على ذلك، لأن هناك أطرافاً غير ممثلة فى المرشحَيْن، وهناك أوضاع من الاستقطاب الحاد، وشعور بافتقاد الأمن سيؤثر على نسبة التصويت، وقطاع مهم من الشباب يؤمن بالثورة والتغيير وهو بالغ الإخلاص لا يريد أن يؤيدنى حتى الآن، ويرى أن المقاطعة تعبير عن احتجاجه بدلاً من أن تكون المساهمة تعبيراً عن قدرته على الانتصار، هو يفضل هذا حتى الآن، ولدىَّ أمل أن هذا القطاع يتحرك من الآن وحتى يوم الانتخابات. ■ وكيف ستتمكن من تحريك هذا القطاع، خاصة أن هناك قطاعات وشخصيات سياسية، وصفت الانتخابات ب«مسرحية هزلية»؟ - كل هؤلاء لا بد أن يعرفوا أن صوتهم يمكن أن ينجحنى أو يسقطنى، وهم لهم الخيار، وأنا رجل مؤمن بالثورة مثلهم وهم يعرفون ذلك، وأرى أن هناك فرصة للانتصار عبر الصندوق، وهم لا يرون ذلك، وهذا فرق جوهرى؛ أن هناك من يؤمن بأن ربنا وشعبنا سيقفان معه، لكن هناك أناساً ليس لديهم نفس الدرجة من اليقين. وأقول لهؤلاء: إنكم تملكون أن تكسبونى أو تسقطونى إذا شاركتم فى الانتخابات، وإذا كانوا يريدون أن ينجح «السيسى» يقعدوا فى البيت، وهم عليهم أن يختاروا، «وبعضهم يحب إنى أنجح، وبعضهم الآخر يحب إن السيسى ما ينجحش». ■ إضافة إلى من يقولون إن الانتخابات «مسرحية» هناك من يقول بوجود اتفاق بينك وبين الجيش أو «السيسى» حتى لا تأخذ الانتخابات شكل الاستفتاء. - من يقولون ذلك لا يعرفون «حمدين» ولا يعرفون مصر، وعلى صعيد المعلومات فلم يحدث بأى شكل أى تنسيق يؤدى إلى هذه النتيجة أو أى نتيجة أخرى بينى وبين «السيسى»، مباشرة أو بشكل غير مباشر، وهذه معلومات أنا مسئول عنها وأحاسب عليها. وبالنسبة للناس الذين يرون أنها «تمثيلية».. أولاً: هم يرون ذلك لأسباب منطقية، من وجهة نظرهم، وهى أن الدولة منحازة، وأقول لهم: أليست هذه الدولة التى ترونها منحازة هى دولة «مبارك» اللى ربنا أكرمكم وأسقطتموها وكانت منحازة ل«مبارك»؟ ولا بد أن يكون لديكم يقين بالله وبالنفس أكثر من ذلك. ثانياً: عندما قال «مبارك» جملته الشهيرة «خليهم يتسلوا» لما شكلنا «البرلمان الشعبى» بعد انتخابات مجلس الشعب 2010، ونحن عندما تسلينا أسقطناه، إذن تعالوا نتسلى على طريقة «مبارك» ونكسب الانتخابات. مطلوب منا أن يكون لدينا إيمان بحقنا فى أن ننتصر فى الانتخابات مثلما انتصرنا فى الميادين، ولا بد أن نتأكد أن الانتخابات لا يوجد فيها تزوير فج وليس حياداً، والشباب الثورى الذى يريد أن يكون هناك نظام ديمقراطى فى مصر لا بد أن يعرف أن الديمقراطية لن تأتى له وهو مقاطِع وقاعد فى البيت، أبداً، فالديمقراطية هى ما تحصل عليه نتيجة نضالك ومشاركتك، وليست ما تطلبه وأنت «محيِّد قوتك وعازلها خارج الصراع». ■ خطابك نخبوى وموجه للثوار والنشطاء أكثر، بينما خطاب منافسك عاطفى موجه للشعب، فأى خطاب ترى أن الشعب مهيأ لتقبله فى اللحظة الراهنة؟ - مثلما قلت نحن فى لحظة استقطاب الآن، والمشاعر فيها ممكن أن تكون غالبة، وأعتقد أن حملتنا الانتخابية لكى تكون ناجحة فهى محتاجة إلى أن تحترم مشاعر الناس وتخاطبها، وتبنى عليها فى الوقت نفسه حلولاً علمية تخاطب العقل، ومن هنا أهمية وجود برامج تتنافس، يحدث بينها حوار وتجادل، والناس تساهم فى صنع وتطوير هذه البرامج، فنحن نطور برنامجنا وعندما نطرحه لن نقول إن هذا البرنامج منتهٍ، لكن سنقول هذا برنامج تعرضه جماعة وطنية مُمثلة فى حمدين صباحى ومن يشاركونه هذه الرؤية، لكنه قابل كل يوم للتطوير وأن تكون هناك علاقة تفاعلية بينه وبين الناس. ■ ومتى تُطرح هذه النسخة من البرنامج؟ - هذه النسخة ستكون مطروحة للحوار مع بداية الحملة الانتخابية الدعائية رسمياً. ■ وما تقييمك لحملة منافسك المشير عبدالفتاح السيسى؟ - هى حتى الآن حملة غير واضحة وبها خليط مثير للدهشة، لأنه يبدأ ببعض الناس التى ساهمت فى الثورتين، ولا بد من احترام أنهم كانوا أطرافاً حقيقيين فى 25 يناير و30 يونيو، وتنتهى بمحبين صوتهم عالٍ جداً فى تأييده، وهم فى الحقيقة يقولون علناً عن 25 يناير «نكسة»، وهى قضية لافتة للنظر ومؤشر خطير. ■ هل تقصد أسماء بعينها من أعضاء الحملة أم محبين وأنصاراً؟ - أنا لا أقف عند أسماء بعينها، إنما أقف عند هذه الظاهرة الاجتماعية السياسية التى تتشكل فى مصر الآن، وأرى الفرق بين الحملة الرسمية وغير الرسمية هو إجرائى وتنظيمى لا يلغى الحقيقة السياسية والاجتماعية. ومسألة أن الاسم مكتوب فى كشف الحملة الرسمية أو غير الرسمية هذه ليست القضية التى أناقشها، لكن أى مصرى عندما ينتخب فإنه ينتخب فريقا أيضاً. وأعتقد أن من المشاهد التى تستحق التوقف عندها خبرة إدارة حملة «السيسى» فى مرحلة جمع التوكيلات، ومن الذى كان واقفاً أمام الشهر العقارى فى كل قرية أو حى يجمع له التوكيلات، إنها نفس النوعيات التى ارتبطت بحكم «مبارك» وأدائه فى إدارة الدولة أو الحزب الوطنى. ■ وما دلالة ذلك من وجهة نظرك بالنسبة ل«السيسى»؟ - ما يهمنى هو دلالته عند المواطن العادى أكثر منى، هناك أزمة كبرى متمثلة فى أن المواطن العادى لديه أشباح من ماضٍ قريب كانت تبخرت من على سطح الحياة الاجتماعية والسياسية تستعيد نفسها الآن تحت ظل «السيسى»، أما مسألة هل يتم ذلك بعلم «السيسى» أو بدون علمه، فهذا سؤال ليس لدىَّ إجابة عنه، وهو الذى يجب أن يجيب عنه ويحدد موقفه، وهذه إحدى مسئولياته. ولكن لماذا أتكلم هنا عن ذلك باعتباره ظاهرة اجتماعية وسياسية؟ لأن هناك استعادة الآن فى ريف مصر ومدنها لنفوذ رجال «مبارك» القدامى تحت ستار أنهم دعاة «السيسى» ومروجون له، سواء فى حملات ذات طابع شعبى أو حملات رسمية، وهذا الكلام يفتح الباب لسؤال: إلى أى مدى يمكن لعناصر الفساد التى عملت لمصالحها على حساب الشعب وكانت جزءاً أصيلاً من نظام ثار الشعب عليه، إلى أى مدى سيكون لها دور فى السلطة المقبلة حال نجاح «السيسى»؟ ■ لو خُيل لأحد أن المنافسة الآن أصبحت ثنائية وليست ثلاثية، وفيها الرئيس الأسبق «مبارك» أمام حمدين صباحى وعبدالفتاح السيسى؟ - «مبارك» سيكون رصيده «صفر» تقريباً، لأن كل رجالته لم يكونوا معه لأنهم معجبون به، وإنما لأنه كان فى السلطة. ■ لكن بعض فئات الشعب الآن تقول «الله يرحم أيام مبارك»؟ - هؤلاء هم من سيقفون مع عبدالفتاح السيسى؛ لأن «مبارك» سيترشح باعتباره واحداً عائداً من السجن، و«السيسى» يترشح باعتباره كان قبل وقت قصير القائد العام للقوات المسلحة، إذن هؤلاء سينحازون للأقوى، فمن كانوا مع «مبارك» لم يكونوا معه إعجاباً به، وإنما إتقاء لشره وبحثاً عن منافع قوته. ولو فرضت أن «مبارك» ترشح فالثورة ستكون ضده، والثورة المضادة لن تكون معه، وسيخرج «صفر اليدين». ■ وكيف ترى مصير حمدين صباحى، حال فوز عبدالفتاح السيسى بالرئاسة؟ - بالنسبة لى لا جديد.. أنا ظللت طوال عمرى أتكلم الكلمة التى أشعر أنها تفيد الناس، وأحياناً تكون كلمة حق فى وجه سلطان جائر، وأحياناً تكون كلمة نصح لسلطان يحاول أن يكون أقل جوراً، وسأستمر فى هذا الدور. ■ إذا لم يوفق «حمدين» فى انتخابات الرئاسة، هل يمكن أن يقبل منصباً تنفيذياً أو سياسياً فى الحكم القادم؟ - لا يمكن. ■ افرض أن الرئيس القادم قال لك أنا محتاجك رئيس وزراء أو نائب رئيس جمهورية؟ - كل ذلك وارد، وأنا لدىّ عهد من أجل سلامى الداخلى، وهو التزام مُعلن أمام الناس الذين يحبوننى ويعرفوننى، أنه ما لم يتم انتخابى لشغل موقع معين، فلن أقبل موقعاً بالتعيين، وأنا طوال عمرى كذلك، وكان يتم انتخابى فى مدرستى، أو جامعتى، أو فى نقابة الصحفيين، أو مجلس الشعب، ولن أقبل أى وضع فى مؤسسات الدولة بالتعيين. ■ هل قناعتك فى هذه اللحظة أنك ستنجح بالفعل فى انتخابات الرئاسة؟ - إن شاء الله. ■ هل ستحسم انتخابات الرئاسة من الجولة الأولى أم تتوقع إعادة؟ - لن تكون هناك إعادة، لأننا داخلان الآن جولة الإعادة بالفعل، ولا يوجد سوى مرشحين اثنين فقط. ■ لكن لا بد أن يحصل المرشح الفائز على 50% زائد واحد؟ - المقصود 50% زائد واحد من إجمالى الأصوات الصحيحة، وبالتالى محاسبياً ورياضياً لا يوجد احتمال للإعادة، ونحن الآن فى الإعادة. ■ بنسبة كم فى المائة يمكن أن تنسحب من الانتخابات؟ - سأنسحب إذا رأيت تزويراً أو تدخلاً فجاً، فأنا مؤمن أن هناك درجة من الانحياز الأكيد من الدولة لما تعتبره مُرشحها، لكن هذا الانحياز تلعبه بمواريث الدولة المصرية، فهى تعرف كيف تنحاز بدون فجاجة، وأنا موافق على ذلك وأعرف أنه جزء من اللعبة، وداخل الانتخابات لكى أغيره. ■ هل لا تزال مصراً على مناظرة المشير السيسى؟ - ليست مسألة إصرار، فالآن هناك اثنان مرشحان، أليس من حق الشعب أن يرى الاثنين يتكلمان، وكل واحد منهما يقدم إجاباته عن الأسئلة التى تهمه؟ وأنا هنا أتكلم عن حق الشعب وحق الناخب، وليس عن حقى كمرشح. ولا أطلب المناظرة باعتبار أنها بالضرورة ستكون لصالحى، فأنا أقبل نتيجتها لصالح أى منا، لكن فى الحالتين سيكون ذلك فى مصلحة الناس، ولمصلحة ديمقراطية نريد أن نوفر لها أكبر قدر من أدوات نجاحها، والمناظرة إحدى تلك الأدوات. وهى بالطبع ليست شرطاً قانونياً، لكنها شرط لتكون المنافسة أكثر قدرة على توضيح مستقبل بلد من وجهة نظر المرشحين، وتساعد الناخب على الاختيار. ورأيى أن عدد غير الحاسمين لأصواتهم كبير، وأكثر من الانتخابات السابقة. ■ لكن أنت تكسب أصواتاً أكثر كلما تكلمت؟ - ربنا يكرمنا. ■ هل تعتقد أن منافسك من الممكن أن يقبل فكرة المناظرة؟ - نعم ممكن يقبلها. ■ وهل حدث كلام مع حملته بهذا الخصوص؟ - حتى الآن لا يوجد كلام، لكن التصريحات المنشورة على لسان حملته غير الرسمية تفيد بأنه غير موافق. ■ ما سبب عدم موافقته من وجهة نظرك؟ - (ضاحكاً) أعتقد أنها ليست لظروف أمنية. يمكن أن نقول إنها ظروف «غير أمنية»، لكن أنا فى موضوع المناظرة لا أريد أن أعمل بطريقة «المُبتز»، أنا أقول هذا حق للشعب وطلبته، وعند طلبى، وموافق عليه لو هو طلبه، وأعتقد أن هذا من مصلحة المصريين، وليس بالضرورة أنه سيؤدى إلى نتائج «ساحقة ماحقة» من أحد على حساب أحد، مثلما يتوقع البعض. ■ أى حملة أكفأ فى تقديرك حتى الآن؟ - حملة حمدين صباحى هى الأكفأ بكثير فى هذه المعركة. ■ ماذا عن رصدك وتقييمك للمنافس؟ ما نقاط القوة والضعف لديه فى هذه الانتخابات؟ - نقاط قوته أنه رجل يأتى من مؤسسة محل احترام وتقدير المصريين جميعاً، وموقفه من الانحياز للثورة فى 30 يونيو، أعتقد هما أكثر نقطتين فى صالحه، وأكثر نقطتين ضده: قدرته على إدماج الشباب فى المشروع المقبل لمصر، وهى قدرة محدودة لديه، من وجهة نظرى، وهذه من التحديات الضخمة التى ستواجه أى رئيس أو نظام قادم؛ لأن الشباب هم الكتلة الهائلة من حيث العدد، وصعبة الترويض، ولو وجدت نفسها فى أى مشروع ستحمله وترفرف به، ولو رفضت أى مشروع ستعرقله ولا أحد سيتمكن من هزيمتها. ورأيى أن أحد المفاتيح المهمة للمستقبل هو القدرة على كسب ثقة هؤلاء الشباب وإدماجهم فى مشروع وطنى. أما نقطة الضعف الثانية، فأنت تبنى مجتمعاً ديمقراطياً، ومعنى ذلك هو «القدرة على إدارة حوار متعدد الأطراف مع قوى طبقية ومصالح اجتماعية وأحزاب ومجتمع مدنى وصنع مشتركات فيما بينها»، وهذا يمتد لما هو محل اتفاق، أما النقاط الخلافية من نوع كيف ستلم شمل هذا البلد، وتُقيم عدالة انتقالية. وهذا محتاج بجدية لطرف له خبرة، ليس مع أجهزة الدولة ومن يكتبون التقارير، إنما مع هذه القوى الاجتماعية وأحزابها وممثليها، وهذه الخبرة ليست لدى «السيسى»، فقدرته على أن يدير بناءً ديمقراطياً قائماً على التوافقات، وناجماً عن معرفة بأطراف القوى الاجتماعية والسياسية، أعتقد أن ذلك من النقاط الصعبة لديه. وهناك نقطة ضعف أخرى عند «السيسى»، وهى أن قدرته على إصلاح جهاز الدولة -وهذا شرط لنجاح أى تجربة- ستكون مقيدة بأنه ابن هذا الجهاز، يعنى هو ابن أجهزة الدولة ومطلوب من أى رئيس قادم -لو كان هو أو أنا- أن يُحدث طفرة فى كفاءة أجهزة الدولة وتحديث وهيكلة وضخ دماء جديدة فيها، وإنشاء أساس تشريعى، و«محتاجين تكون دولة مثلما قلنا شفافة»، خالية من الفساد وقابلة للمحاسبة وشابة وبها حيوية ويحكمها منطق أنها تريد أن تكون دولة فى خدمة المجتمع، وليست دولة تطلب أن يخدمها المجتمع، هذه الفكرة جوهرية فى مستقبل مصر، لكى تقيم دولة حديثة ناجحة. وأعتقد أن كون «السيسى» ابن هذه الأجهزة سيحد من قدرته أن يرى المشهد، وسيربطه بعلاقات داخل شبكة هذه الأجهزة، تعوقه عن أن يجدد فيها الدم أو قواعد العمل أو كفاءة الأداء، وأظن ذلك أمراً مهماً. ■ هل الخمسة ملايين صوت التى حصلت عليها لا تزال تضمنها؟ - عشمى فى ربنا أنها ستتضاعف. وبما إن أنا نازل متعشم فى ربنا وفى المصريين فى أن أكون رئيس جمهورية مصر القادم، بأصواتهم، فمعنى هذا أننى سآخذ أضعاف هذا الرقم. ■ قبل أيام نشرت «الوطن» دراسة تقول إن أقصى رقم يمكن أن تحصل عليه من الأصوات 27%، إلى أى حد ترى أن هذا الكلام ممكن أن يكون دقيقاً؟ - لا أستطيع الحكم على هذه الدراسة الآن، لأننى لا أعرف حجم العينة ولا طريقة الأداء، لكن أفترض أن كل يوم يمر فى هذه المعركة ربنا بيرزقنى فيه بمصريين ومصريات يحسمون إعطاء أصواتهم لى. وأدرك، من المناخ الموجود فى مصر، وبحكم ما رأيناه أثناء جمع التوكيلات بخبرات مباشرة، أن هناك كثيرين لا يجهرون بأن صوتهم لحمدين صباحى، لكن وقت ما يقفون أمام ضميرهم وربهم وراء الستارة صوتهم سيكون لى. وأرجو ألا يُفاجأ أحد عندما يجدنى الرئيس القادم بأصوات المصريين، لأن المرة السابقة الناس تفاجأت بالأصوات التى حصلت عليها، ووقتها لم أفاجأ بأننى أخذت 5 ملايين صوت إنما تفاجأت بأننى لم أنجح. وأعتقد أن عشمنا فى مدد ربنا وثقتنا فى فطرة وذكاء القلب المصرى يوم الانتخابات، يجعلنى أعتقد أن أغلبية المصريين ستعطينى أصواتها فى الصناديق. ■ معنى ذلك أن حمدين صباحى يقول للناس حضروا أنفسكم لمفاجأة، وستحدث فعلاً؟ - لا، ليس للناس، ولكن لصاحب الدراسة الذى قال إننى لن أحصل على أكثر من 27% من الأصوات (ضاحكاً).. ولن تكون هناك مفاجأة بالنسبة للشباب المؤمن بأنه سينتصر، وهى نتيجة طبيعية للمعركة. ■ هناك سؤال يحتاج لإجابة قاطعة، بنعم أو لا، من السيد حمدين، المرشح لرئاسة الجمهورية، المتأكد أنه سيحصل على أصوات أغلبية المصريين، هل جماعة الإخوان إرهابية؟ - أسوأ إجابة هى الرد بالطريقة الأمريكية «نعم أو لا». أنا أتحدث هنا بطريقة واضحة، حمدين صباحى يرى أن الإخوان كجماعة ليس لها مستقبل فى مصر بحكم القانون، والإخوان كحزب ليس له مستقبل أيضاً فى مصر، وهذا نص الدستور، والإخوان كمواطنين، إذا قدر لى أن أكون رئيس جمهورية، لن أمارس أى تمييز ضدهم، وهذا موقفى بطريقة قاطعة، أنا لا أريد إخوانياً يجلس فى بيته خائفاً، أو أمه فى البيت تقول: «يا ترى هيرجعلى ولا لأ»، أو يشعر أبناؤه أنه ممكن يتظلم وهو ماشى فى الشارع أو فى مظاهرة. لن أتسامح مع إرهاب، ولن أعتدى على حق تعبير سلمى عن الرأى، وموقفى هو أنه لا يوجد عقاب جماعى ولا إفلات من العقاب، وفى ظل هذه المحددات ستظل بينى وبين الإخوان مواجهة دائمة، ولكن ليس بالسلاح، ستكون بالسلاح فقط إذا رفعوا سلاحاً، لكن افرض إن مفيش سلاح، أنا عندى مواجهة مع طبيعتهم المستبدة التى تجلت فى الحكم، وهذه لم نرها إلا لما اختُبروا فى الحكم، واستخدامهم للدين كأداة للتمييز سأكون ضده بخطاب دينى يدحض خطابهم الدينى، ويكون مستنداً على فهم عقلانى للدين باعتباره أساساً للمساواة والعدالة وليس للتمييز باسمه. وسأكون ضد خطتهم الاقتصادية والاجتماعية، لأنهم كشفوا أنهم مجرد إعادة إنتاج لنفس سياسات مبارك، لكن غيروا المستفيد منها فقط، حلف الثروة والسلطة الذى كان فى الحزب الوطنى انتقل إلى نفس الحلف الذى كان فى مكتب الإرشاد وجماعة المال فيه، هذه الجماعة ستظل بالنسبة لى، بسبب ما اختبرت فيه من سلطة ففشلت، وما اُختبرت فيه من معارضة ففشلت أكثر، ستظل بالنسبة لى موضع مواجهة دائمة، لكن هذه المواجهة لن أعتمد فيها على أننى رئيس جمهورية وأصدر أوامر اعتقال وأحرك قوات الأمن خارج القانون ضدهم، أو أسمح باستخدام معيب للقانون إزاءهم. فالحل النهائى للقضاء على الإخوان هو مشروع ناجح يعمل عدالة اجتماعية وديمقراطية حقيقية. والإخوان لم يعد بهم ميزة يمكن أن ترجعهم للحكم، لكن إذا رجعوا لن يرجعوا بسبب مزاياهم، إنما بسبب أخطاء الرئيس القادم. إذا كان الرئيس القادم غير قادر على أن يُقيم عدلاً اجتماعياً حقيقياً فى البلد وديمقراطية حقيقية لا يوجد فيها اعتداء على حرية الناس، يبقى الأحسن له ألا يطرح نفسه للرئاسة، لأن أخطاءه فى الفشل فى إرضاء المصريين هى التى سترجع الإخوان مرة أخرى. وأعتقد أن الإخوان سواء كانوا يمارسون الإرهاب بالأصالة أو بالوكالة، بأعضاء فى بنيتهم التنظيمية أو بتنظيمات متجاورة أو متحالفة معهم، مسئولون عن الإرهاب مسئولية سياسية، وسأعاملهم على هذا الأمر. وأريد هنا أن يكون موقفى واضحاً، وأن الجزاء الوفاق لأخطائهم فى السلطة وخطاياهم فى المعارضة أنهم لا حزب ولا جماعة ومفيش تنظيم، لن يسمح الدستور بأنهم يكونون حزباً، والقضاء قال كلمته، وأنا أحترمها، إنهم لا يكونون موجودين كجماعة، هذه الحدود أحتاج أن أطرحها لأنها تحتاج أن تكون محل توافق عام، و«نفسى المصريين يكون عندهم اتفاق إن الجماعة دى حكمت وعارضت وأخطأت فى الحالتين»، إذن لن يكون لدينا هذه الجماعة، ولكن بالنسبة لهؤلاء الناس وأسرهم وأولادهم وبيوتهم هل سيظلون فى حالة المطاردة تلك؟ هنا أنا أريد أن تكون القاعدة واضحة: الإرهابى سنمسك له مدفعاً أو بندقية، وصاحب الرأى سنحترم حقه تماماً ونطمئنه، وهذا الذى سيحل لنا الأزمة الموجودة حالياً فى المجتمع، وسيهدئ الجامعة. وعندما أكون رئيساً سآتى بهؤلاء الطلبة، وأجلس معهم، سواء كانوا يرفعون إشارة رابعة أو يقولون «انقلاب» أو يقولون أنت «حاكم ديكتاتور»، سأكلمهم وأمنع عنهم أى أذى. هناك منهج فى إدارة الخلاف فى مصر «بيتلكك» لكى يصنع من كل خلاف قطيعة وثأراً، والبلد لا يحتاج مزيداً من الانتقام ولا الانقسام، «البلد عايزة تتلم». ■ ما رأيك فيما قاله الكاتب جهاد الخازن نقلاً عن المشير السيسى، عن أنه «لو الإخوان نبذوا العنف سيعودون للحياة السياسية مرة أخرى»؟ - رأيى أن الإخوان إذا نبذوا العنف يعودون كأفراد، فأنا ضد عودة الإخوان تماماً كتنظيم، فلا جماعة تقوم فى هذا البلد مرتبطة بتنظيم دولى، ولن أسمح -كرئيس للجمهورية- بأن تعود الإخوان جماعة وهى جزء من تنظيم دولى. لن أوافق على إقامة حزب للإخوان، والدستور هو الذى يقول ذلك ولست أنا، ولن أسمح بإهانة أى إخوانى أو عزله أو اجتثاثه والتعامل العقابى معهم كأفراد، و«كل حد منهم معتقل الآن لا ينطبق عليه بطريقة جادة أنه طرف فى عنف سيشمله نفس التصور الذى يشمل شباب الثورة». وأنا قلت إذا جئت رئيساً سأعدل قانون التظاهر، وأصدر عفواً عن كل من جرى حبسه بسببه بمن فيهم الإخوان.
