الأنبا مكاريوس: «الأمن» يراقب الكنائس.. ولا يؤمنها

أسقف المنيا ل«الوطن»: أتمنى ألا يترشح «السيسى» حتى لا تأخذه السياسة لدروبها.. وهناك مئات مثله يحتاجون إلى «اكتشاف»

مرهف الحس، وكلماته الصادقة تخرج من القلب لتمس القلوب.. إنه الأنبا مكاريوس، أسقف عام المنيا، الذى قاده قدره بعد الألفية الثانية إلى الخروج من الدير ليكون سكرتيراً للبابا الراحل شنودة الثالث، قبل أن يختاره أسقفاً للمنيا، ليقبع على الكرسى الموضوع فوق فوهة بركان طائفى خامد، انفجرت حممه بعد «30 يونيو»، فحرقت الأخضر واليابس بالمنيا، التى حظيت بالنصيب الأكبر من الأحداث الطائفية فى مصر، والتى تجاوزت ال65% على مستوى الجمهورية.
إنه «أديب الكنيسة» الذى عرفت قصصه باسم «راهب من دير البراموس» قبل أن يعرف اسمه، تخلى عن أسلوبه الأدبى الذى تملك منه وامتلك زمامه، وأخذ يكشف حقيقة الأوضاع بكل صدق، بأسلوب صريح بعيد عن المحسنات الجمالية والتورية والكناية والاستعارة، ووضع يده على الجرح ووصف الدواء ليشفى جسد الوطن العليل، فى حوار خطير مع «الوطن»، تحدث فيه عن الكنيسة والأقباط والمنيا والوطن.
■ المنيا شهدت أكبر عنف طائفى تجاه الأقباط والكنائس عقب «30 يونيو»، بم تفسرون كل هذا العنف؟
- هناك سببان رئيسيان للعنف الذى شهدته المنيا؛ الأول: أن نسبة المسيحيين فى المنيا أعلى نسبة فى مصر، فالأقباط يمثلون 40% من تعداد سكان المنيا، حيث يبلغ عددهم مليونى قبطى بالمنيا، والثانى: هناك الكثير من القيادات المتطرفة التى هربت من القاهرة بسبب الضغط والملاحقة الأمنية واختبأت بالمنيا، وربما غض المسئولون الطرف عنهم لبعدها عن العاصمة، متجاهلين أن المنيا جزء من الجسد المصرى، وما يحدث بها يؤثر على كل مصر.
■ ما الذى دفع نيافتك إلى أن تحذر من تحول المنيا إلى سيناء جديدة بالصعيد؟
- نعم، فلدينا بالمنيا ترسانات أسلحة كبيرة جداً، وفى وقت من الأوقات كانت تباع الأسلحة على الكبارى، والمدافع كان يُعرف أين توجد، ومن يبيعها، وكم يبلغ ثمنها، وكذلك القذائف.. وكمية تلك الأسلحة التى تسربت إلى المنيا أتت من ثلاثة مداخل، هى معبر رفح وليبيا والسودان، ولدينا بالمنيا عدد كبير من القبائل العربية التى استوطنت المنيا، وهم لهم طبيعة خاصة نظراً لتعاملهم مع الأسلحة والمخدرات، وهناك شخصيات كثيرة مشهورة، ولدينا تحفظات كثيرة عليهم، بعضهم ما زال موجوداً والبعض الآخر هرب إلى خارج مصر أو قُبض عليه. والحوادث التى تشهدها المنيا شبه دورية، فكل أسبوع لدينا حدث طائفى كبير، وبينها أحداث أخرى، والعنف مستمر فى المحافظة كلها ما بين قتل واختطاف وسرقة وأعمال بلطجة واستيلاء على أراضٍ، وطرد ناس بالإكراه من بيوتهم، والاستيلاء على منازل وعقارات، وطلب فدية من الناس. والمنيا أُهملت على مدار عشرات السنين، وقيل لى إن المنيا كانت سويسرا قديماً، فكانت بلد الباشوات وبها الفلل والقصور، وتحولت المنيا من «عروس الصعيد» إلى «أرملة الصعيد»، حسب تعبير أحد الإعلاميين للأسف.
■ هل يوجد تواطؤ من الأمن بالمنيا تجاه الاعتداءات على الكنائس والأقباط؟
- هناك عدة ملاحظات لنا على الأمن؛ أولها: أن الأمن ليس متواطئاً بشكل عام، ولكن أستطيع أن أصفه بأنه لم يكن مستعداً جيداً ليوم 14 أغسطس الماضى، وممكن أن أقول إنه كان معرضاً للخطر مثلنا، فلم يتحسب أن يحدث ذلك لنا بالرغم من أننا قلنا وحذرنا مما سيحدث فى 14 أغسطس قبلها، حيث قلنا إنه بعد فض اعتصامى «رابعة» و«النهضة» ستستدرجون إلى مستنقعات وبؤر كثيرة جداً فى طول وعرض الجمهورية كلها، ولكنهم قللوا من شأن تلك الملاحظة والتحذير، ولم يتوقعوا أن يحدث ذلك بالرغم من أنه كانت موضوعة خطة معدة سابقاً من عدة بنود؛ أولها: ألا يكون هناك قتل، وأن يقتصر الأمر على النهب والتدمير والحرق فقط وليس القتل، وقد وزعت منشورات لدينا فى المنيا تحمل تلك الخطة قبل 14 أغسطس ولدينا نسخة منها؛ أنه فى حالة فض الاعتصام ستنفذ تلك الخطة، ولكن لا أستبعد أن تكون هناك عناصر غير مخلصة للبلد داخل الشرطة، وداخل مؤسسات أخرى أخطر من الشرطة، ويجب إعادة النظر فى تشكيلها، فقد قام الإخوان على مدار العام الذى حكموا خلاله مصر بتطعيم كل مؤسسات الدولة بعناصر منهم، وبعضهم ما زال موجوداً حتى الآن، ونحن نطالب الأمن بأن يتحركوا بسرعة ويستجيبوا ولا يستهتروا، وأن الكنائس ممتلكات مصرية، ولا تجعل الوازع الدينى هو من يحركك ويؤثر على قرارك ومستوى أدائك، واجعلنى أكن صريحاً وأقل إن مدير الأمن الحالى بالمنيا وبعض القيادات الأمنية جيدون جداً، ولكن المشكلة أنه تكون دائماً هناك عناصر وسطية أو عناصر صغيرة ربما يحركهم فكر خاص أو ليسوا بنفس حماس القيادة، وأتمنى فعلاً أن تكون هناك دراسة لعملية تغيير القيادات الأمنية بالمحافظات، فلا يمكن أن يأتى مدير أمن للمنيا لا يعلم عنها أى شىء، وعندما يبدأ فى التعرف على طبيعتها لبدء عمله يُستبدل، ويجب على مدير الأمن الذى يأتى للمنيا أن يكون دارساً جيداً جداً لها فى البداية، وللحقيقة مدير الأمن الحالى للمنيا شخصية شفافة وقوية وطموح.
■ كيف ترى عملية تأمين الكنائس حالياً؟
- نحن بصراحة نرى أن عملية تأمين الكنائس «ملهاش لازمة»، لأنه فى الوضع الحالى توجد قوات الشرطة للرقابة وليس للحراسة، فأنا لو طلبت منهم أن يغادروا المكان لن يغادروه، وأنا إذا طلبت من «الداخلية» أن تسحب الحراسات «بتاعتهم» من على الكنائس لن تسحبها، لأنهم لا يقومون إلا بالمراقبة والتصوير والإبلاغ عما يحدث داخل الكنائس، وعندما تحدث أى مشكلة أو يوجد أى خطر نجد الأمن هم أول ناس تجرى من المكان للأسف، ولكن للحقيقة الأمن مهتم الآن جداً بتأمين الكنائس ويطرح سيناريوهات جديدة أكثر فعالية من سابقاتها، وقد أحس الأقباط بذلك خلال احتفالات رأس السنة، يكفى أنه لم يحدث حادث واحد ليلة رأس السنة، ونتعشم أن يكون الوضع كذلك فى احتفالات عيد الميلاد.
■ ما مدى صحة قيام الأمن بتقديم طلب للكنائس بتركيب بوابات إلكترونية وكاميرات مراقبة و«دشم» عسكرية لتأمينها؟
- بالفعل طُلبت، وقد طلبوا طلباً عجيباً ومستفزاً وهو أن الحراسة الأمنية تدخل داخل الكنيسة، وقلنا لهم إن من عليه الحراسة يحرسنا من الخارج وليس من الداخل، ولما أرادوا أن يبنوا «دشم» للحراسة ملاصقة للكنيسة رفضنا ذلك، فكيف يحرسنى وظهره إلى الكنيسة؟ المفروض أن يحرسونا من أمام الكنائس، والكنائس بصدد عمل أنظمة مراقبة بالكاميرات، ولا مانع بالطبع من مد الجهات الأمنية بالتسجيلات عند الضرورة.
■ ما تقوله نيافتكم سيشعر الجميع بأن «الداخلية» تخاف من الكنائس فتراقبها، ما الذى يقلق «الداخلية» من الكنائس لمراقبتها من وجهة نظرك؟
- لا نستطيع أن نقول «خوف»، ولكن نستطيع أن نقول إنه لمراقبة الداخلين والخارجين منها وقيام الكنائس بأى إنشاءات أو ترميم داخل أسوارها، وكذلك لمراقبة أى مندسين أو للإبلاغ عند التعرض للهجوم. والقيادات تعاقب الحراسات على الكنائس إذا حدث هذا دون إبلاغها، والحراسة على الكنائس ليست حراسة بالمعنى الحرفى ولكن هى رقابة، وإذا تركونا دون حراسة ومشوا يبقى أفضل، ويعاملوننا مثل المساجد التى ليس عليها حراسات، أفليست المساجد الآن مستهدفة من الإخوان كالكنائس؟ فلمَ الكنائس وحدها تحرس؟!
■ تعرضت لمحاولة اغتيال، وقلت إن الجناة معروفون، لماذا لم يقبض عليهم الأمن حتى الآن؟
- البلد كله يعرف الجناة ويتحركون وسطهم، ويتباهون بأنهم أطلقوا علىّ نار ب12 ألفاً و500 جنيه، والأمن لم يقترب منهم ولم يقبض عليهم، وهم ما زالوا مطلَقى السراح، بل من المؤسف أن الشرطة تستدعى المجنى عليهم من الأقباط بين وقت وآخر للتحقيق معهم بدلاً من القبض على الجناة الذين يروعون السكان.
■ ألا تخشى من تكرار محاولة اغتيالك مرة أخرى؟
- لا أستطيع أن أقول إنها محاولة اغتيال، ولكنها كانت عملية ترويع للمواطنين واستعراض القوة على الذين ذهبت إليهم لتقديم واجب العزاء، وقيل لى وأنا بقرب المكان إن من قتلوا المواطن القبطى الذى سأذهب لأعزى فيه يقفون بالأسلحة على مدخل القرية فرفضت التراجع وأنه من العيب التخاذل وأنا ذاهب للعزاء للأقباط الذين يقعون فى مرمى النيران، وأردت أن يصير علىّ ما يصير عليهم، فاستمررت فى طريقى، وعندما دخلت المنزل للعزاء بدأ إطلاق النار بكثافة لمدة ساعة ونصف، وقد كان داخل المنزل عدد كبير من الأقباط، من ضمنهم أطفال ونساء، وغادرنا بعدها، والجناة معروفون طبعاً والأهالى يعرفونهم، ولكنهم يخافون الإبلاغ عنهم لأنهم لا يضمنون هل يقوم الأمن بحمايتهم منهم أو لا.
■ فى ظل الأحداث التى تشهدها مصر من تفجيرات إرهابية، هل يمكن أن يحدث عمل إرهابى للأقباط والكنائس خلال احتفالات عيد الميلاد؟
- أنا شخصياً لا أتوقع حدوث أى أعمال إرهابية خلال احتفالات عيد الميلاد.
■ أين يصلى الأقباط الذين دمرت كنائسهم؟
- غالباً فى مكان مفتوح ومغطى كالخيام، ويبلغ عدد الأقباط الذين سيصلون فى العراء والتابعين لكنيسة واحدة من ضمن الكنائس التى تضررت، مثل الأمير تادرس الشطبى، نحو 10 آلاف قبطى.
■ لماذا تأخر الجيش حتى الآن فى عملية ترميم وبناء الكنائس المتضررة؟
- بسبب الإجراءات والدراسات والنقاشات والرسومات الهندسية بين الكنائس والمجلس العسكرى وهيئة بحوث البناء ووزارة الإسكان، وأخيراً بدأ أول أعمال البناء والترميم بعملية هدم كنيسة الأمير تادرس يوم 27 ديسمبر الماضى.
■ كيف ترى مبادرة صندوق «إعمار دور العبادة»؟
- أرى أنها خطوة جيدة، وتشعرنا بأننا جسد واحد ونحتاج إلى عبور تلك الأزمة معاً، ولا أرى أنه تهرُّب من الدولة من بناء الكنائس بل نشكر القائمين على المبادرة على الحس الوطنى الخاص بهم وشعورهم لتجاوز الأزمة الراهنة.
■ ما حقيقة قيام دول عربية بعرض تمويل بناء وترميم الكنائس المتضررة؟
- بالفعل عرضت كل من دولتى الكويت والإمارات، كل واحدة على حدة، علىّ أنا شخصياً عملية تمويل بناء وترميم الكنائس المتضررة، وقلنا لهم إن الدولة حينما تطلب منا قائمة المنشآت المعتدى عليها عليكم أن تعرضوا هذا على الدولة، فالأقباط والكنائس ليسوا فصيلاً منفصلاً عن الدولة بل إنهم جزء منها، والتعامل يكون مع الدولة نفسها، ورفضنا أن نعطيهم أى معلومات عن خسائر الكنائس والأقباط، وكانوا مستعدين لتحمل تكلفة بناء وترميم الكنائس والمتاجر والمنازل والمنشآت الكنسية والقبطية، التى تقدر ب300 أو 400 مليون جنيه.
■ كيف تقارن بين وضع الأقباط فى عهد «مرسى» والآن؟
- أعتقد أن العام الذى حكم «مرسى» فيه لم يتعرض الأقباط لحادث طائفى كبير سوى ما شهدته منطقة الخصوص والاعتداء على الكاتدرائية المرقسية بالعباسية، ولا نعلم ماذا كان سيحدث إذا طال بقاؤه فى الحكم أكثر من عام، وتلك السنة التى جلس فيها فى الحكم لم نتعرض لشىء يذكر إلا تلك.
■ كيف ترى قرار الحكومة إدراج الإخوان جماعة إرهابية؟
- الإخوان هم من دفعوا الحكومة لاتخاذ مثل هذا القرار، بتكرارهم الاعتداء على منشآت الدولة والقوات المسلحة وترويع الآمنين، وسفك الدم غالٍ جداً، ولا أعرف كيف يفجر الإنسان نفسه ويقتل الآخرين، والحكومة صبرت جداً على الإخوان حتى عاتب الناس الدكتور حازم الببلاوى، رئيس الوزراء، والمستشار عدلى منصور، رئيس الجمهورية، على التباطؤ فى اتخاذ مثل هذا القرار، وأنه كان يجب أن يأخذوه منذ فترة، ولكن الدولة استخدمت معهم ضبط النفس لأقصى مدى، واتخاذ هذا القرار يجعل الناس تفكر فى انتماءاتهم والطريق الذى يسيرون فيه.
■ هل تعتقد أن الأقباط حصلوا على حقوقهم فى دستور لجنة الخمسين؟
- أعتقد أن الدستور الجديد أفضل من السابق وهو متوازن، وإن كانت به بعض الأشياء التى لا يرتاح لها الأقباط، وعلى المستوى العام هو متوازن.
■ هل تخشى الكنيسة منع الإخوان وأنصارهم للأقباط من الإدلاء بأصواتهم فى الاستفتاء على الدستور؟
- هذا دور الحكومة، فعليها أن تؤمن الاستفتاء سواء للمسلمين أو المسيحيين، فتلك الجماعات هدفها إسقاط الدستور، وقد يمنعون المسلمين والمسيحيين معاً من المشاركة فى الاستفتاء.
■ لماذا انتقدت الكنيسة جلسات الصلح العرفى علناً واتخذت موقفاً معارضاً لها؟
- تلك الجلسات إهانة للدولة، وإهانة للمؤسسة الأمنية، وإهانة للأقباط والمسلمين، فنحن لا نعيش فى قبيلة بل فى دولة ذات سيادة، ودولة مؤسسات، ودولة قانون، فأين القانون والأمن وهيبة الدولة؟ فيكفى أننا نشترى اليوم الأرض مرتين؛ مرة من الأعراب ومرة من الدولة، وشراء الأرض من الدولة أسهل بكثير، فيجب تطبيق القانون ومحاسبة المخطئ، لردع الآخرين، وأحكام تلك الجلسات العرفية جائرة، وهذا ليس رأيى فقط بل إنه رأى كثير من المفكرين والسياسيين فى الدولة، وأنا أقول رأيى ولا أتدخل فى تلك الجلسات، لأنها خيار مجتمعى ولا ترعاه الدولة ولا الكنيسة ولا المؤسسة الأمنية.
■ وماذا عن عملية تهجير الأقباط واختطافهم التى انتشرت مؤخراً؟
- التهجير يحدث بأكثر من شكل، يمكن أن يدفع الشخص لترك بلدته أو يحكم عليه بتركها، ويمكن أن يمنع من دخولها، وتلك الحالات تحصل فى حالات الصلح العرفى أو التنكيل الطائفى، وتلك الحالات ضد هيبة الأمن والدولة، التى لا تضمن الحماية لأفرادها. أما قضية الاختطاف فبدأت مع غياب الأمن بعد ثورة 25 يناير، وبدأوا يخطفون ويطلبون الفدية ويرجعون المخطوف، وذلك شكل، وشكل آخر يأخذون الفدية ويقتلون المخطوف، وشكل ثالث أن يخطف ويباع المخطوف بين العصابات، وذلك الأمر شائع فى المنيا بأن تخطف عصابة مواطناً وتعرضه بمبلغ على عصابة أخرى تشتريه وتطلب هى الفدية التى تراها، ك«بيزنس» بينهم، وحصلت حالة اختطاف قيل للمختطف فيها: «إذا لم يدفع أهلك الفدية سنبيعك للإخوان». والشكل الرابع هو أن تخطف عصابة مواطناً وعصابة أخرى تتطفل على الأولى وتطلب هى الأخرى فدية، وأهل المختطف لا يعرفون من المختطِف الحقيقى ويدفعون لكلتيهما، وقد حصل هذا كثيراً. والشكل الخامس هو الابتزاز، بأن يطلبوا دفع الفدية وإلا التهديد بالخطف.
وكل تلك الحوادث تدل على تقصير الأمن، الذى يعتبر ذراع الدولة لفرض هيبتها، ولو أمكن تتبع أول عصابة وقدمت للمحاكمة وأخذت عقابها فإن الباقين سيخافون وسينتهى الأمر، لكنهم تركوهم مطلَقى السراح، فشجعوا الآخرين على تكرار الأمر، فقد كان المحترفون فى الإجرام هم من يفعلون ذلك ولكن الآن دخل على الخط أشخاص غير محترفين.
■ كم حالة اختطاف وقعت فى المنيا حتى الآن؟
- رصدنا 100 حالة اختطاف قبطى بالمنيا، وسنعمل دراسة موثقة عن ذلك.
■ ما رأيك فى دعوات ترشح الفريق السيسى للرئاسة؟
- هذا شأنه الخاص، وأرى أن الفريق السيسى له كاريزما والمصريون ينظرون إليه باعتباره منقذ مصر، وهو يستحضر كاريزما جمال عبدالناصر بشكل أو بآخر، ويشعر الكثيرون بأنه مصرى من طينة مصرية، لكن رأيى الشخصى ألا يترشح للرئاسة للحفاظ على نفسه ومكانته ومكانه التاريخى ودوره فى قيادة القوات المسلحة، وأخشى أن تأخذه الرئاسة إلى دروب متعددة، ويواجه مشاكل متعددة فى الفترة المقبلة، ولكننى لست ضد ترشحه ولا ضد أن ينتخبه الأقباط أو المصريون، ولكن هذا لا يمنع أن يكون هناك مرشحون آخرون معه فى سباق الرئاسة، وأن يُختار من بينهم، وهناك مئات مثل «السيسى» يحتاجون إلى اكتشاف، وهذا أفضل من اختياره هو وحده فى الانتخابات، والناس تحبه وتطالبه بالترشح وتراه المنقذ، لأنه يذكرنا ب«يوسف الصديق» وجمال عبدالناصر اللذين صنعا تحولاً فى مصر.
■ ما أمنياتك فى العام الجديد؟
- أن يشعر الناس بالأمان ويعودوا لممارسة حياتهم بحرية، وإحساسى الشخصى أن 2014 ستكون مختلفة عن ال3 سنوات الماضية، و«الناس فى مصر محتاجة تفرح ومايبصوش وراهم، ومحتاجين الضباب الموجود حالياً ينقشع»، وأن تستقر الأمور فى البلاد.