گفة إيجابيات ناصر تفوق گفة السلبيات الإخوان حاولوا السيطرة علي محمد نجيب واغتيال عبدالناصر حين التقينا بالأستاذ الكبير احمد حمروش بكل صفاته وألقابه المتعددة وتجربته الطويلة والمتنوعة، كنا نضع عيوننا علي أبرز صفة تلامس مناسبة الذكري الحادية والأربعين لرحيل الزعيم جمال عبد الناصر. كونه واحدا من اعضاء تنظيم الضباط الأحرار القلائل الباقين علي قيد الحياة (متعه الله بالصحة)، كونه واحدا من القلائل الذين رافقوا الزعيم الراحل واقتربوا منه، وتفاعلوا معه. كونه واحدا من القلائل الذين ينظرون الي التاريخ بعين العدالة والموضوعية، فلا يتواني عن الاعتراف بالحق والإقرار بالأخطاء، كما لا يتواني عن رد الفضل لأصحابه. كونه واحدا من القلائل الذين كتبوا عن عبد الناصر بموضوعية وسط سيل جارف من الكتابات المتطرفة إما مع الزعيم أو ضده، فهو ليس من حملة المباخر ولادراويش هادئ النبرة، يزنه بميزان حساس. حملنا معنا كل الانتقادات التي وجهت للتجربة الناصرية لنسمع منه رداً محايداً،ونرسم صورة حقيقية بلا زيف أو مواربة للزعيم الراحل. في كتابك " ثورة يوليو وعقل مصر" ذكرت ان عبد الناصر لم يكن فيلسوفاً .. دعني اسألك من الذي كان يمثل عقل ثورة يوليو؟ عبد الناصر طبعا كان هو عقل الثورة ومنظرها، لقد كان حريصا أشد الحرص علي معرفة كل الحقائق خاصة تلك التي ترتبط بالشعب ، لأنه كان يريد دائما ان يتخذ القرار الصحيح، فكان يستلهم القرارات الصحيحة من الحوار مع القنوات المعنية. يعني القرار بعد حوار.. الم يكن ينفرد بالقرار؟ كلا إطلاقاً وأقولها بصدق وبدون مجاملة ، وفي مواقف وموضوعات كلفت بها شخصيا كان يستمع جيدا. هل يمكن ان نستمع منك لتقييم سريع وشامل للتجربة الناصرية؟ في رأيي ان التجربة الناصرية شئ يعتز به الشعب المصري، لأنه هذه التجربة حققت بالفعل أهم الأشياء، أولها تحرير مصر من الاستعمار،بناء السد العالي، مجانية التعليم، تحديد الملكية، وكل مايرتبط بتحقيق العدالة الاجتماعية . كنت قد سمعت تعبيرا من احد الناصريين المرموقين يصف ناصر فيه بأنه " نبي الوطنية" ما رأيك في هذا الوصف؟ وصف جيد. عبد الناصر نبي الوطنية ونبي العدالة الاجتماعية ونبي حب الشعب.انظري الي الناس في ثورة يناير ألم يكونوا يحملون صورته؟ لكن علي الرغم من الاعتراف بخصوصية المشروع القومي النهضوي لعبد الناصر،كانت هناك علي الجانب الآخر مآخذ خدشت نقاء الصورة ، مثل عدم الالتفات الي ملفات بعينها كالديموقراطية والحريات. دعيني أحدثك بصراحة، لم يوجد زعيم في العالم ليست له أخطاء، وكل زعيم له ايجابيات وسلبيات ، لكن لو وضعنا الإثنين علي الميزان لرجحت كفة ايجابيات عبد الناصر.ويكفي جدا انه حين لقي عبد الناصر ربه خرجت له اعظم جنازة في العالم بأسره، والي الآن لم يتكرر هذا المشهد مع اي زعيم آخر ولم يكن هناك إجبار لهذه الجماهير، ولا استغلال لسلطة او نفوذ معهم. مع ذلك ولكي أريحك سأذكر لك بعض السلبيات التي اخذتها علي عبد الناصر. علي سبيل المثال تعيينه لعبد الحكيم عامر قائدا عاما للقوات المسلحة وترقيته من رتبة صاغ الي رتبة لواء في عام 1953 كان أحد هذه المآخذ، لاسيما ان عامر لم يكن الشخص الذي يمكن الاعتماد عليه في مثل هذا المنصب. أكثر من هذا كان عبد الناصر يحذر من " الانقلاب المضاد" الذي يمكن ان يتم بمجرد رصاصة واحدة، ومن منطلق هذا الحذر كان حريصا علي ان يضع في قيادة الجيش شخصا يثق فيه. هذا يتوافق مع أحد المآخذ التي جمعتها، بأن عبد الناصر كان يعتمد اكثر علي اهل الثقة لا أهل الخبرة.هل هذا صحيح؟ لا غير صحيح .. حالة عامر كانت حالة وحيدة ولم تتكرر كنموذج، أو ظاهرة. في أحد الحوارات التي اجريت معك قلت ان عبد الناصر أرادها " اشتراكية بلا اشتراكيين" بمعني ان المجموعة المكلفة بتحقيق الاشتراكية لم تكن مؤمنة بها أصلاً. أليس هذا أحد المآخذ؟ بالفعل ربما يكون كذلك، لكنه من ناحية أخري يؤكد ان عبدالناصر كان يستفيد بالخبراء ويعتمد عليهم. بمعني انه حينما أراد تحقيق الاشتراكية كلف أشخاصاً خبراء في هذا المجال بصرف النظر عن قناعاتهم من امثال الدكتور عبد المنعم القيسوني وحسن عباس زكي ولم يكونا اشتراكيين، ولم يلجأ لأحمد فؤاد مثلاً. وهل يمكن ان يحمل هذا الاختيار ضمانة نجاح التجربة؟ أن يكلف شخص غير مؤمن بها الفكر ان يضع له قواعد واساليب التطبيق؟ لقد وضعاها "مجاراة" للفكر السائد حينها! يتردد انتقاد آخرلنظام ثورة يوليو أننا مازلنا نعاني من آثاره حتي الآن، هو تكريس حكم العسكر في السلطة علي حساب المدنيين والتكنوقراط وتوليتهم مناصب قيادية مدنية في كل المجالات. ولماذا ننكر علي الضباط تولي مناصب قيادية إذا كانوا قادرين علي أداء مهامهم بنجاح؟ إن القدرة تأتي من الخبرة، ألا يهتم المحافظ مثلا بأمور مثل المياة والصرف والتعليم،لا أري هذا مأخذًاً يعتد به. مادامت توفرت لدي الضابط عوامل الوطنية واالكفاءة والخبرة فلماذا يحرم من ممارسة عمل وطني؟ من المآخذ الأخري علي أداء عبد الناصر انه في خطابه عام 1956 وبعد وقف إطلاق النار مباشرة أعلن ان المعركة انتهت مع الاستعمار، وان المعركة بدأت مع الرجعية في الداخل وضد الرجعية العربية، فيما اعتبرته بعض القوي تغيراُ خطيراً في رؤية العدو الاستراتيجي ونقلا للحرب من الساحة الخارجية الي الساحة الداخلية. لا اذكر بالطبع كل الخطابات التي القاها، لكن إن كان قد قال ذلك فأتصور أنه كان يخشي حدوث الانقلاب من الداخل وأراد ان يحول اهتمامه لحماية الثورة والجبهة الداخلية،خاصة انه كان مطمئنا لالتفاف الشعب حوله وثقة الشعب في كل قراراته الوطنية والسياسية والاجتماعية. مأخذ آخر يسجله فريق خصوم ناصر انه في عام 1957 ألغي نتائج الانتخابات البرلمانية والعمالية، ورغم ذلك انتخب العمال قياداتهم التي كانت تقبع في السجن آنذاك. وأنه أنشأ الاتحاد القومي وجعل عضويته شرط للترشح في المجالس النيابية بكافة أشكالها بما فها النقابات. اعتراف أنا لا أود الحديث عن هذه النقطة بالذات، لأنني شخصيا كنت مرشحاً لمجلس الأمة وحرمت من خوض الانتخابات ودخول مجلس الأمة بسبب عدم توفر شرط عضوية الاتحاد القومي. بالطبع لااستطيع القول بأن هذا الأمر كان ايجابياً. فعلي الرغم من كل هذا كان المثل الذي استقاه عبد الناصر من سالازار في البرتغال الذي بني الاتحاد القومي علي أساسه لم يكن مثلا جيدا. وبعد ذلك تغيرت الأموروتم إنشاء الاتحاد الاشتراكي. أتشعر بقدر من التشابه بين الاتحاد القومي في عهد عبد الناصر والحزب الوطني المنحل في عهد الرئيس المخلوع، حيث العضوية فيه شرط للٍتقدم في مناح كثيرة في الحياة؟ ياساتر!! لاأحب هذه المقاربة، مع ذلك فإنني أؤكد ان الاتحاد القومي لم يكن مثالا جيدا للوطنية والديموقراطية. وأيضا الحزب الوطني الديموقراطي لم يكن مثالا طيبا للوطنية والديموقراطية. وماذا عن التنظيمات السرية التي شكلها في جميع المرافق والمنشآت تحت اسماء الطليعة الاشتراكية والتنظيم الطليعي وضم لها كافة الفئات ويقال انها كانت وكراً للتجسس البيني حتي بين أفراد الأسرة الواحدة وكتابة التقارير ضد بعضهم؟ أي تنظيمات سرية؟ لقد كانت كلها علنية ..(!!) الطليعة الاشتراكية قامت لتكون الحزب القائد والرائد داخل الاتحاد الاشتراكي، من أجل ان ٍتمثل جبهة للعمل الاشتراكي وكان شعراوي جمعة يتولي سكرتاريتها انا شخصيا كنت عضوا بها وكذلك سامي شرف( سكرتير الرئيس للمعلومات ثم وزير الدولة ) وهي نفسها التي تسمي بالتنظيم الطليعي.هذا ليس مأخذا البتة، علي العكس كان هذا بداية العمل الثوري الاشتراكي الحقيقي. لو انتقلنا لمأخذ آخر .... يقاطعني الأستاذ حمروش مستنكراً بلطف: لقد أتيت بكل العيوب والمآخذ.. أذكره بأنا اتفقنا في بداية الحوار علي ان انقل له كل ما جمعت من آراء الفريق المعارض لعبد الناصرليقوم هو بالرد عليه سواء بالإثبات أو النفي من واقع خبرته وتجربته. وأعود إلي أسئلتي. ما الأسباب أو المبررات التي أدت الي حملة الاعتقالات التي تعرض لها الإخوان والشيوعيون بعد قيام الثورة اياً كان حجم الخلاف بينهم وبين نظام الحكم؟ شوفي ، يجب ان نواجه هذا الخلاف بموضوعية، جمال عبد الناصر وكمال الدين حسين وحسين الشافعي وخالد محيي الدين كانوا في الإخوان المسلمين قبل الثورة، ولكن عندما تحركنا من اجل تنظيم الضباط الأحرار اتفقت اللجنة التنفيذية علي أمرين: أولا ألا يكون أحد اعضاء التنظيم منضويا تحت لواء تنظيم آخر خارجي، وان يكون تنظيم الضباط الأحرار جامعا لكل ألوان الطيف السياسي من يساريين ويمينيين وإخوان. وكانت المسألة شديدة الوضوح. وحين قاموا بحل الأحزاب، استثنوا جماعة الإخوان المسلمين وحدها من قرار الحل واعتبروها جماعة دينية لا ينطبق عليها توصيف الأحزاب وتحظي بوضعية خاصة. إذا لم يكن هناك موقفا معادياً للإخوان المسلمين بل نستطيع القول انه كان موقفا يتسم بالمجاملة. لكن حين قدم محمد نجيب استقالته عام 1954 ووجد انه لا يرضي عن المعاملة بينه وهو برتبة لواء وبين صاغ، وضع "الإخوان " خطتهم للاستيلاء علي محمد نجيب، برغم انه لم يكن إخوانيا ولم تكن له صلة بهم او بتفكيرهم، واستمر بهم الحال هكذا حتي وصل الأمر الي محاولة اغتيال عبد الناصر في المنشية. بالطبع اتضحت الأمور وتمزقت الصلات وكان لابد من اتخاذ موقف حاسم من الإخوان المسلمين الذين بدأوا حياتهم السياسية عن طريق الاغتيالات لأمثال أحمد ماهر ومحمود فهمي النقراشي والخازندار. وماذا عن الشيوعيين، لماذا تعرضوا بدورهم للاعتقالات والتعذيب؟ الاعتقالات ضد الشيوعيين كان لها بعض ما يبررها، وهو انه عندما قامت ثورة عبد الكريم قاسم في العراق كانت متخذة اتجاها يساريا فرأي جمال عبد الناصر ان الاتجاه اليساري في العراق قد يؤثر علي الموقف الداخلي في مصر ومن هنا حدث الخلاف مع الشيوعيين المصريين. ولكن مهما قيل بشأنهم فقد اعتقلوا لفترة محدودة - وهذا بالطبع غير سليم- لكن تم الإفراج عنهم وعادوا يمارسون حياتهم الطبيعية. هل كان من اللائق القول بعد اعتقالهم والإفراج عنهم ان ذلك كان خطأً، الم يجرؤ أحد علي مراجعة جمال عبد الناصر وينبهه الي الخطأ؟ حدث ذلك طبعا لكن من ناحية أخري كانت الثورة في العراق تحاول السيطرة علي الثورة في مصر. وكنت قد كلفت ايام "طليعة الاشتراكيين" بالتحدث الي اليساريين لمحاولة ضمهم الي الاتحاد الاشتراكي وبالفعل اتصلت بالدكتور فؤاد مرسي واسماعيل صبري عبد الله ، وقد وافق البعض ورفض البعض الآخر. وعلي سبيل المثال قامت الحركة الديموقراطية للتحرر الوطني (حدتو) بحل نفسها بينما استمرت الحركة المصرية للتحرر الوطني وهكذا كان هناك نوع من التعاون ولم يكن هناك عداء. تسامح الشيوعيين أليس غريبا أن يخرج الشيوعيون الذين أضيروا واعتقلوا وفقدوا وظائفهم من المعتقلات يحملون هذا القدر من التسامح دونما حقد او ضغينة؟ حين يعلي المرء المصلحة العامة علي مصلحته الشخصية، ويفرق بين الموقف الوطني والموقف الشخصي لا تكون هناك ضغينة. لقد حدث لك معي شخصياً لقد اعتقلت في يناير 1953 حين اتهموا ضباط المدفعية بمعاداة الثورة. ثم أفرج عني بعدما تبين عدم وجود تهمة. وقتها كان زكريا محيي الدين هو الذي يجري التحقيق معي وقال لي كنوع من الدعابة والله يافلان كان من الممكن ان نفرج عنك مبكراً، لكننا فكرنا في الإبقاء عليك ربما يأتي ذكرك في اي اتهام! خرجت من سجن الأجانب بعد خمسين يوما في الحبس الانفرادي لاأحمل في قلبي أي ضغينة لثورة يوليو لأنها كانت تعمل من اجل مصر. هناك أخطاء ؟ نعم لكنها لا تقارن بحجم الانجازات والإيجابيات التي قامت بها. هل يندرج في هذا السياق أيضا ما تردد عن التعذيب في المعتقلات؟ لا يمكن ان أقر اي نوع من التعذيب ابداً، وهذا من ضمن الأخطاء التي ذكرتها لك.وما أعرفه انه لم يكن أحد يقر التعذيب أو يقوم به سوي الجماعة بتوع صلاح نصر وعبد الحكيم عامر. ألهذا الحد كان عبد الناصر يثق في عامر وترك له الحبل علي الغارب؟ عبد الحكيم كان يغدق علي انصاره وكانت له شعبية كبيرة في الجيش، عبد الناصر كان مقتنعا انه قادر علي السيطرة علي الجيش بحيث يمنع اي محاولة انقلاب. ثار لغط حول طريقة موت عبد الحكيم عامر، وهل مات منتحراً، أم مقتولاٌ.. ماهي وجهة نظرك؟ مقتولاً؟ من الذي قتله؟ عبد الحكيم عامر مات لأنه فقد كل ما كان يتكسب منه المركز والسلطة والفلوس والحياة الاجتماعية هناك من يعقد مقارنة بين ثورتي يوليو ويناير البعض يري ان الثورة الحالية هي امتداد لثورة يوليو بكل مطالبها من عدالة اجتماعية وحرية. هل توافق علي هذا الرأي؟ نعم اوافق هي امتداد لمطالبها القديمة ، وامتداد بمعني آخر انها تطالب بالديموقراطية التي لم تستطع ثورة يوليو تحقيقها، الديموقراطية مبدأ أساسي لا يمكن التنازل عنه. ثورة يوليو واجهت ضغوطا خارجية كثيرة بدءا من عدوان 1956 وبعثة كرومر التي ارسلتها الولاياتالمتحدة لمعاونة الإمام البدر في اليمن، وأخيراً عدوان 1967 . هل يحضرك موقف معين مع الزعيم الراحل تود إلقاء الضوء عليه؟ شريط الذكريات طويل لكن من اهم ماود ان الفت النظر اليه ان مصر وقفت تماما لمناصرة القضية الفلسطينية، ومع ذلك عبد الناصر كان من انصار السلام. ولم يكن من انصار استمرار الحرب مع اسرائيل اذا كانت هناك فرصة سلام.فحين أبدي ناحوم جولدمان رغبته في مقابلة عبد الناصر كلفني بإجراء الاتصالات به. وكانت فكرة جولدمان ان اسرائيل لا يمكن ان تعيش في سلام طالما انها محاطة بالأعداء.لكنها إذا لجأت للسلام مع الدول المجاورة فسوف تعيش في سلام. جمال عبد الناصر حرص علي الاستفادة بهذا الفكر مع الاستعانة بحرب الاستنزاف ويصبح هناك ضغط علي اسرائيل من ناحيتين ناحية حرب الاستنزاف وناحية رغبتها في السلام. ما فحوي الرسالة التي نقلتها بين الطرفين؟ لقد التقيت جولدمان قبل ان أحصل علي موافقة جمال عبد الناصر. وقتها كنت في فرنسا وأبلغني اريك لورو رئيس تحرير جريدة لوموند ديبلوماتيك برغبة جولدمان في لقائي لترتيب لقاء مع عبد الناصر. وفي بيت رولو التقيت جولدمان وقال انه ابلغ نفس الطلب للرئيس تيتو لكن لم يصله رد منه. وبالفعل فور وصولي الي القاهرة أبلغت عبد الناصر فأقر استمرار الاتصالات لأنه كما ذكرت كان رجلا يريد السلام. وبعد إقرار ناصر علي استمرار الاتصالات كيف سارت ومن كان اقطابها بين مصر واسرائيل، وعم اسفرت؟ أستمرت الاتصالات بيني وبين جولدمان ولم تكن هناك قنوات اتصال أخري. وكانت جولدا مئير قد رفضت هذه الاتصالات ورفضت قيام جولدمان بزيارة عبد الناصر. ومتي بدأت هذه الاتصالات وكيف توقفت؟ بدأت بعد عدوان 1967 يعني حوالي عام 1969 وانتهت مع وفاة عبد الناصر في عام 1970.
