هذا الحديث مع أحد أقطاب حوار الأديان والثقافات وتعليم السلام لما يقرب من خمسين عامًا شهد خلالها علاقات وثيقة مع مشايخ الأزهر وباباوات الكنيسة المصرية والكنائس العالمية إضافة إلي توليه مسئولية الإعلام الخارجي للرئيس السادات وعمله بعدد كبير من وكالات الأنباء والصحف العالمية. إنه د. علي السَّمان المفكر الكبير والمسئول السابق عن الاتحاد الدولي لحوار الثقافات والأديان وتعليم السلام (أديك) ومستشار شيخ الأزهر السابق د. سيد طنطاوي للحوار والرئيس الأسبق للجنة الحوار والعلاقات الإسلامية بالمجلس الأعلي للشئون الإسلامية. تأتي أيضًا أهمية الحوار من علاقة د. السمان الوثيقة بالفكر الفرنسي حيث حصل علي دكتوراه الدولة في القانون والعلوم السياسية من جامعة باريس عام 66 وهو ما يتيح رؤية مغايرة للتعليق علي حادث الطائرة المصرية ومدي تأثير ذلك علي العلاقات المصرية الفرنسية.. مزيد من التفاصيل في هذا الحوار: الحدث الأبرز الآن هو سقوط الطائرة المصرية وتوقعات بوجود عمل إرهابي.. هل تعتقد أن الجماعات الإسلامية قادرة علي امتلاك مثل هذه التكنولوجيا؟ - الإرهابيون قادرون علي امتلاك تكنولوجيا متقدمة بلا شك، لأنهم ليسوا وحدهم والجميع يعلم أن باستطاعة دول تعلن صراحة قولا وفعلا دعمها للإخوان مثل قطروتركيا الحصول علي مثل هذه التكنولوجيا المتقدمة، صحيح أنها تحصل عليها من الدول الغربية لكنها تملك الأموال اللازمة لشرائها، وحدث من قبل في وجود الرئيس الأسبق محمد مرسي أن أعطته قطر أسلحة وإمكانيات ليست موجودة لديه.. وأقول إن الإخوان بصفة عامة يستطيعون توفير مثل هذه التكنولوجيا والحصول عليها نتيجة علاقتهم بالدول التي تحميهم وتمدهم بالتكنولوجيا وهذا ما يساعدهم علي الوصول إلي الدرجة التي وصلوا إليها.. لكني لا أعلم إذا كانت التكنولوجيا المتقدمة هي السبب في سقوط الطائرة أو لا فإن الدولة المصرية أخذت موقفًا حذرًا حتي الآن ولا تعطي معلومات إلا إذا ثبت كل شيء بالدليل؛ ومع هذا فإن احتمالات الخطر الإرهابي أعلي من الاحتمالات الأخري.. النقطة الثانية حين قيل إن الصيانة غير الجيدة في مصر هي السبب وهنا مكمن خطر لأنه يؤثر علي الشركة الوطنية المصرية وإن كانت القيادة المصرية وبحمد الله قد استطاعت بطرق عدة أن تنفي مثل هذه الاتهامات السخيفة. الهدف اقتصادي لو صح هذا الرفض، أي وجود تدخل إرهابي، إلي أي مدي يسعي هؤلاء المجرمون لضرب العلاقات الدولية المصرية أم أن الهدف اقتصادي في المقام الأول؟ - بالطبع لو كان هذا الفرض صحيحًا فهي محاولة لضرب منتجٍ مصري ومؤسسةٍ مصريةٍ عريقةٍ إضافة إلي التخويف من السفر من مصر وإليها؛ وبالتالي ضرب الاقتصاد المصري في الصميم.. إضافة إلي أن العلاقات المصرية الفرنسية لم تُمس وكان الرئيس الفرنسي أول من اتصل بالرئيس السيسي والعلاقة بينهما أي الرئيسين ورئيس الوزراء طيبة جدًّا، ولذلك كان التنسيق بينهما علي أعلي مستوي.. كما أن أي اتهامات لفنيات الطائرة لن يخدم الجانب الفرنسي لأن هذه الطائرة مُصنعة في فرنسا ومن أوائل الدول التي اشترت هذا النوع من الطائرات وتعامل معها بمقدرةٍ فنيةٍ عاليةٍ كانت مصر فليس من مصلحة فرنسا أن تمس سمعة هذا المنتج الفرنسي، فضلًا عن أن الرئيس الفرنسي قد رفض أي فرضيات مثل هذه في انتظار نتائج التحقيقات التي تحتاج إلي وقتٍ، وقد بدأت مصرية ثم انضم إليها عددٌ من المحققين الأجانب وصلوا مؤخرًا للمشاركة. هذا ينقلنا إلي نقطة أخري، وهي إلي متي ستستمر هذه اللعبة بمعني ألا يوجد بديل للحل الأمني المطروح وحده الآن؟ - نقول بصراحة إن هناك فارقًا بين ما يمكن أن نسميه بالخطر الإرهابي للتحرك والأدوات التي يستعملونها، في هذه النقطة تحديدًا لا سبيل أمامنا سوي الرد العسكري الرادع علي ذلك؛ أما الفكر العام فإذا خرجت أفكار غير سليمة وخاطئة فالمبدأ أن يتم الرد عليها بالفكر، لأن الفكر بالفكر والجريمة بالعقاب كما يقول الأستاذ العقاد. خيانة المصالحة ولكن المعضلة أن هؤلاء لا يملكون فكرًا لنناقشهم.. فكيف نناقش من لا يفكر؟ - البعض القليل منهم يعمل بالفكر وهذا ما جعل هذا الجزء المحدود من القيادات السابقة التي انقلبت لسببٍ أو لآخر علي الإخوان وتبرأت منهم تنزل الساحة السياسية الآن، والله أعلم بعد ذلك هل هؤلاء يُمهدون الأرض لما يُسمونه مصالحة، وعن أي مصالحاتٍ يتحدثون، والرجل العجوز الجالس أمامك الآن شهد المصالحات أيام عبدالناصر ولم تُصلح من شأنهم أو يعترفوا بها وشهد المصالحات وقت الرئيس السادات حين توسط محافظ أسيوط الأسبق وصديقي محمود جامع، سامحه الله، وأقنعوا السادات بضرورة المصالحة مع الإخوان لسببٍ سياسي بحت وللأسف أن الرئيس السادات اقتنع ودعاهم واصطلح معهم لكي يكونوا السدّ المنيع أمام الناصريين واليساريين، وبعد ذلك خانوا السادات ولم يمسّوا الناصريين ولا اليسار وإنما قتلوا الرجل الذي تصالح معهم نفسه وهو الرئيس السادات في ذكري انتصاره؛ فتاريخهم يخبرنا بكيفية التصرف معهم. هل يعني هذا أن من يستخدم هذا المصطلح له مآرب أخري يسعي لتحقيقها؟ - هناك نقطة مهمة لكلمة المصالحة، وهي كلمة أصبحت تستخدم بكثرة الآن ومن وقت قصير، وهي أن علينا النظر إلي الشارع المصري ووجهة نظره في الأمر، ذلك الشارع الذي لفظهم تمامًا لأنهم يقتلون أبناءه ويقتلون من يعملون علي حمايته ومعترف بدورهم وهم الجيش والشرطة ويأخذون المدنيين في طريقهم فيتم قتل أعداد كبيرة منهم وهذا كله يرفضه الشعب المصري بكل طوائفه وبالتالي فالشعب يرفض هذه التوجهات وإن نادت بها بعض الجمعيات الحقوقية. هناك أيضًا جماعات سلفية تمارس عملًا دعويًّا وآخر سياسيًّا.. كيف تري ذلك؟ - السلفيون قصة أخري، فأنت تسألهم هل أنتم إخوان فيقولون لا، إذن من أنتم؟ فيقولون سلفيون.. وكأنها قصة مضحكة فإذا أردنا تعريف السلفيين نقول هؤلاء الذين ليسوا إخوانًا! والدولة صدَّقت هذا الأمر إلي حدٍّ كبيرٍ وتركتهم ليعملوا ومن المعقول أن جزءًا من هؤلاء ليس إخوانيًّا بل وقد يكون منافسًا في الجانب الدعوي لدي الإخوان. ولكن ألا تري أن تقارب هذا التفكير الإخواني- السلفي يعرقل مسيرة تأسيس دولة مدنية حديثة خاصة حين اختلاط الديني بالسياسي؟ - رأيي الشخصي معروف في هذا وهو أنني لست من أنصار الخلط بين الدور الديني والدور السياسي، وهذا مبدأ، فلا يصح استخدام أحدهما لخدمة الآخر؛ فأنت تطلب التخفيف عن السلفيين لابتعادهم عن الأعمال الإرهابية وهذا هو الأمر المهم الآن؛ خاصة أنه لم يتم ضبط سلفيين يقومون بأعمال إرهابية؛ ولكن تبقي خطورة خلط الديني بالسياسي التي تؤدي إلي نتائج غير طيبة. ليس رقابيا وحتي ممارسة هذا الدور الديني تظل بعيدةً عن رقابة الأزهر.. ألا يؤدي هذا إلي خلطٍ آخر بين نوعين من الخطاب الديني داخل المجتمع الواحد؟ - ليس شرطًا إجباريًّا أن يكون كل نشاط أو فكر ديني خاضعا للأزهر وإنما دور الأزهر هو دور المعلم وليس دورًا رقابيًّا؛ ولكن إذا تعدي دور أي جهة أخري حدود الشرعية هنا يكون للأزهر كلمة ودور. كيف تقرأ دور الأزهر المؤسساتي من خلال زياراتك الخارجية؟ - أنا أحكم علي دور الأزهر من خلال وقفات التقدير التي يلقاها خارجيًّا وليس داخليًّا من خلال البلاد التي أزورها خاصة فيمن يأتي ليدرس لدينا هنا حيث يُعاملون الأزهريين معاملة الأستاذ الذي قام بتعليمه وهذا شيء مهم جدًّا تجده لدي مسلمي العالم أجمع، تجده لدي الإندونيسيين والباكستانيين، وتجده أيضًا في بلد مثل فرنسا التي عشت بها مدة طويلة ورأيت كيف ينظر إمام المسجد الكبير وهو أكبر مسجد في فرنسا الشيخ أبوبكر إلي رجال الأزهر وجهدهم ويطلب مني أن أخاطب الأزهر ليرسل برجاله من العلماء إلي فرنسا حتي يُعلموا الناس السماحة والوسطية. رغم هذا هناك من يتهم الأزهرَ بالجمود ويعتبره سببًا غير مباشرٍ لتنامي دور التفكير الإرهابي؟ - لن أكون من أنصار تلك القسوة في التقييم؛ والدور أحيانًا يمكن أن نقول وبجرأة أنه يكون أقل من المطلوب؛ ولكي نكون موضوعيين فإن من يقومون بالمهمة ليسوا بالمستوي نفسه، فهناك قادة وعلماء أزهريون علي مستوي عالٍ وعلماء آخرون في مستوي أقل يظهرضعفهم حين مقارنتهم بالعلماء الذين اعتدنا عليهم؛ ووكلاء الأزهر السابقون أو الحاليون علماء أجلاء يُدركون حجم المخاطر المحيطة بنا الآن. دور متكامل تحركات شيخ الأزهر الأخيرة إلي إفريقيا أولًا.. هل تعتقد أن هذا التوجه يُعيد القوة الناعمة المصرية إلي إفريقيا ثانية؟ - أري أن دور الأزهر في التعاون والتكامل مع إفريقيا إنما هو جزء من دور متكامل بين الدولة كلها وإفريقيا، فمصر الآن تحت قيادة الرئيس السيسي تتوجه بقوة وبتعاون عالٍ مع الدول الإفريقية؛ وهذا الدور له خلفية تاريخية، وقت الرئيس مبارك الذي كانت لديه نقطة ضعف كبيرة في هذا الشأن حيث كان يتخيل أن العالم إنما هو أوربا وأمريكا وآخر مشاغلنا كانت إفريقيا؛ وأشهد أن المرحوم د. بطرس بطرس غالي كان دائم النداء والإصرار علي أهمية التوجه لإفريقيا والرئيس مبارك يهاجمه ويسخر منه، وهو رأي واتجاه؛ حتي إذا اختلفت الظروف كان لابد من إعادة هذه العلاقات خاصة علي المستوي الاقتصادي لأن هناك دولًا لديها إمكانيات عالية وتستطيع عمل الكثير بالنسبة لمصر، ولست من أنصار التعجل بانتظار النتائج خاصة من هذه الزيارة التي تربط العلم بالفقه الديني، ولأن الجهد والعمل يحتاجان إلي وقت حتي نحصل علي نتائج. بالحديث عن القوي الناعمة في إفريقيا كيف يتم تقييم دور الكنيسة المصرية فيما يخص مسألة سد النهضة الإثيوبي.. خاصة أن هناك من يحسبه دورًا ضعيفًا؟ - فارق كبير بين الدور الضعيف والدور الهادئ، ولا أظن أن دور الكنسية كقوةٍ ناعمةٍ كان ضعيفًا؛ فالكنيسة قامت بدورٍ هادئ بلا صوتٍ عالٍ لأنه دورٌ لابد ولا مفر من القيام به بهدوءٍ واتزانٍ وبلا مبالغةٍ، لأن المبالغة غير مطلوبة هنا.. وعندما تقابل الجانبان، قادة الكنيسة المصرية والمسئولون الأثيوبيون قالا وأشهد بذلك وأعلمه أنه قد حدث كلام هادئ مستنير ولكن دون صوت عالٍ، من البابا تواضروس بالذات ومن رجاله. ونحن في ذكري النكبة الفلسطينية هناك من يعترض علي السماح بالزيارات المسيحية للدولة المحتلة بخلاف ما كان عليه رأي البابا شنودة.. إلي أي الرأيين تميل؟ - هذه وجهات نظر تتأثر أحياناً بالرأي العام، والرأي العام المصري لا يريد أن يسمع كلمة إسرائيل؛ وكانت وجهة النظر السابقة التي كانت موجودةً وقت الصديق العزيز قداسة البابا شنودة بحيث لا نذهب إلي فلسطين إلا بعد زوال الاحتلال؛ وإنما هذا لا يمنع وجود رأي آخر، وأنا أؤيد رأي البابا تواضروس لأن زيارة القدس ليست ذنبًا دينيًّا ولا ممنوعةً دينيًّا، وقد ذهبتُ أنا شخصيًّا ثلاث مرات وقد ذهبتُ إلي تل أبيب، ومع اتفاقية كامب ديفيد لا أريد أن أسمع كلمة التطبيع، والكلمة وحدها تحتاج إلي جهدٍ ذهني لفهم معناها.. وقد كتبت من قبل هذا الأمر.. خاصة أن الذهاب للقدس يكاد يكون واجبًا دينيًّا لزيارة الأماكن المقدسة وأنت وقت الاتفاقية لم تفرق بين الأماكن التي تجب زيارتها وغيرها، وقد بذل الرئيس السادات مجهودًا خرافيًّا من أجل القضية الفلسطينية وها هو الرئيس السيسي يحاول التوفيق بين الإخوة الفلسطينيين الآن.. فقط إذا استجابت حماس وهداها الله، أما كامب ديفيد بالنسبة لي فتعني اعترافًا بالدولة الإسرائيلية، وطبيعي أن يحدث اختلاف سياسي أو حتي استفزاز سياسي لأن هذا يحدث حتي مع الدول التي لم نحاربها من قبل ومع هذا لك موقف تتخذه. توقيت ملائم كيف يمثل عنصر التوقيت أهمية في زيارة شيخ الأزهر إلي الفاتيكان وإعادة لجان الحوار مرة أخري بعد خمس سنوات من انقطاعها؟ - هذه الزيارة جاءت في وقتها تمامًا لأن العلاقة كانت قد توترت مع البابا السابق، حيث استفزت بعض التعبيرات والكلمات الأزهر فألغي استمرار الحوار بيننا وبين الفاتيكان؛ والحق أن من صنع المبادرة الأولي للحوار بين الأزهر والفاتيكان كان فضيلة شيخ الأزهر جاد الحق علي جاد الحق وقد بدأنا معه هذا النشاط التعاوني لعمل حوارٍ بين المؤسسات الدينية والعالمية ثم أنشأنا ما سُمي وقتها باللجنة الدائمة لحوار الأديان ثم وقّعنا علي اتفاقيةٍ بين الأزهر والفاتيكان وقبل أن يتم التوقيع النهائي توفي الشيخ جاد الحق وجاء الشيخ طنطاوي وأكمل الدور وأصبح الشيخ فوزي الزفزاف وكيل الأزهر وكيلا لهذه اللجنة وتشرَّفت بأن أكون نائبًا لرئيس اللجنة الدائمة.. ومع احترامي للرأي السابق للأزهر بإيقاف الحوار لكنه كان رأيًا شديد الصعوبة، لأن الحوار ضرورة من ضرورات العلاقات الدينية، بل إن الحوار يكاد يكون من أهم آداب الأديان؛ ولذلك فإن هذا التوقيت ملائم جدًّا لزيارة شيخ الأزهر لعدة أسباب منها أسلوب الفكر الهادئ والمستنير والمنفتح علي العالم أجمع لبابا الفاتيكان الحالي وبالتالي العاقل هو من يفهم هذا ويقول إن هذا البابا صالح لأن نُقيم معه عَلاقاتٍ متميزةً ومنطقيةً.. والشيء الآخر أن من مصلحتنا التعامل مع الفاتيكان كأي جهة فتح العلاقات معها.. والرجل قال كلامًا عن الأزهر وأعطاه مكانته التي يستحقها، وسنستفيد نحن من هذا حين يخاطب بابا الفاتيكان المجتمع المسيحي بالعالم بمثل هذه الكلمات عن الأزهر. التعامل مع إيران حتي الولاياتالمتحدة بدأت بالتقارب مع إيران.. هل من المصلحة للسياسة الخارجية الآن أن تظل العلاقات كما هي؟ - أنا أختلف في أن يظل التعامل مع إيران بهذا الشكل أو ليس أكيدًا علي الأقل أن المصلحة هنا؛ والولاياتالمتحدة تلعب لعبة سياسية مع إيران وكأنه نوع من الضغط غير المباشر علي الدول الخليجية، ويحتمل أن يكون نوعًا غير مباشرٍ من الضغط علي مصر نفسها، ولأن الدول الخليجية نفسها تتعامل مع إيران رغم الاختلاف بينهما فإنني أري أنه لا مانع مطلقًا من إعادة التفكير وإعادة صياغة علاقتنا معها. هل تنسحب وجهة النظر نفسها تجاه تركيا؟ - تركيا موضوع مختلف لأنها هي التي اختارت العداء ودعمت الإخوان رغم توجههم للعنف، وموقف تركيا بالنسبة للإخوان أعنف من موقف إيران، لأن إيران تهتم أكثر بالناحية الدينية بعكس الإخوان.. والدول تحتاج إلي إعادة صياغة علاقتها مع بعضها كل حين.
