موضوع الحلقة الانتخابات البرلمانية المصرية ******************* منال الإتربى : ما هى القوى السحرية لصندوق الانتخابات وهل هو وحده المحرك للعملية السياسية ، لماذا نتائجه دائما فى صالح أحزاب تيار الإسلام السياسى هذه الأسئلة نطرحها فى مساحة للرأى الليلة مع الأستاذ أحمد حسن الشرقاوى نائب مدير تحرير وكالة أنباء الشرق الأوسط والمتخصص فى شئون الأحزب والتنظيمات السياسية ، دعنا نبدأ من صندوق الانتخابات هل هو الأداة الوحيدة المحركة فى العملية الديمقراطية ؟ أ.أحمد حسن : هو أحد أهم آليات العملية الديمقراطية لكنه ليس كلمة مقدسة فى الديمقراطية ، الصندوق يفرز ممثلين عن الشعب لكن الشعب دائما لا يعطى شيكا على بياض لمن يقره الصندوق الشعب لديه دائما رقابة على من ينتخبه ولكن وسائل الرقابة يجب أن تتميز بالسلمية ولا تلجأ إلى العنف إذا تمت الرقابة أو التعبير عن الرأى تجاه من يفرزه الصندوق فى اللجوء إلى العنف فإذا نحن نخرج عن المسار الديمقراطى ونتحول إلى أشياء أخرى ، أنا كنت مدير مكتب وكالة أنباء الشرق الأوسط فى لندن خلال الفترة من 2002 حتى 2007 فى هذه الفترة عاصرت المليونيات فى الفترة اللى قبل ما مصر تعرف المليونيات فى لندن الشعب البريطانى كان لديه موقف رافض الشعب البريطانى كان يرفض مشاركة بريطانيا مع الولاياتالمتحدةالأمريكية فى غزو العراق وكان الشعب البريطانى يخرج بمليونيات كبيرة وكثيرة ومتعددة للتعبير عن رفضه لقرار حكومته المنتخبة بمشاركة الولاياتالمتحدةالأمريكية فى غزو العراق وإسقاط نظام الرئيس صدام حسين فى ذلك الوقت لكن لم أر هناك أبدا لجوءً للعنف أو إلقاء لزجاجات المولوتوف وغيره ورغم ذلك دخلت بريطانيا الحرب لأن آليات الديمقراطية وقتها المجلس العموم البريطانى ومجلس اللوردات أيد قرار الحكومة بأغلبية بسيطة جدا والكل فى بريطانيا احترم هذا رغم أنهم يعارضون هذا درس يجب أن نتعلمه فى مصر منال الإتربى : ذكرنا أن الصندوق هو أحد عناصر العملية الديمقراطية ما هى باقى المكونات ؟ أ.أحمد حسن : لابد أن يكون هناك مؤسسات فعالة داخل الدولة لابد أن يكون هناك امتياز للقانون عن الجميع فى مكونات العملية الديمقراطية عملية prose's البروسيس دى شئ dynamic يتحرك فالعملية الديمقراطية مفردات كثيرة وديناميكية يتحرك فمن ضمن مفردات العملية الديمقراطية صناديق الانتخابات إنما الأهم أن تكون هناك دولة موجودة فى كافة المجالات وغير منسحبة وأجهزتها تعمل لمصلحة الديمقراطية والعملية الديمقراطية المهم إحساس الناس بأهمية الديمقراطية نحن فى مصر ليس لدينا هذا الإحساس بضرورة التمسك بالديمقراطية منال الإتربى : لذلك نطلب دائما الرقابة من القضاء ؟ أ.أحمد حسن : صحيح لابد حينما نتحدث عن مؤسسات الدولة لا نغفل السلطات الثلاث فى أى مجتمع وهى السلطة القضائية يجب احترامها ويجب عدم التغول على سلطاتها من السلطات الأخرى سواء السلطة التنفيذية أو السلطة التشريعية إذا احترمنا السلطة القضائية كسلطة وكمؤسسة لابد أن السلطة القضائية نفسها تتعامل بحيادية ونزاهة وتجرد مع كافة القضايا المطروحة لديها أتفهم جيدا ما حدث بعد ثورة 24 يناير 2011 حتى الآن أتفهم الضغوط الموجودة على صانعى القرار ومن جاءت بهم الصناديق ولكنى أؤكد دائما إن لابد على النخبة الناس المثقفين المتعلمين توعية بقية الناس ويتكلموا فى أكثر من مناسبة على إن الالتزام بالمبدأ والفكرة والديمقراطية أهم من الالتزام بمصلحة الجماعة أو الحزب أو التنظيم أو المصالح السياسية الضيقة ليس معنى واحد يريد أن يصبح زعيم سياسى أو يدعو لشئ يحرق جثة الوطن ويرقص سياسيا على جثة وطنه البلد فى الفترة الماضية كانت تحتاج لسياسيين عقلاء أكثر منهم سياسيين انتهازيين لو حضرتك شاهدتى الثورات فى تاريخ العالم أشهر الثورات مثلا بعد الثورة الفرنسية فترات عدم الاستقرار التى كانت بعد الثورة الفرنسية 1489كانت فترات طويلة وامتدت لفترة طويلة استمرت 20 سنة نحن طبعا لا نتمنى أن نصل لمثل هذه الفترة ونراهن جدا على وعى الشعب المصرى فهو شعب عظيم جحدا ومتحضر جدا وكل ما نراه مثل ما الثورة أظهرت إيجابيات كثيرة لدى الثورة فهى أيضا أظهرت بعض نقاط الضعف وبعض الأمور التى نرفضها لكن يجب علينا جميعا أن نوعى بعض منال الإتربى : إذن حضرتك السؤال الذى يطرح نفسه الآن لماذا جميع نتائج الصندوق تأتى لصالح أحزاب الإسلام السياسى تفسير حضرتك لهذا ؟ أ.أحمد حسن : بمنتهى البساطة لأن التيار الإسلامى هو التيار الأكثر تنظيما هو منظم بشكل أكبر من كل التيارات الأخرى بالإضافة إلى أسباب أخرى كثيرة الشعب المصرى متدين بطبيعته ويفضل الذين يتحدثون باسم الدين بصفة عاملة على فكرة ليس فقط الدين الإسلامى والتيار الإسلامى إنما كل من يتحدثون باسم الدين يميل لهم لأن الشعب المصرى شعب متدين بالفطرة وهو الذى بدأ فكرة التوحيد وبدأ فكرة الأديان وطبقها فى العالم كله هذا أحد الأسباب التى جعلت التيار الإسلامى هو الذى يأخذ فى كل الجولات الانتخابية أو نتائج الاستفتاءات أو غيرها واللى هو فى انتخابات مجلس النواب التى أعلنت مؤخرا أعتقد أنه رغم الحملات الكبيرة التى حدثت على التيار الإسلامى خصوصا جماعة الإخوان المسلمين حزب الحرية والعدالة أنه سوف يتأثر بالتأكيد ولكن لن يفقد موقعه المتميز لأنه لا يوجد شروط المؤشرات الموجودة على الساحة تغير كثيرا وبالتالى لا يوجد أحد محلل يستطيع ن يقول أن قواعد اللعبة تغيرت وبالتالى يمكن أن تأتى قوى سياسية أخرى وتأخذ الأكثرية ليس فط الأغلبية مثلما كان حزب الحرية والعدالة حاصل على الأغلبية فى مجلس الشعب السابق كان حاصل على حوالى 42 أو 43 % منال الإتربى : من الواضح أنه حتى الآن حزب الحرية والعدالة لديه هدف واحد هو الوصول إلى نتائج الانتخابات البرلمانية المرجوة ليكون له البرلمان مع الرئاسة ولم يشغل نفسه بمسيرات ومليونيات فهل هذا يحسب له ويحقق له الهدف أم أنه يخصم من رصيده لدى المواطن ؟ أ.أحمد حسن : لدينا تجربة قريبة جدا فى تونس ، تونس كانت الشرارة التى انطلقت منها ثورات الربيع العربى بدأت فى 15 يناير 2011 ثم جاءت بعدها بفترة قليلة فى مصر فى 25 يناير هم استطاعوا أن يتخلصوا من زين العابدين بن على قبلنا ب 10 أيام هناك رئيس وزراء يسمى حماد الجبالى تابع لحركة النهضة برئاسة راشد الغنوشى وهم إخوان مسلمين بعد اغتيال أحد السياسيين البارزين هناك من التيار المدنى شكرى بلعيد طلب أن يكون هناك حكومة تكنوقراط واختلف مع جماعته ( جماعة الإخوان المسلمين ) جماعته أصرت على أن يكون تنسيق محاصصى مثلما يقولون فى العراق حصص من الأحزاب المشاركة فى المجلس التأسيسى فلأنه رفض أعلن استقالته وكلفوا واحد آخر اسمه على العريض بتشكيل الحكومة وهو كان وزير الداخلية فى حكومة حماد الجبالى أتمنى إن فى مصر يكنون فيه سياسيين على غرار حماد الجبالى فيه سياسيين يقدروا يقفوا ويبقى لهم رأى مستقل أعتقد أننا سوف ننتج وسوف يفرز مجتمعنا العظيم سوف يفرز سياسيين من هذا النوع كثيرين بعد الفترة الأولى فترة فوران الثورة جاءت بمجموعة من السياسيين أعتقد فيهم كثير جدا من السياسيين الممتازين وطنيين لا أحد يشكك فى ذلك ولا يزايد عليه أنا لا أزايد على وطنية أحد ولا أخون أحد ولا أسعى لإقصائه لأن هذا هو الهدف الأساسى إنما من حقنا انتقاد كل الناس من حقنا انتقاد الرئيس المنتخب نفسه وهذه أحد مكتسبات ثورة 25 يناير فى ذات الوقت نريد البعد عن أن تكون الانتقادات لها أى هدف غير مصلحة البلد أتمنى أنا كمواطن بسيط مصرى أجد سياسيين على شاكلة حماد الجبالى ناس ينحازوا لمصلحته أنا شاهدت الخطاب الذى ألقاه حماد الجبالى وقال أن هناك لحظات فارقة وفاصلة فى تاريخ الأمم ينبغى أننا نقف ونقول فيها الحق ولا شئ غير الحق كلمة جميلة جدا ومعبرة جدا حين نصل فى مصر أن هناك سياسيين لا يقولوا غير الحق ولمصلحة الوطن أعتقد إن مسار الثورة دى ومسار هذه البلد سيوضع على المسار الصحيح نحن داخلين فى مسار انتخابات هذا مسار ممتاز ومسار ديمقراطى حزب الحرية والعدالة يختار المسار الديمقراطى قلت أكثر من مرة من قبل أن المعارضين وخاصة جبهة الإنقاذ عندما تقرر اللجوء إلى الشارع ومنح فى بعض الأحيان غطاء سياسى للعنف فهى تأخذ المسار السياسى الخاطئ منال الإتربى : بمعنى أنها لا تتخذ خطوات عملية مثل حزب الحرية والعدالة هى دائما منشغلة بالشارع المصرى وما يجرى فيه أ.أحمد حسن : هناك مزايدات سياسية وأنا أسميها رقص السياسة على جثة الوطن لأن الوطن يحتضر اقتصاديا والمواطن المصرى يئن تحت وطأة الغلاء ومستويات المعيشة لدينا مشاكل كبيرة جدا وبالتالى لابد أن يكون هناك اتفاق بين السياسيين حل مشاكل الوطن أولا حين تطرح وثيقة دستورية فيقول التيار الإسلامى نحن سندعو أنصارنا يذهبوا إلى الصناديق ويقولوا نعم المفروض المعارضين البسيط أن يدعو ليبينوا المساوئ الموجودة فى هذا الدستور ويدعو أنصارهم للذهاب للصناديق ليقولوا لا وأن يكون لدى المعارضة وثيقة دستورية بديلة للوثيقة الدستورية التى كانت موجودة الآن هناك دعوات للمقاطعة للانتخابات دعوات المقاطعة لا توفر بديلا المقاطعة إجراء انسحابى وسلبى منال الإتربى : سنعود بعد هذا التقرير ونسأل هل نقاطع أم لا نقاطع نشاهد هذا التقرير ثم نعود مرة أخرى ومساحة للرأى تقرير أهم ماجاء فى صحف اليوم مقالة نحو النور لسمير عبد القادر فى جريدة الأخبار ، سيد قاسم المصرى فى جريدة الشروق ، فى الشارع المصرى لمجدى حجازى بجريدة الأخبار ، محمود الخضيرى فى المصرى اليوم ، سليمان جودة فى المصري اليوم ،( الجزء الثانى ) محمد فودة فى المساء ، هوامش حرة لفاروق جويدة ، نجلاء ذكرى فى الأهرام ، أشرف أبو الهول فى الأهرام . منال الإتربى : هناك من يدعو لمقاطعة الانتخابات وهناك من يقول لابد من عدم المقاطعة وأن المقاطعة لابد أن تصب فى صالح حزب الحرية والعدالة رأى حضرتك ؟ أ.أحمد حسن : مع وجود منافسين سياسيين والمنافسة السياسية مطروحة على انتخابات ويقاطع أحد الأطراف فالمستفيد الأول قبل بداية المنافسة الانتخابية هو الخصم السياسى الآخر الذى قرر أن يحتكم إلى الناس وإلى الإرادة الشعبية أنا لا أفهم كيف يخشى المعارضون الاحتكام للإرادة الشعبية هذا هو المبدأ الديمقراطى الأهم لأنك تطرح وجهة نظرك المعارضة منال الإتربى : هذا السؤال أنا أطرحه على حضرتك لماذا هم يخافون ؟ أ.أحمد حسن : فكرة عدم وجود تنظيم جيد للقوى التى جاءت بعد ثورة 25 يناير والسياسيين يستسهلون الإثارة وإعادة الفعل السياسى الحقيقى على الأرض منال الإتربى : هل هو عدم وجود الثقة أ.أحمد حسن : إلى حد كبير حين يكون هناك سياسى ليس لديه كوادر وليس له قواعد على الأرض يلجأ إلى ما يسمونه فى السياسة بالديماجوجية يكون ديماجوجى شعبوى تعبوى يتكلم خطاب سياسى قوى رنان لكن حينما نتحدث عن الانتخابات يتردد ألف مرة لأن الاحتكام هنا سيبقى احتكام صحيح واحتكام يجب الذى يأتى به الصندوق نقبله والمعارض يقبل ومن أخذ الأغلبية لابد أن يقبل أنه لو جاء فى انتخابات أخرى وحصل على الأقلية يجلس على مقاعد المعارضة ويترك من حصل الأغلبية يجلس على مقاعد الحكم والسلطة وهذه من التجربة الديمقراطية ، حضرتك فى بريطانيا تجربتهم ممتدة من 800 سنة أعرق دولة فى الديمقراطية هى المملكة المتحدة بدءوا تجربتهم الديمقراطية بما يسمى بالعهد الأعظم من سنة 1215 ميلاديا ليس لديهم دستور بالمناسبة وزير الخارجية البريطانى ليس لديه دستور يوضح شئ لكن لديه سوابق قضائية قانونية وبلد لديها تجربة ديمقراطية رائعة جدا منال الإتربى : فيما يخص مصر هل بالفعل نحن لا نعيش تجربة انتخابية صحيحة ؟ أ.أحمد حسن : لا أتفق مع ذلك لسبب بسيط أن الانتخابات تجرى فى أى وقت والأجواء الانتخابية نحن الذين نوفرها وليسوا الآخرون الأجواء الانتخابية تتوافر عندما ترى النخبة ويرى المثقفون ويرى أهل الرأى فى هذا البلد أن يتحدثوا للناس لدينا مشكلة كبيرة جدا موضوع الأمية فى مصر أنا لا أستخف طبعا بأهلينا فى كل مكان لأنهم قادرين جدا على فرز الناس ورأيهم هو الرأى الحقيقى ولكن أنظمة الحكم المتعاقبة وحتى الآن لا تلمس القضايا الكبيرة الجوهرية التى تمس الناس وأعتقد أن الأمية من المشاكل المهمة أعتقد أن مشاكل مثل المحليات مشاكل الفساد التعامل مع الفساد كل هذه قضايا كبيرة ، قضايا مثلا مثل تطهير مؤسسات الدولة الكيان الإدارى 6 مليون موظف لا أحد قادر على التفكير بطريقة غير تقليدية الجهاز الإدارى للدولة الناس تنسى أى نظام حكم فى مصر ينسى إطلاقا أن يعمل نهضة أو تنمية أو يخطو بهذه البلد خطوة واحدة للأمام دون اختراق المشاكل الأساسية والتى من ضمنها نغير كيفية تعامل الجهاز الإدارى للدولة مع قضايا الوطن والمواطن منال الإتربى : معنى هذا أن المقاطعة لا تكون مؤثرة فى الرأى العام لا داخليا ولا خارجيا أ.أحمد حسن : المقاطعة تخاطب الرأى العام الخارجى أكثر من تخاطب الرأى العام فى الداخل تخاطب الرأى العام حتى تضع النظام تجعله معزولا وتقول أن الإخوان ضد الإخوان فى مجلس النواب وهذا خطاب موجه للرأى العام الخارجى أكثر منه موجه إلى الرأى العام الداخلى أعتقد أن الاتجاهات السليمة فى إجراء الانتخابات على المعارضين أن ينزلوا للناس ويظهروا الكوادر ويقنعوهم بوجهة نظرهم وأعتقد أن التيار الإسلامى جماعة الإخوان المسلمين حزب الحرية والعدالة متخم بالجراح فى هذه الانتخابات وإن لو المعارضين لا يفهمون ما أقوله الآن فالحقيقة يحتاجون لرؤية شديدة إنه إذا لم يدخلوا هذه الانتخابات بشكل قوى لا أعتقد أنهم بعد ذلك سيستطيعوا فى أى انتخابات أن يحصلوا على نتيجة أكثر مما حصلوا عليه تيار حزب الحرية والعدالة والتجربة الوليدة هناك فرق كبير جدا ما بين تعبير النظام الإسلامى فى الحكم ونظام الحكم الإسلامى حين يكون نظام مدنى فى الحكم ناس ليسوا متبنيين شعارات التيار الإسلامى من حق شخص أن يكون تيار إسلامى ومن حقه أن يكون تيار مدنى من حقه هو يعرض نفسه على الناس والناس تنتخبه إذا عجب الناس ينتخب فى الانتخابات القادمة إذا لم يعجب الناس يسقط فى الانتخابات القادمة ويأتوا ببديله لابد أن نتفق جميعا على أننا لسنا ضد نظام إسلامى فى الحكم لكنى كواحد من الناس تماما ضد نظام حكم إسلامى أنا أنتخب الشخص ليس من أجل تربية ذقنه وإنما من أجل البرنامج الذى يقدمه لى تعودنا فى المعارضة على محاكمة الناس على الشكل ولا نهتم بالمضمون الوطن لم يمارس سياسة حقيقية من عقود طويلة هناك مسئولية على النخبة أنا ضد نظام الحكم الإسلامى لأنى لست متأكدا من أن كل من يرفعون راية الإسلام يمثلون الإسلام الصحيح الذى يدين به ملايين المصريين من يعارض الحكم الإسلامى لا يعارض الإسلام وليس خارج الملة ولا يجب علينا تكفيره منال الإتربى : عندما يستند حزب الحرية والعدالة أن له قواعد فى الشارع هل هذا يعبر عن ثقة فى النفس أم ثقة فى الصندوق وكان المتحدث باسم الإخوان يقول أن المعارضة ستحصل على 15 إلى 20 % عم يعبر هذا التصريح ؟ أ.أحمد حسن : هو ثقة فى التنظيم هو يثق أن لديه تنظيم قوى يستطيع من خلاله حشد ناسه ويحشدهم بالطريقة التى توصلهم لنسبة وأنا أتفق معهم فى هذا أن لديهم التنظيم الكافى ومتفق أن المعارضة ليس لديها نفس هذا التنظيم الذى يستطيع أن يحشد الناس لأن خطاب المعارضة خطاب أجوف ويحتاج أن يكون خطاب لامس مشاعر الناس نظام الحكم فى المرحلة الانتقالية المجلس الأعلى للقوات المسلحة أو بعد انتخابات الرئاسة الرئيس محمد مرسى وحكومة الدكتور هشام قنديل أنا استطيع أن أقول بكل صراحة أن أداء هذه المؤسسات سواء المجلس العسكرى أو ما بعده حتى الآن لا يرقى إلى طموحات الشعب المصرى بعد ثورة عظيمة مثل ثورة 25 يناير كيف ستحقق طموحات الناس إذا كان لديك جهاز مكبل بالروتين والبيروقراطية فأنت لديك مشاكل كبيرة جدا أنك لم تدخل فى جذور المشاكل لم تدخل فى قضايا الفساد الحقيقية الكبيرة ومازلت تتعامل معها بمنطق المواءمة الشارع سيظل غاضبا إلى أن يأتى نظام الذى يتعامل مع جوهر المشاكل ليس مظهرها وليس قشورها على أهل الحكم أن يفهموا أنهم يجب أن يدخلوا فى جوهر المشاكل من ليس لديه استعداد لدفع ثمن اختراقه لهذه المشاكل لا يعرض نفسه على الناس ، الناس ثارت على مبارك لأنه لم يخترق جوهر المشاكل فترة طويلة الشعب مشاكله الاقتصادية تتزايد وتعبيره السياسى عن نفسه يزور مواطنون يكونوا مواطنون من التيار الإسلامى فى الحكم وينفذوا برنامج للناس كل هذا المشروع يتعثر الآن ويشوه منال الإتربى : لكن البعض يرى أن حزب الحرية والعدالة نجح فى شق الصف فى حزب النور وهو يحاول الآن شق الصف فى جبهة الإنقاذ تحسب له أم عليه أ.أحمد حسن : لا أستطيع أن اتفق مع حضرتك فى هذا لأن ليس واضحا إذا كان هو من شق الصف أم لا بالنسبة لجبهة الإنقاذ هى من تشق صفها بنفسها الأستاذ حسين عبد الغنى كتب فى استقالته أن المركب التى لها رئيسين تغرق جبهة الإنقاذ جمعت مجموعات متنافرة منال الإتربى : هل هناك أمل فى أن نرى ثمار ثورة يناير أو حتى بعض ثمارها أ.أحمد حسن : ليس هناك ثقة فى هذا لكن ما أثق فيه أن خلال عدة سنوات ستبدأ بوادر أن يكون فيه مشاعل على الطريق كل ما يستطيع أن يقدمه جيلنا فوق 45 سنة نضع مشاعل على الطريق لمن قاموا بثورة يناير منال الإتربى : غدا إن شاء الله مساحة جديدة للرأى فالسلام عليكم ورحمة الله .
