عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة مساء الخير ، يأتي هذا الحوار في وقت تمر فيه مصر بوقت نعتبره وقت عصيب ، وقت لا ينبغي أن يقف فيه المصريون على الطرفين ولكن ينبغي أن يكون فيه المصريون كل واحداً يأتي هذا الحوار مع قداسة البابا شنودة من داخل الكاتدرائية المرقصية بالعباسية حتى نستطيع أن ننجح في أن نضع النقاط فوق الحروف أن نصل إلى رؤية واضحة ، رؤية ترى مصلحة هذا البلد في الأساس ولا تترك مجالا لأصحاب الفتنة حتى يعيثوا فسادا في هذا الوطن إذا ما سادت الفتنة في هذا الوطن فالجميع يدفع الثمن جميع المسلمين ليس هناك فارق بين مسلم و مسيحي فالكل مصريون في هذا الوطن يأتي هذا الحوار في ظل العديد من الحوادث والعديد من الحوارات والعديد من الآراء والعديد من الأحاديث التي كثرت في الفترة الأخيرة ونظن أن كل المصريين في هذا التوقيت في حاجة لسماع رأي والحوار مع قداسة البابا شنودة حول هذه القضايا المطروحة قداسة الباب شنودة نشكر لك إتاحة الفرصة للإطلال على للمصرين جميعا من خلال شاشة التليفزيون المصري واسمح لي أن أبدأ معك كيف ترى أنت الآن الوضع في مصر ألا تعتقد بأننا قد وصلنا إلى حالة من الاحتقان التي كان لا ينبغي أن لا نصل إليها قداسة البابا شنودة: مفيش شك بأننا وصلنا إلى وضع غير مقبول المعروف عن مصر بأنها بلد سلام بل هي داعية إلى السلام في الشرق الأوسط فلما يكون مفيش سلام جواها بينا وبين بعض أمر مش مقبول أبدا دا إحنا بنمثل السلام في المنطقة ولذلك إحنا محتاجين دايما إلى تهدئة لهذا التوتر الموجود والتهدئة لا تأتي بالإثارة يعني أنا دايما بقول إن النار لا تطفئها نار لكن يطفئها الماء وهكذا التوتر لا يعالجه التوتر وإنما يعالجه السلام والمحبة والهدوء والتفاهم عبد اللطيف المناوي: المياه التي تطفئ النار بتبنى أساساً على الفهم الواضح للعديد من الموضوعات وهذا ما سوف نحاول أن نفعله مع قداستك اليوم .. احد أكثر الموضوعات التي أثارت الرأي العام في مصر في الفترة الأخيرة هي تلك التصريحات التي نسبت إلى الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس والتي تحدث فيها على مستويين ، هناك حوار صحفي تحدث فيه عن المسلمين في مصر باعتبارهم ضيوف على المسيحيين ، وهناك تلك المحاضرة التي ألقاها في مؤتمر تثبيت العقيدة والتي تحدث فيها عن مسائل خاصة بآيات من القران الكريم والتحدث عنها بالشكل الذي أثار المصريين المسلمين كيف تقيمون انتم هذا الموقف قداسة البابا؟ قداسة البابا شنودة: حكاية ضيوف أنا اشك فيها يعني ليس كل ما ينشر في الصحف نصدقه بتسليم كبير ربما كُتبت كلمة بغير فهمها أو بغير قصدها أو ربما أُخِذت عبارة من حديث طويل وهذه العبارة أُخِذت لوحدها ، من جهة الضيوف .. نحن يا أخي في ارض الأرض كلها يملكها الله ونحن ضيوف على الله في أرضه لن نستطيع أن نقول إن المسلمين كانوا ضيوف الأقباط .. أنا مستعد أن أقول أننا نحن المسيحيين ضيوف على أخوتنا المسلمين فهم الغالبية فالعبارات التي تؤخذ بحساسية وبفهم مُتِعب تسئ للجو يعني لا أنا مش عارف العبارة دي قيلت ولاّ لأ وفي أي مجال قيلت وما المقصود إلى آخره اعتبارا في نفس الوقت إن الأنبا بيشوي شخص ذكي جدا والمفروض إن هو بيراعي رد فعل أي كلمة يقولها عبد اللطيف المناوي: هنقف عند النقطة دي ونستمر في الجزء الخاص بالسؤال لماذا لا يتم تطوير فهم فكرة هذا الضيف على هذا أو ذاك ضيف على الآخر؟ لماذا لا يتم تطوير لغة الخطاب بالحديث عن المصريين ولا يتم الحديث عن أن هناك ضيف على أخر؟ المصريين أقباط ومسلمين هم أصحاب هذا البلد بشتى مِللهم وشتى عقائدهم قداسة البابا شنودة: دا الوضع السليم ، كلنا أهل بلد واحد وكلنا أخوة وأبناء لهذا الوطن وجيران وزملاء وأصدقاء في هذا الوطن فمنقدرش نقول حد ضيف على الآخر هي العبارة مش عارف ازاي دخلت وأرجو انه تكون كُتِبت بطريقة صحفية مش مظبوطة ويكون الجو غير كده ونفس الأنبا بيشوي في أحاديثه قال انه بيدافع عن الجو الإسلامي من كل ناحية سواء في مصر أو في الهيئات العالمية زي مجلس الكنائس العالمي أو غيره وعلى القضية الفلسطينية ، يعني العبارة دي تعتبر عبارة شاذة في لغته هو وفي مِنطقه هو معرفش اتكتبت ازاي عبد اللطيف المناوي: إذاً بتعتقد إنها لا تسير مع النسق الطبيعي للغة الأنبا بيشوي في الحوار وفي الحديث حول موضوع المسلمين والمسيحيين في مصر على وجه التحديد وهذا تعتقد أيضا من وجهة نظر قداسة البابا أيضا يتناقض مع الموقف الواضح لقداستك والموقف الواضح للكنيسة في فكرة التعايش بين أهل الوطن الواحد أياً ما كانت مِللهم قداسة البابا شنودة: كلنا بنتكلم عن مصر ومحبة مصر على اعتبار إننا كلنا أبناء لمصر مفيش حد فينا غريب عن التاني كلنا أسرة واحدة داخل مصر والموضوع دا مجرد إثارته أمر غير لائق عبد اللطيف المناوي: إذاً بتعتقد إن إثارة هذا الموضوع على أي مستوى أيا ما كان هذا المستوى يعتبر شكل من الأشكال الغير لائقة كما ذكرت ومن غير المقبول طرح هذا الموضوع قداسة البابا شنودة: وتصعيده أيضا غير لائق عبد اللطيف المناوي: من يصعّد قداسة البابا من وجهة نظرك؟ قداسة البابا شنودة: أنا شايف إن الصحافة أُعطيت حرية البعض بيتجاوزها يعني المفروض تكون رسالة الصحافة من اجل خير البلد فالإصرار على عرض مشاكل تُوجِد توتر داخل البلد ليس من واجب الصحافة يعني المفروض الصحفي قبل ما يكتب المقال يفكر إيه ردود الفعل لهذا المقال وهل من الصالح ما يكتب أم من غير الصالح حتى لو كان ليه حوار مع الشخص والشخص قال كلمة والصحفي وجد أنها غير صالحة أصول يشيلها أيضا عبد اللطيف المناوي: فكرة وضع المصلحة العامة قبل فكرة الإثارة الصحفية قداسة البابا شنودة: طبعا عبد اللطيف المناوي: إذاً ما انتقلنا إلى جزء أخر مرتبط أيضا بذات الموضوع اللي ذكرته في بداية السؤال إذا ما اعتبرنا أن هذا التعبير كان لا ينبغي أن يقال وانك تشكك أصلاً لأنه يخرج عن النسق العام لطريقة حديث الأنبا بيشوي فما تعليقكم أيضاً قداسة البابا على تلك المحاضرة التي قيلت في مؤتمر تثبيت العقيدة والتي ثار فيها جدل وحوار حول مسألة آيات من القران ومدى دقتها كيف تعلق أنت قداسة البابا على هذا الموضوع؟ قداسة البابا شنودة: اللي فهموا من جهة الأنبا بيشوي إن الآية التي ذكرت كانت أية يعني مش أصول إن إحنا ندخل في مفهومها .. شوف حضرتك الحوار الديني بيننا دايما أنا بقول إن الحوار الديني يكون في النقاط المشتركة ، في المساحة المشتركة بيننا وبين إخواتنا ويكون الحوار مجرد تعاون من اجل خير البلد من اجل نشر الفضيلة من اجل قضايا وطنية ولكن لا يدخل الخلافات الدينية فيها مش أصول ، كل شخص له إيمانه الذي يعتز به ولا يصح إطلاقاً إن نجرح إنسانا في أموره الإيمانية دي عمرنا ما نتعرض لها إطلاقاً ، لان نفسية كل إنسان نكلمه هي أمانة في أعناقنا وواجب روحي عندنا إن إحنا لا نجرح إنسان ومش عارف ازاي حصل سرد لحاجات زي دي ربما كان المقصود إنهم يعرضوا آيات لكي يصلوا إلى حل في الخلاف اللي فيها لكن عموما ماكنش أصول هذه الآيات تُعرض خالص يعني كما إنهم ظنوا إن دا مجرد مؤتمر للكهنة فقط فكأنه ناس بيفحصوا بعض أمور جوه البيت مش للخارج بعض الصحفيين حضروا وخدوا كلامه وابتدوا ينشروا لكن أنا آسف جدا انه يحصل جرح لشعور إخوانا المسلمين ويعني نحن مستعدين ترضيتهم بأي طريقة لكن ما يرضناش إنهم يبقوا زعلانين دا أمر يؤسفني لان إحنا باستمرار علاقتنا مع المسلمين علاقة طيبة وعلاقتنا مع القادة المسلمين علاقة طيبة وصلت إلى الصداقة والإخوة .. أنا فاكر عندما توفي الشيخ الطنطاوي شيخ الأزهر السابق الناس جُم يعزوني أنا فيه مش أنا اللي أعزيهم ، المحبة بينا وبين بعض محبة شاملة لا تسمح بمثل هذا الانقسام وبالأخص في النواحي الدينية عمرنا ما اختلفنا في النواحي الدينية ما حصلش عبد اللطيف المناوي: إذاً أنت تتفق مع ما صدر عن الأزهر بالأمس في أن الحوار بين العقائد هو خط احمر لا ينبغي أن الحوار فيه بيثير مثلما أثارت التعليق ... قداسة البابا شنودة: موافق على هذا تمام الموافقة لان إحنا دايما الحوار بيكون في النقط التي نتعاون فيها معا من اجل البلد ومن اجل العالم يعني ما يتحولش إلى خلاف عقائدي أبداً يعني إذا حبينا نخش في حاجات عقائدية نخش في إثبات وجود الله للملحدين يعني حاجة دينية عبد اللطيف المناوي: ومشتركة قداسة البابا شنودة: ومشتركين فيها .. نتكلم عن صفات الله اللي كلنا نؤمن بيها نتكلم عن القيم والمبادئ اللي كلنا مؤمنين بيها نتكلم عن قضايانا الوطنية اللي كلنا مؤمنين بيها لكن نقط العقائد اللي فيها خلاف مش بس خط احمر خط احمر عميق عبد اللطيف المناوي: ألا تعتقد انه لو أن الكنيسة خرجت برد فعل سريع على تلك التصريحات أو تلك المحاضرة بشكل يوضح وما وضحته الآن قداستك ألا تعتقد أن هذا كان يمكن أن يكون شكل من أشكال إزالة مشكلة تضخمت في الأيام القليلة الأخيرة بشكل أخر لماذا لم يصدر منكم رد فعل مباشر وحاسم حول هذه القضية في شكل بيان أو تصريح؟ قداسة البابا شنودة: صدقني إحنا مكناش فاكرين الأمور تتطور بهذا الوضع ثم أيضا الأمور بدأت عكس الوضع الحاضر يعني بدأت من الكنيسة بتشكو من تصريحات قيلت عنها تتهمها باتهامات فدا كان الجو السائد لدرجة إن اللي أصدروا هذه التصريحات بدأوا يتراجعوا عنها وقالوا إننا ما نقصدش وبعدين لقينا الجو إتقلب وإتحول إلى حاجة تانية يعني ما كنا نتوقع أن يحدث مثل هذا ولو كان الأمر مهم بالشكل دا أنا كنت طلبت من الأنبا بيشوي انه هو يجي ونقعد مع بعض لكن هو مكانش موجود في القاهرة لكن مكنتش عارف إن الأمور هتتطور في الخطورة إلى الوضع الذي وصلت إليه مكنتش فاكر عبد اللطيف المناوي: هل التقيت قداستك بالأنبا بيشوي خلال الأيام الأخيرة إطلاقا أو حدث حوار على أي مستوى من المستويات حول هذه الموضوعات؟ قداسة البابا شنودة: لا أنا ماشفتوش بقالي 5 أيام أو 6 مش فاكر عبد اللطيف المناوي: ولم يتم حوار حول هذا الموضوع إطلاقا؟ قداسة البابا شنودة: إطلاقا إطلاقا عبد اللطيف المناوي: ولم تخاطبه أنت فيما تحدث فيه ولم تراجعه فيما تحدث فيه قداسة البابا شنودة: أنا معرفش ما تحدث فيه خالص حتى أنا اسم مؤتمر تثبيت العقيدة كنت بنتقد الاسم نفسه عبد اللطيف المناوي: ليه قداسة البابا شنودة: لان العقيدة مش محتاجة لتثبيت معلش في نظري يعني ممكن نقول شرح العقيدة لكن مش نقول تثبيت يعني اكلمهم يغيروا الاسم دا عبد اللطيف المناوي: نخليها شرح العقيدة؟ قداسة البابا شنودة: ممكن عبد اللطيف المناوي: هو شرح العقيدة أو تثبيتها حتى على حساب العقيدة ذاتها لكن ليس على حساب العقائد الأخرى على ما أظن قداسة البابا شنودة: لا يتعرضوا للعقائد الأخرى كلها إطلاقا دا إحنا يعني ما بنتعرضش حتى لعقائد الكونفوشيوسية والبراهمية أو الهندونيسية ما بنتعرضش للحاجات دي كل واحد إيمانه عزيز عليه ولا يصح جرحه في إيمانه لا يمكن نقبل بالحاجات دي إطلاقا أنا مكنتش اعرف إن كان فيه حاجات زي دي ولو كنت اعرف كنت خليتهم يوقفوها من أولها عبد اللطيف المناوي: حضرتك بتذكر أو بتتكلم عن فكرة انك لم تكن تتوقع أن يكون هذا هو رد الفعل ولم تكن تتوقع أن يحدث ما حدث حول هذا الموضوع من رد فعل وأيضا ذكرت فيما ذكرت أن هناك تصريحات أخرى وأنت كنت تعني هنا الدكتور محمد سليم العوا في تصريحات كانت أيضا رد فعل على الحوار الأول للأنبا بيشوي الذي تحدث فيه عن الاستضافة ولكن هنا أنا أتحدث عن المناخ العام .. دكتور محمد سليم العوا كان احد الأعضاء الثلاثة لفكرة الحوار بين الأديان هو وماهر سليمان قلادة والمستشار طارق البشري .. ما الذي حدث في الأجواء حتى تكون تلك الأجواء متحسسة متربصة حتى يكون هذا التفاعل الشديد مع أي موقف أو تصريح يخرج بشكل خطأ أو يتم تحريفه؟ ما الذي حدث حتى نصل لتلك الحالة أو ذلك الوضع؟ قداسة البابا شنودة: أنا لم أشأ أن اذكر اسم الأستاذ سليم العوا لأني لا أريد أن أتعرض لأشخاص لكن لم يحدث انه أقام حوار بيننا في يوم من الأيام لم يحدث عبد اللطيف المناوي: دعنا نتجاوز الشخص ونتحدث عن الأجواء ما الذي حدث ليجعل تلك الأجواء مهيأة لهذا التفاعل الحاد مع التصريحات أو المواقف حتى تشتعل المواقف بهذا الشكل؟ ما الذي حدث حتى تحدث هذه الحالة من دعني اسميها من الاحتقان أو التحفز المتبادل بين مصريين مسلمين أو مسيحيين؟ قداسة البابا شنودة: يُخيل إلىّ أن المسألة الأولى بدأت من مشكلة السيدة كاميليا اعتبروا أنها أسلمت وأُخذت منهم ولذلك أقاموا ضجيجا كبيرا حول هذا الموضوع بينما هي لم تسلم إطلاقا إطلاقا وأصدرت حديثا بالصوت والصورة مش عارف تليفزيون ولاّ.. عبد اللطيف المناوي: كان حديث تليفزيوني مقطع فيديو وأذاعت مقطع منه في ذلك الوقت قداسة البابا شنودة: وقالت أنا مسيحية وبيقولوا عليا كذا وكذا والكلام دا مش مظبوط وتدخلوا في حياتي الخاصة وحياة جوزي وعائلتي ونفت كل هذا الكلام فالجانب الآخر أصر على فكرته وأنا عايز أقول هنا نقطة هل سيدة معينة ممكن توجد خلاف على مستوى البلد كله؟ نقطة تاني هل إيمان هذه السيدة هل هي تزيد دينا معينا او تنقص دينا معينا؟ لماذا هذا الضجيج كله من اجل موضوع يكاد يكون شخصي خاص بهذه المرأة وزوجها؟ عبد اللطيف المناوي: خلينا هنا أتصور انك دخلت في الموضوع الأخر اللي كنا بنتكلم عليه وقبل أن ندخل تفاصيله دعنا نتفق على قاعدة أساسية هي وهاخد كلام قداستك اللي اتكلمته .. هل أن يتحول مسلم إلى مسيحي أو أن يتحول مسيحي إلى مسلم هل هذا يعني أي شيء بالنسبة للكنيسة أو يعني أي شيء بالنسبة للإسلام أو المسلمين على الطرف الأخر هل ينقص هذا الدين أو يزيد هذا الدين أن ينضم واحد هل يعمل فرق كبير؟ قداسة البابا شنودة: هو طبعا لا ينقص ولا يزيد ولكن جايز حماس إنسان لدينه يشعره انه يحرص على شخص انه لا يتحول يعني من ناحية الرعاية يعني افرض إن إحنا لقينا إن مسيحي هيترك مسيحيته ألا يجوز لنا إن إحنا ننصحه عبد اللطيف المناوي: أكيد دا حق مطلق تماما قداسة البابا شنودة: وجايز يتعب ضميرك فيما بعد وتبقى ما بين شخصيتين الوضع اللي أنت فيه والوضع اللي كنت فيه فتتعب عبد اللطيف المناوي: وهذا حق على الطرف الآخر بنفس الشكل قداسة البابا شنودة: طبعا طبعا لكن المسألة تطورت إلى انه من مسألة فرد معين إلى هياج كبير جداً جداً استخدمت فيه شتائم وكلام صعب جداً إلى أبعد الحدود عبد اللطيف المناوي: انتم كقيادة للكنيسة أو كرأس على الكنيسة ولكن ما يحدث على الأرض انه فيه قدر من الاحتقان المتبادل نحن رأينا ونرى أن هناك مظاهرات على هذا الطرف ومظاهرات على ذاك الطرف هناك من يتحدث عن أن هناك اختطاف يحدث وهناك من يتحدث عن أن هناك إجبار على عدم الدخول هذه الحالة من الاحتقان برضه ما اعتقدش حد يوافق عليها قداسة البابا شنودة: نفس الكلام أريد أن أصحح فيه شيء حضرتك بتقول مظاهرات من هذا الجانب ومظاهرات من الجانب الآخر ، لم يحدث مظاهرات من جانبنا في هذا الجو كله يعني حدثت مظاهرات في القاهرة وفي الإسكندرية تؤذي شعور كل مسيحي ولم يقابلها مظاهرات من الطرف الآخر إطلاقا ومظاهرات في القاهرة اجتمع فيه آلاف ويعني شمل جرح شعور إلى ابعد الحدود إلى ابعد الحدود عبد اللطيف المناوي: دعنا نتفق أن فكرة الجرح المتبادل لأي ..... قداسة البابا شنودة: لا مش متبادل أرجوك لأننا لم نقم بمظاهرات فيها جرح شعور عبد اللطيف المناوي: ما الذي كان يحدث في الكاتدرائية مثلا عندما يحدث فكرة موضوع كاميليا على وجه التحديد ما هدف التجمع الذي حدث في الكاتدرائية للمطالبة بإعادة السيدة المختطفة هل توافقون انتم على ذلك الشكل من المطالبة ؟.. ذلك الشكل من الاحتجاج .. ذلك الشكل من التساؤل حول مصير سيدة أو فتاة أو أياً ما كانت قداسة البابا شنودة: حدثت مطالبة فعلا لكن لم يحدث فيها لا شتائم ولا عنف ولا أي شيء من هذا النوع وطالبوا فيها لأنها امرأة القسيس بتاعهم ودي نقطة حساسة بالذات عندهم ومع ذلك معملوش حاجة لأي إنسان أما المظاهرات الأخرى اللي كان فيها كما يقولون إلى مئات الآلاف ... عبد اللطيف المناوي: لا لم تصل إلى مئات الآلاف المسألة كانت عبارة عن عدة آلاف اقل من الألفين أو ال3 آلاف أنا وظيفتي أن أتابع .. النقد ينبغي أن يكون دقيق أيضا أنا وظيفتي أن أتابع خبريا وأنا أؤكد إن دي كانت عبارة عن عدة آلاف لم يتجاوزوا أصابع اليد أو اليدين على أكثر تقدير وهذا ليس شكل من أشكال التهوين ولكنه الحقيقة .. قداسة البابا شنودة: مش مسألة العدد لكن مسألة اللي حصل وفيه شتائم وجهت ليا أنا شخصيا بطرق تثير المسيحيين على اعتبار إن دا ابوهم وعلى اعتبار انه لا دخل له في الموضوع من قريب أو بعيد يعني من جهة أبوهم ومن جهة لا دخل له في الموضوع عبد اللطيف المناوي: هو قداسة البابا ينبغي الإشارة هنا على حقيقة باتت حقيقة مصرية أن قداسة البابا شنودة يحظى بأعلى قدر ممكن من التقدير لدى المصريين ويتم التعامل مع البابا شنودة باعتباره شخصية مصرية رفيعة المستوى تحظى بقبول عالي لدى المصريين على اختلاف ديانتهم فإذا خرج بعض التجاوزات فهذا لا يعني أن هذا موقف من العموم ولكن شكل من أشكال الانفعال الغير محمود والغير مقبول بالتأكيد ولكن هنا عشان نبني بناء صحيح قداسة البابا موضوع السيدة كاميليا على سبيل المثال تم بناؤه على معلومات خاطئة من البداية وإبلاغ خاطئ من البداية ألا تعتقد قداستك بأنه آن الأوان لكي يتم التعامل مع رجال الدين سواء قسيس أو شيخ وفقا لقواعد القانون عندما يكون هناك بلاغ كاذب يؤدي لتوتر طائفي للأسف وصل إلى هذه المسالة لماذا لم يتم اتخاذ الإجراءات القانونية الطبيعية العادية مع الرجل ايا ما كان سواء كان شيخ أو كان كاهن قداسة البابا شنودة: دي عايزة تحقيق دقيق لمعرفة مَن المخطئ عبد اللطيف المناوي: لماذا لم تقوم جهات التحقيق بالقيام بمعرفة مَن المخطئ؟ قداسة البابا شنودة: في الظروف الحالية دلوقت؟ عبد اللطيف المناوي: لا أنا بتكلم على قاعدة التعامل تحديدا بتكلم على فكرة سواسية الأفراد أمام القانون أن يكون القانون هو الحاضر وهو الأعلى قداسة البابا شنودة: هقول لحضرتك حاجة .. فيه كثير من الناس يدافعون على ما لا يعرفون وكثير من الناس يتهمون مالا يعرفون والجو عندنا منتشر بهذا الشكل ، فيه بعض الأوقات فيه بعض كهنة اخطئوا أخطاء شديدة وقمنا نحن بمحاكمتهم كنسيا ومعاقبتهم وألاقي هياج من بعض الناس ازاي تحاكموا وازاي تحكموا طب يا حبيبي الراجل دا اخطأ اسيبه..؟ ومقدرش اعلن عن أخطاؤه وإلا بفضح إنسان وإحنا أمناء على أسرار الناس ممكن نعاقبهم ولكن لا نفضحهم ولذلك لا نعلن الأسباب ولو أعلنا الأسباب يبقى كأننا أوقعنا عليهم عقوبة أخرى غير العقوبة اللي خدوها عقوبة تختص بسمعتهم عبد اللطيف المناوي: هذا يعني عشان المسألة تبقى واضحة أمام الرأي العام انه لديكم نظام خاص لمحاسبة رجال الدين في الكنيسة ويتم اتخاذ إجراءات لا يعلن عنها قداسة البابا شنودة: طبعا بناءعلى قوانين الكنيسة وعلى آيات الإنجيل وبتكون الشخص يحقق معه ويواجه بكل شيء وربما يأخذ هذا الأمر مدد طويلة إلى أن يصدر حكم فبنعمل كده ، لكن إحنا في نفس الوقت فيما نلتمس العدل في الحكم نلتمس الرأفة أيضاً في الحكم الاثنين يجتمعوا مع بعض ولكن لا نترك مخطئ بدون ما يأخذ جزاؤه عبد اللطيف المناوي: مرة أخرى هل تعتقد انه في حالة ما لو اخطأ رجل دين قسيس أو شيخ ألا تعتقد أن قوانين الدولة هي التي ينبغي أن تكون حاكمة في هذا الموضوع؟ قداسة البابا شنودة: لما يصل الأمر إلى جريمة ضد الدولة يبقى الدولة هي التي تحاكم لكن إذا كان خطأ داخل البيت ما يحتاجش انه يصل للدولة يعني حالات كتيرة بنتركها للدولة إذا كانت من اختصاص الدولة يعني واحد كسر قانون من قوانين الدولة فمن حق الدولة أن تحاكمه لكن خطايا جوه البيت أو خطايا بعض حاجات اجتماعية .. المحاكمة داخل الدولة تثير الجو اكتر عبد اللطيف المناوي: هل تعتقد قداستك تعريض الوحدة الوطنية لمخاطر نتيجة معلومات خاطئة يمكن أن يقع في حدود ما يضير الدولة أن انه بيعتبر في داخل حدود البيت؟ قداسة البابا شنودة: في هذه الحالة يحاكم الكل .. مش عايز الصراحة .. يحاكم كل المتظاهرين وكل المساءين وكل المُحرضين وكل الذين أثاروا الجو كله وفي هذه الحالة هتلاقي آلاف داخلة في المحاكمة ودي مش سهلة فكأنه واحد عايز يخرج من حفرة يقع في بير عبد اللطيف المناوي: احد الموضوعات المرتبطة بالقانون أيضا قداسة الباب أن القوانين الخاصة والمنظمة لدور العبادة بشكل مطلق بتمنع التظاهر داخل دور العبادة هل ما تعتقدش قداستك أن ما يحدث داخل الكاتدرائية وداخل بعض الكنائس يعد شكلاً من أشكال التظاهر ضد قانون منع التظاهر في دور العبادة؟ قداسة البابا شنودة: يا ريت يُطبق دا على اللي حصل في جامع كذا وجامع كذا وجامع كذا يا ريت يُطبق .. ثم أنا عايز أقول حاجة ما معنى التظاهر يعني هناك تجمع احتجاجي على حاجة وفيه ناس يسبوا ويلعنوا ويتهموا هل دا تظاهر..؟ لا دا مش تظاهر لازم نشوف ما معنى التظاهر وما هي حدود المسئولية في كل ما يحدث لأنه حدثت تظاهرات ضدنا فيها شتائم وفيها لعن وسب وفيها منشورات مطبوعة توزع وفيها حاجات كتيرة هل دا وقفة احتجاجية أم إساءات شخصية تخش في دور تاني ومع ذلك نحن لم نتكلم عن كل هذا وسكتنا يمكن لأول مرة نتكلم على الحاجات دي ولم نأخذ أي إجراء ولا قلنا للدولة أنت ساكتة ليه عبد اللطيف المناوي: ينبغي الاتفاق على تجريم هذا الفعل أياً ما كان الطرف هي فكرة الإساءة إلى الآخر دي مسألة أيا ما كانت سواء على اختلاف على دين أو اختلاف حتى عائلي دي مسألة ينبغي أن تكون مجرمة قداسة البابا شنودة: إذاً يُتفق عليها ولا تدخل في اثر رجعي لأننا لو دخلنا في اثر رجعي هناخد الكل عبد اللطيف المناوي: هل معنى كده أنك بتتفق أن يتم إعمال القانون على المصريين كافة مسلم أو مسيحي قواعد ثابتة ، قواعد حاكمة وهي الفيصل في هذا الموضوع؟ قداسة البابا شنودة: معنديش مانع من النهاردة ممكن تمنعوا التظاهر يوم الجمعة الجاية عبد اللطيف المناوي: ونمنع التظاهر يوم الأربع الجاي داخل الكاتدرائية؟.. التجمع داخل الكاتدرائية يوم الأربع الجاي..؟ قداسة البابا شنودة: شوف التجمع شيء والتظاهر شيء أخر .. العبارتين كل واحدة لها معنى أنا اعتقد كما نشر في بعض الجرائد أن البعض عايز يتظاهر ضد الكنيسة مش ضد الدولة ولا ضد المسلمين معلش إحنا الأبواب مفتوحة للكل ولا نضمن مين اللي بيخش ولكن بنحاول بقدر الإمكان إن إحنا نمنع هذا التجمع يعني المرة اللي فاتت الأسبوع اللي فات فيه بعض الناس أرادوا إن هم يتجمعوا لمثل هذه الأسباب منعناهم قبل أن يدخلوا الكاتدرائية في الحوش يعني وصرفناهم بسلام كمان نحاول إن إحنا نمنع الذين يحملون لافتات معينة لان فيه ناس بيبقوا بصوتهم وناس بيبقوا بلافتات فبنحاول أيضا إن إحنا نمنعهم ولكن أحياناً بعض الناس ينتهزوا فرصة اجتماع كبير في الكاتدرائية عشان يطالب بما يريد يعني حضرتك مثلا فيه اجتماع الأربعاء قبل اللي فات فيه امرأة وأنا بجاوب أسئلة الناس وقفت وقعدت تزعق وتصرخ وتعيط ووقفت الشغل مدة على ما بال شافوا حالتها طلعت انه أم أو عمة البنت اللي في كفر صقر اللي أعلنت إسلامها وصورتها نشرت في الجرايد بنتي خرجت وبتعيط كأي أم تعبانه إن بنتها مشيت وأيضا هذه البنت التي أسلمت ونشر صورها في الجرايد واسمها ماريان نحن لم نفعل شيء ولم نقل شيء ولم نقم الدنيا ونقعدها ونقول واحدة تركت الدين بتاعها تركت خلاص مشيت مقلناش حاجة وبعدين نشروا في الجرايد هناك بنت أخرى اسمها نسمة من كفر صقر حاضر أتفضلوا ولا أتكلمنا كلمة لكن هناك حساسية من الجانب الأخر صعبه جدا جدا جدا مش علشان واحدة مسلمة تركت دينها .. لا .. واحدة مسيحية اتهمت أنها أسلمت أو ظُن إنها أسلمت دا لدرجة إن شيخ من الشيوخ المحرضين قال انه الأزهر كان مليان قسس كأنه كاتدرائية فين يا عم عبد اللطيف المناوي: أنا اتوقف عند المحرضين دي فيما بعد ولكن هنا انتم لم تتوقفوا عند شخصيات قيل عنهم أنهم اسلموا إلا بعض الشخصيات اللي ظُن أنهم اسلموا ولم تقفوا أمام الآخرين هل دا هو المعنى اللي أنت بتوصله قداسة البابا شنودة؟ قداسة البابا شنودة: بالنسبة للآخرين كان يوجد نظام قديم انه اللي بيترك دينه بيحضر جلسات نُصح وإرشاد أُلغيت .. فأصبح إحنا بنجابه بالنتيجة وليس ببداية القصة عبد اللطيف المناوي: متى ألغيت هذه الجلسات قداسة البابا؟ قداسة البابا شنودة: ياريت تسألوا الداخلية عبد اللطيف المناوي: هل تعتقد إن وجودها يمكن أن يكون احد العناصر النازعة لأي فتيل مُقبل؟ قداسة البابا شنودة: ممكن يخفف الأوضاع عبد اللطيف المناوي: هل تقبل بيها على الطرفين قداسة البابا شنودة: قوي قوي قوي..عايز أقول لحضرتك حاجة أنا عارف التهم اللي دايما بيقولوها للمسيحيين محفوظة وسمعتها من 20 سنة وسمعتها من 10 سنين عبد اللطيف المناوي: ليه نحطّها كده .. أبناء الوطن لا يتهمون وأنا هنا ... قداسة البابا شنودة: شوف حضرتك اتهام ولاّ لأ؟.. تهمة يقولوا دولة داخل دولة عبارة سمعتها كتير وأنا بسأل يعني إيه دولة داخل الدولة؟ دا إحنا في كثير من الأحيان لا يكون لنا في الدولة خالص هل إحنا في البرلمان دولة داخل الدولة؟ هل إحنا في النقابات دولة داخل الدولة؟ هل إحنا في التشكيلات في مجالس القرى والمدن والحاجات دي دولة داخل الدولة؟ فين دولة داخل الدولة بيعملوا إيه دول ..؟ لو حدث في يوم من الأيام وإحنا طالبنا بحق يقولوا علينا دولة داخل الدولة .. اتهام تاني يقولوا علينا الاستقواء بالخارج يعني إيه الاستقواء بالخارج؟ هل احنا بنستقوي بدول بنستقوي بحكومات بنستقوى بنواب بمجالس شعبية بنستقوى بأيه..؟ وأيضاً الدولة عندها أجهزة تقدر تلاحظ مين اللي بيستقوي لكن أقول لحضرتك ازاي بتيجي حكاية الاستقواء بالخارج تحدث حادثة من الحوادث أو من الأحداث تكون مؤلمة جدا ودلوقت كل الأخبار تكون بتوصل في نفس اللحظة فبعض أولادنا في الخارج يتضايقوا على الحكاية دي لأنها عائلاتهم وأهلهم ومواطنيهم فيعتبروها استقواء بالخارج مثال لكده حادثة قتل 6 في نجع حمادي منهم مسلم كان صديق للمسيحيين دول فقُتل معاهم وكان ليلة العيد فطبعا كان موضوع مؤثر في الناس فكتير أتكلموا عبد اللطيف المناوي: وهنا أقول انه كان مؤثر في الناس جميعهم كل المصريين في ذلك الوقت يعني هذه من اللحظات التي سقطت فيها كل الدعاوى لإثارة فكرة أن احتقان طائفي كان كل المصريين معا في هذا الموقف قداسة البابا شنودة: وبعدين بصوا يلاقوا القضية من يناير لفبراير لمارس لابريل لمايو لسبتمبر للنهاردة ولم يحدث شيء على الإطلاق بينما فيه قضايا أخرى يا دوبك واحد قتل حد تاني مسافة شهر بالكتير بيكون أُعدم عبد اللطيف المناوي: بس دي نادرة فكرة العدالة البطيئة في مصر ينبغي أن نعترف أنها احد المشكلات وفيه قضايا بتظل في المحاكم لسنوات طويلة أنا لا اختلف مع قداستك بان هذه احد الموضوعات التي ينبغي التعجيل بها ولكن لست مع فكرة أن تتخذ كأحد النماذج قداسة البابا شنودة: ممكن التباطؤ في القضاء له أسبابه لكن لما تكون القضية حساسة جدا إذا حدث وجُم ناس أنا بصراحة في بعض الأوقات انبسطت من التأجيل هقولك ليه .. قلت إذا كان القاضي مش عايز يبت في الموضوع فلما تتأجل لغاية ما تتغير السنة القضائية وييجي غيره جايز غيره يكون أسرع في التصرف لكن برضه لسه ماشية بينما في هذه القضية بالذات المتهم على حسب كلام رجال المباحث إن هو مُسجل خطر وقيل هذا في الجرائد تاني حاجة الرصاص اللي في أجسام القتلى نفس الرصاص اللي في بندقيته والرصاص اللي في أجسام المصابين نفس الرصاص يعني حكاية واضحة قوي لكن مع ذلك القضاء يرى انه من الحكمة أن يؤجل لكن هذا التأجيل يترك أثره في الناس يعني لا نتجاهل الشعور الشعبي إطلاقا عبد اللطيف المناوي: بس هنا لا ندعو إلى تجاهل الشعور الشعبي اللي هو فكرة إدانة هذا الفعل من كل المصريين يعني هنا أنا بدعو إلى فكرة النظر المتوازي للموقف ككل قداسة البابا شنودة: أنا لا اشك إطلاقاً في شعور إخوتنا المسلمين كلهم بينتقدوا الجو ولعلهم كلهم بينتقدوا البطء في التقاضي عبد اللطيف المناوي: كله بيعاني بشكل أو بآخر من بطء التقاضي عموما قداسة البابا شنودة: بس الحاجات الحساسة مفروض إنها تؤخذ بسرعة اكتر عبد اللطيف المناوي: عندي بعض التساؤلات واحمل هنا بعض تساؤلات الرأي العام حتى لو لم أكن مقتنعا بها ولكنها تساؤلات على أي حال قداسة البابا شنودة: اتفضل عبد اللطيف المناوي: عندي قضية السيدة كاميليا هناك التسجيل الذي أذيع على احد المواقع الالكترونية وقيل وقتها العديد من الروايات والقصص إما انه تسجيل مُفتعل أو مزيف وإما انه تم بترتيب بين احد الجهات الأمنية وبين الكنيسة .. قداسة البابا شنودة: وقالوا حاجة تاني قالوا إن اللي أذاعت دوبلير عبد اللطيف المناوي: هنا السؤال مدى صدقية هذا التسجيل وقصته؟ والسؤال التاني اذا كان هذا التسجيل صحيح وموجود لماذا لم يُسمح لها بأنها تخرج بشكل مباشر أو يلتقي بها بعض الإعلاميين المحايدين لماذا لم تسمحوا لها بذلك؟ قداسة البابا شنودة: أقول لحضرتك لما البنت اللي اسمها ماريان قالوا إنها أعلنت إسلامها في التسجيل هل كنا في ذلك الحين نشك في التسجيل لم يحدث إطلاقا .. إذا بدأ مبدأ الشك يسود في أي حالة أخرى سيصدر الشك أيضا .. ما خلاص لان الناس عايزين يوصلوا لنتيجة عكس الموجود فلما شيء مسجل يشّكوا فيه وأي تسجيل تاني يشّكوا فيه برضه الشك دا لا ينتهي لان وراه أسباب أخرى تدعو إليه عبد اللطيف المناوي: ما قصة هذا التسجيل قداسة البابا؟ قداسة البابا شنودة: لا اعرف.. اعرف إن أنا شفت ووروني التسجيل دا لكن كيف تم معرفش عبد اللطيف المناوي: هل عُرض عليكم أن تظهر في الإعلام وانتم رفضتم؟ قداسة البابا شنودة: هو طلب الإعلام فكانت النتيجة هذا التسجيل عبد اللطيف المناوي: لماذا لم يتم بشكل احترافي بشكل أكثر إعلانا بدلا من أن يكون تسجيل مُجهّل ويتم بثه عبر مواقع الانترنت قداسة البابا شنودة: لماذا يسمى مُجهّل؟ ولماذا يشك فيه؟ عبد اللطيف المناوي: لأنه لم يقم به طرف معلوم واضح جهة واضحة ولكن مجرد تسجيل تم وضعه على الانترنت قداسة البابا شنودة: برضه أمره ما يهمش .. يهم إن نفس الشخصية بنفس صوتها بتتكلم وكما سمعتوا وشفتوا انه كلام عادي مايدلش إلا إنها بتتكلم من تلقاء نفسها وبتقول أنا مسيحية وبتقول بيتعرضوا لحياتي الخاصة وجوزي ومفيش حد منهم قعد معايا اللي سمعته كده عبد اللطيف المناوي: قداسة الباب الحوار ممتد وسوف نستكمله . الآن السيدات والسادة هذا الحوار تم تسجيله الأحد 26 سبتمبر وانتهى الوقت المخصص لحلقة هذه الليلة ونستكمل الحوار مع قداسة البابا غداً - السيدات والسادة الى اللقاء مرة أخرى بإذن الله.
