طارق الزمر ل"بص وطل": لا أمانع في تولي المرأة والقبطي لأي منصب دون رئاسة الجمهورية

في أعقاب ثورة 25 يناير المباركة، برزت إلى الساحة السياسية عدد من التيارات التي كانت قد غادرتها؛ إما بفعل الاستبعاد والتنكيل الأمني، أو لتواجد معظم عناصرها خلف قضبان السجون.. ولعل أشهر مَن غادر الساحة السياسية إلى ما وراء القضبان، رجال الجماعة الإسلامية الذين قد خططوا لتغيير الحياة السياسية بثورة كثورة 25 يناير؛ ولكن الفرصة لم تُتَح لهم؛ كما أكّد طارق الزمر، عضو الجماعة الإسلامية ووكيل مؤسسي حزب البناء والتنمية.
والجماعة الإسلامية هي جماعة دينية بدأت داخل الجامعات المصرية في أوائل السبعينيات، وفي أعقاب حرب أكتوبر تطوّر عمل الجماعة إلى كل الأنشطة المجتمعية، ثمّ في عام 1979 بدأ التفكير في الفريضة الغائبة -وهي الجهاد- وأن الحاكم قد كفَر وخرج من الملة، ولا بد من قتله.. وبدأ التخطيط لاغتيال الرئيس السادات، ونجحوا في ذلك ليلاقوا عقوبات ما بين الإعدام والسجن، وهو ما أقصاهم عن الحراك السياسي والشعبي.
وبعد ثلاثة عقود تعود الجماعة الإسلامية للظهور بكل فكرها وتوجهها.. ولمعرفة بعض توجهاتهم على الساحة الآن كان هذا الحوار الذي أجراه "بص وطل" مع الدكتور طارق الزمر.
بعد تحرك قوى التيارات الإسلامية.. هل ترى موازين القوى على الساحة قد تغيرت؟
بالتأكيد تغيرت.. هذا لأن القوى الإسلامية كانت مُكبّلة تمامًا قبل ثورة 25 يناير؛ لكنها انطلقت وأخذت مساحة لم تُتَح لها أبدًا على مرّ العقود الأخيرة الماضية، ومِنْ ثَمّ بدأ يظهر التأثير النسبي لتلك القوى، وفي تقديري الشخصي لو أتيحت مساحة من الوقت للقوى الإسلامية فهي كفيلة بتغيير خريطة مصر الاجتماعية والثقافية والفكرية والعلمية إلى حد كبير؛ لأنها تمتلك مشروعًا كاملًا ورؤية واضحة، ولديها قدرة على التواصل مع رجل الشارع.. وما سيطرأ على الساحة المصرية من تغيير سيكون له بالغ الأثر في تغيير الوضع في الوطن العربي بأسره.
ولا أخفيك سرًّا فقد قابلت عددًا من الإسلاميين من دول عربية أخرى، وأنا أؤدي مناسك العمرة خلال الأيام الأخيرة من شهر رمضان الكريم، يقولون: "جميعنا ننتظر مصر؛ فنجاحها هو أمل للنجاح في باقي الدول، ولحظتها ستتغير أوضاع الشرق الأوسط والدول العربية تمامًا".
ما تصور الجماعة لمشاركة المرأة أو المسيحيين في الحياة السياسية كالانتخابات البرلمانية أو المناصب الحساسة؟
أما عن موقف الجماعة من الأقباط والمرأة؛ فهذا يتّضح جليًّا من عدد النساء والأقباط في الحزب الخاص بنا؛ إذ بلغ عدد المشاركات في الحزب من النساء أكثر من ألف امرأة، وهناك عدد غير بسيط من الأقباط، وهو ما يعني أننا لا نعمل -كما يُشاع بين الناس- على إقصاء المرأة والأقباط؛ بل نحن لا نمانع من الأساس في تقلّد المرأة أو الأقباط لأي من المناصب الحساسة كرئاسة الوزراء مثلًا؛ أما بالنسبة للولاية العامة أو خلافة المسلمين بصفة عامة -الذي يتمثل في مصر في منصب رئيس الجمهورية- فهو مرفوض تمامًا.
لو أعيدت الكرّة مرة أخرى، هل ستختارون الخروج على السادات بالسلاح أم بثورة سلمية مع توافر ذات التقنيات الموجودة الآن؟
الشائع عن جيلنا في تلك الفترة الزمنية أننا كنّا نفكر دومًا بالعمل المسلح؛ لكن أي مدقق في تاريخ ووثائقيات وملفات الجماعة سيُدرك أننا كنّا نفكر في إنجاز ثورة شعبية لا تقلّ قيمتها عن ثورة 25 يناير في أي شيء؛ اعتمادًا على خطة محكمة، بدأت مع نشأة الجماعة في أوائل السبعينيات، وامتدت في التخطيط إلى عام 1984.
كانت الخطة تعتمد على تحريك عوام الناس والخطابة عبر المساجد والدعوات العامة؛ لإحداث حراك شعبي كامل وومماثل لما حدث في ثورة يناير؛ لكن فوجئ التنظيم بالانكشاف، وأخذ في التخبط والعشوائية.. ولأننا كنّا نسعى لتغيير سياسي جِدِيّ، لم يكن أمامنا لإحداث هذا التغيير إلا قرار قد يغير المسار السياسي الذي كنّا نسير عليه.. وتمّ اتخاذ قرار اغتيال الرئيس السادات؛ حتى إن الشيخ عبود حينما عُرِضَ عليه القرار اندهش؛ لأن هذا القرار ليس في الحسبان، ولا ضمن الخطط على الإطلاق.. وأتذكر ما قاله: "لقد كانت أمامي أكثر من فرصة لاغتيال السادات؛ ولكن هذا ليس ضمن منهجنا"، وتحت ضغط التنظيم اضطر لتنفيذ القرار؛ لذا لو كانت أتيحت لنا فرصة لتحريك الشعب دون التنكيل بنا وانكشاف أمرنا -كتقنيات الشبكات الاجتماعية- ما كنّا لنلجأ لهذا الأمر أبدًا.
هذا معناه أننا كنّا سنرى ثورة يناير في ثمانينيات القرن العشرين؟
أجل؛ لأن هذا كان هدفنا الأساسي؛ حراك شعبي، وليس عملًا مسلحًا كما شاع عنا.
هل تخلّت الجماعة عن بعض رؤاها كرؤيتها ل"ردّ الصائل" و"الاستعلاء بالإيمان"؟
بالنسبة لقضية رد صائل؛ فهذه قضية دقيقة جدًّا، وقد تناولها الفقه الإسلامي بمنتهى الحرص؛ حيث إنه إذا أمكن ردّ الصائل بكلمة فلا يجوز ردّه بعصا، وإن أمكن ردّه بعصا فلا يجوز ردّه ببندقية مثلًا؛ إذن فردّ الصائل يُبنى على مراحل تصاعدية، وهذا ما يفعله العوام في الشارع؛ فإذا اعتدى أي شخص عليك أو اعترض طريقك ستدافع عن نفسك بشتى الطرق.
ولكن مفهوم ردّ الصائل هو دفع أي شخص يقوم بأي منكر شرعي بالنصح؛ فإن لم يرتدع فبالقوة، ألم يكن هذا منهجكم؟
حقيقة كان هذا بالفعل موقف عدد كبير من شباب الجماعة الإسلامية إبان السبعينيات والثمانينيات؛ لكننا الآن وفي ظل قانون جديد يحترم الأشخاص ويقيم وزنًا للآدمية؛ فإننا نؤكّد أن ردّ الصائل لتغيير المنكر يتم بالدعوى والتقدم للسلطات المسئولة، كما أننا نعتبر أي عنف لردّ الصائل هو مخالفة صريحة للقانون يستحقّ مرتكبه العقوبة المفروضة.

وحول مراجعات الجماعة الإسلامية وتراجعها عن أفكارها، فهل كان تحت ضغطٍ أمني أم عن اقتناع أم للخروج من المعتقلات؟ إذ كيف نقيس تصريح السيد عبود الزمر حينما سُئل عن أنه لو عاد به الزمن لقتل السادات أيضًا وهو غير نادم على ذلك؟
بالفعل ترافقت المراجعات مع الضغوط الأمنية، وحينما ارتفع الضغط كان لا بد من التراجع وقبول المراجعات، ولكن مع انهيار النظام "المباركي" بكل رجاله وأجهزته الأمنية -وخاصة جهاز "أمن الدولة"- فإن الجماعة قد عادت إلى ما كانت تدعو إليه منذ بداية نشأتها من نبذ للعنف والدعوة إلى التغييرات السلمية.
وماذا عن تصريح السيد عبود الزمر الذي يحمل في طياته مرحلة جديدة من العنف؟
هو يقصد أنه لو عاد الزمن وعادت ذات الظروف نفسها دون تغيير؛ لَقَتَلَه؛ لأن التغيير أصبح مطلوبًا وبأية طريقة؛ أقصد حينئذ في الثمانينيات؛ أما الآن فالقدرة على تغيير المجتمعات سلميًّا أصبح متاحًا، ولا مجال لاستخدام العنف أبدًا. وكما نرى على الساحة فإن العمل المسلح بكل أشكاله أصبح مرفوضًا، ولن يكون له مستقبل على الإطلاق.
ما موقفكم من تنظيم القاعدة؟ وكيف ترون مستقبله في ضوء خلافة أيمن الظواهري لأسامة بن لادن؟
اختلفنا مع تنظيم القاعدة في قتل المدنيين؛ سواء داخل البلاد الإسلامية أو الآمنين المدنيين في أي بلد آخر، كما نستنكره فقهيًّا وسياسيًّا؛ ولكن هذا الاختلاف والاستنكار لا يعني بالضرورة أننا نرفض جهادهم المسلح ضد قوات الاحتلال الأمريكية؛ فهذا دور يُقره الشرع، وتُقرّه كل القوانين الدولية وتعتبره عملًا مشروعًا، أما في تصورنا فإننا نرى ما جرى على الساحة العربية من تغيرات تؤكّد أن "تنظيم القاعدة" سيفقد كثيرًا من حشوده؛ لأن التوجه الساري اليوم هو استقطاب الشعب والتغيير السلمي.
وماذا عن دور السيد "أيمن الظواهري" بعد خلافته لتنظيم القاعدة؟
من خلال معرفتنا بالدكتور "الظواهري"، أستطيع أن أقول: إنه على درجة كبيرة جدًّا من الوعي والمعرفة والفكر السياسي، كما أنه هو مَن أثّر بشدة في فكر "أسامة بن لادن"، ونرى أن تنظيم القاعدة سيسير على نفس المنهج السابق؛ ولكن مع تقويض الأنظمة والتغيرات الجارية سيتحول بعيدًا عن النظام العسكري المسلح.
هل هناك اتصال مباشر بينكم وبين تنظيم القاعدة؟
إن آخر مرة تمّ فيها الاتصال بين تنظيم القاعدة والجماعة الإسلامية، هو ما تم نشره في وسائل الإعلام من تهنئة القاعدة للسيد عبود الزمر بعد الخروج من السجن، وفي غير هذا لم يتم أي اتصال جديد.
التعددية الحزبية الآن على الساحة، ما موقفكم منها؟
مصر الآن أمام مخاض سياسي جديد هي في حاجة ماسّة إليه، ونحن نرى أن كثرة الأحزاب وتنوعها ليس عيبًا؛ بل نحن في حاجة إلى تحرك تلك الأحزاب بمختلف وتنوع فكرها؛ كي تتحرك قوى الشعب بأسرها؛ لأن الحراك المجتمعي لن يتم إلا إذا تحركت كل تلك القوى المؤلفة داخل شعب الذي يصل تعداده إلى أكثر من 80 مليون؛ لكن العيب هنا هو أن نركن ونصمت ثمّ نكتفي بمشاهدة أحزاب تتحرك ونعيب على تحركها، وفي النهاية لن يصح إلا الصحيح؛ فالشعب المصري قادر على اختيار مَن سيمثله من حركات مهما تعدّدت واختلفت تلك الحركات، وسوف نرى في النهاية عددًا قليلًا جدًّا من الأحزاب هو الذي سيسيطر على الساحة، وفي رأيي الخاص أن الأحزاب الموجودة الآن قليلة جدًّا مقارنة بالمرحلة التي تحياها مصر الآن.
ما هو موقف الجماعة من المؤسسة الدينية في مصر (الأزهر) وعلمائها؟ هل أصبحت لديكم تبعية لها، أم لا يزال التمرد عليها قائمًا؟ وما موقف الجماعة من المذاهب الأربعة الآن؟
ليس بيننا وبين الأزهر -كمؤسسة- أي خلاف، ولا ضير عندنا من التبعية لتلك المؤسسة العريقة؛ وإنما ما كنّا نعيبه على رجال الأزهر هو خضوعهم للحكام على مرّ العقود الخمسة الأخيرة، أما إذا تحررت سلطة الأزهر كما نراها اليوم، وظهر به العلماء والنوابغ الذين ظهروا فيه على مرّ تاريخه؛ لحظتها سنشهد تطورًا كبيرًا في أداء الأزهر ودوره الفاعل؛ وخاصة بين الجماعات الإسلامية المختلفة، عندها سنكون من أول أتباعه.
أما عن قضية المذهب؛ فالجماعة الإسلامية كانت -ولا تزال- تدعو إلى ضرورة المذهب؛ حتى إننا كنّا في فترة من الفترات نُدَرّس مذهب الإمام أحمد بن حنبل، مع عدم الاعتراض على أي مذهب آخر.
علاقة الجماعة الإسلامية بالأحزاب والتيارات الإسلامية الموجودة على الساحة الحالية، هل ستكون علاقة تنافسية أم تكاملية؟ هل تفكرون في تشكيل وثيقة تجمع بين التيارات الإسلامية المختلفة، تجمع وسطية الاختلاف؟
نحن نرجو أن تكون العلاقة بيننا والأحزاب الإسلامية الأخرى تكاملية؛ فنحن في النهاية أصحاب مشروع واحد، وما نفعله الآن على الساحة هو أننا نُجري تنسيقًا واسعًا مع تلك التيارات والأحزاب الإسلامية المختلفة، وهذه سابقة لم تحدث من قبل في تاريخ الجماعات الإسلامية؛ حتى إننا أصبحنا نفكّر أيما تفكير في وثيقة شاملة تجمع بين التيارات الإسلامية المختلفة، فيها نجتمع على نقاط الاتفاق بيننا، تاركين الاختلاف، وستجد أكثر من تشكيل ائتلافي ظَهَر خلال الفترة الماضية؛ للتوفيق بين كل حركات التيارات الإسلامية، كما أن هناك هيئة شرعية للإصلاح ولجانًا تنسيقية لدفع الخلاف فيما بيننا؛ وخاصة خلال تلك الفترة الحرجة من تاريخ مصر.
دور الجماعة في الشارع الآن يكاد يكون محدودًا جدًّا.. هل وضعتم تصورًا يُقرّبكم من الشارع ويشرح آراءكم وتوجّهاتكم؟
من قال هذا؟! الجماعة ستجدها متواجدة بقوة في كل المواقف التي تتعرض لها البلاد خلال الفترة الحالية، وستجدنا حاضرين أيضًا على الشاشات، لما نحققه من أثر واضح، أما بالنسبة لقُربنا من الشارع والحراك الدائر فيه؛ فوجودنا ضعيف؛ لأن الجماعة لم تصل إلى الشارع إلا منذ شهرين ونصف تقريبًا بعد سجن وتقييد دام لأكثر من ثلاثة عقود؛ فماذا تنتظر؟
هذا معناه أننا لا نزال في بداية التواجد المرحلي في الشارع، وقريبًا ستجد برامجنا وأفكارنا في الشارع عبر قنوات اتصال مختلفة؛ بداية بالاحتكاك المباشر وحتى شبكات التواصل الاجتماعي ك "فيس بوك وتويتر ويوتيوب".
لماذا كان تواجد وانتشار الجماعة أكبر في الصعيد؟ هل توجد دلالة على ذلك، أم هو توجه خاص من الجماعة؟
معظم قيادات الجماعة خرجت من الصعيد؛ فما رأيك أنت؟ بالتأكيد ستجد أن الانطلاق والانتشار الأكبر كان في الصعيد؛ لذا كانت -ولا تزال- الجماعة تصطبغ بالصبغة الصعيدية؛ لكن هذا لم يمنع تواجدها وانتشارها بالكثير من محافظات مصر.
ما رأيك في الدعوات الجديدة لتشكيل تحالفات دون إسلاميين؟ وما رأيكم الآن في الدعوات لوثيقة المبادئ فوق الدستورية؟
هذا أمر لن يضرّ التيارات الإسلامية في شيء؛ لأن القوى والتيارات العلمانية والليبرالية هي من يحتاج للتيارات الإسلامية على مستوى الحراك الشعبي في الشارع، وليس العكس؛ حتى إنك ستجد قوى نابغة سياسيًّا كالوفد مثلًا لا تتصور أنها ستترك تحالفًا للإسلاميين دون أن تصيب منه شيئًا، أما إذا تمّ التفكير في أمر كهذا؛ فإن القوى الأخرى غير الإسلامية ستكون هي الخاسر الأكبر.
وفي تقديرنا أن مصلحة الوطن الآن تقتضي أن تكون هناك تيارات متعددة ومختلفة داخل المجلس البرلماني؛ حتى نستطيع دفع عجلة الاقتصاد والتطور والتعليم.
أما بالنسبة لوثيقة المبادئ فوق الدستورية؛ فإنه لو تم الموافقة على صياغتها الحالية فلا تنتظر من القوى والتيارات الإسلامية إلا النزول إلى الشارع؛ لأن تلك الوثيقة هي تقييد لمستقبل مصر وقفزٌ على الإرادة الشعبية، وتكبيل للبرلمان.

إذا عُرض عليكم أن يكون لكم منصب في حكومة ائتلافية؛ فما هو موقفكم من هذا العرض؟ وإذا قبلت أو رفضت؛ فما هي الأسس التي اعتمدت عليها؟
هذا أمر من الأمور التي نقبلها بشدة؛ خاصة خلال تلك المرحلة التي نحياها من تاريخ مصر؛ لأن الجماعة ترى أن تلك الفترة هي أشد الفترات التي تحتاج إلى قدر كبير من التواصل والتوافق بين مختلف التيارات الإسلامية وغيرها، ومن ثمّ أصبحت تلك المشاركات والائتلافات من أهم الأشياء التي سنسعى لتأييدها بكل قوة في الوقت الراهن، وهو التواصل وعمل كل التيارات سويًّا، وهذا هو السبب الوحيد الذي سيجعلنا نوافق على أي من الحكومات الائتلافية.
ما موقف الجماعة من الأحزاب الأخرى الليبرالية أو العلمانية أو الاشتراكية؟ وكيف ستتعامل الجماعة مع تلك الأحزاب؟
برغم خلافنا الشديد نحن لا نكنّ لهم أية مواقف خاصة أو حسابات جانبية؛ لكن قضية الساعة الآن هي تحقيق ما أقرته الإرادة الشعبية في استفتاء 19 مارس؛ حيث يجب أن نبدأ بالانتخابات أولًا، وهم يرون أن الدستور أولًا، وبعضهم يرى الفوضى أولًا، والبعض الآخر يرى استمرار حكم العسكر حتى تستقر البلاد؛ الأمر الذي يعني قيام دولة عسكرية كما يجب أن تكون؛ على عكس ما يريده الشعب.. لكننا نرى ضرورة التواصل وعدم الاختلاف؛ لنجتاز تلك المرحلة المهمة في تاريخ دولتنا، وأن نرى دولة الديمقراطية -التي يريدونها- ودولة القانون تقوم من بين أنقاض دولة الظلم.
ماذا لو انتهى الأمر بالدستور أولًا؟
بالتأكيد هذا مخالف تمامًا للإرادة الشعبية التي أقرّها استفتاء مارس، الذي يُعَدّ أول استفتاء نزيه في تاريخ مصر، وإحباط لجموع الشعب التي خرجت في ثقة وأمل للإدلاء برأيها، واستهانة بالشعب العظيم الذي سيرى نقيض ما أقرّته إرادته، وساعتها لن يسكت كل مَن يحترم تلك الإرادة.
ولكن تلك الإرادة - كما يؤكّد البعض- تمّ تزويرها باسم الدين.. فما ردّكم؟
هذا ما نسميه "حجة البليد"؛ لأن البليد الذي يخسر في مجال عمله -العمل الشعبي أقصد- فإنه يلجأ على الفور إلى مثل هذه الذرائع، وذاك المنطق المغلوط الذي يعتمد على استغفال شعب بأسره؛ فلو أن ما قالوه بخصوص خطاب التيارات الإسلامية الذي يدغدغ المشاعر صحيح؛ فلماذا يعجزون عن مثله؟ أو على الأقل لِمَ لا يتعلمون منه؟ إنهم بهذا يتهمون الشعب المصري بالسذاجة وبلاهة التفكير.
المشكلة الحقيقية الآن، هي أن الليبراليين لم يعودوا كذلك؛ أي أنهم يتحركون بكل قوة في شتى المجالات التي تتحرك عكس الإرادة الشعبية، وهذا هو ما يخالف دعوتهم وفكرهم؛ إذ إن دعوتهم ونضالهم المستمر لقضية "الدستور أولًا" أو دعوة "إبقاء المجلس العسكري" و"تأجيل الانتخابات" هي دعوات غير ليبرالية وغير ديمقراطية، وهي من أكبر أخطاء الليبراليين على مرّ قرنين من تاريخ مصر؛ وذلك في سبيل تأخير وتقويض أعمدة العملية الديمقراطية مع الأسف.