د. نبيل عبد الفتاح اجرى الحوار: طلعت المغربي الخميس , 01 سيبتمبر 2011 19:04 رغم تأمله الكبير في ثورة يناير يؤكد الدكتور نبيل عبد الفتاح مدير مركز الدراسات التاريخية والاجتماعية بالأهرام صعوبة التنبؤ بمستقبل الثورة المصرية. «عبد الفتاح» يؤكد أيضا في هذا الحوار أن عصر مبارك كان أشد انحطاطا من عصور المماليك.. مشيرا الى أن مبارك كان يدير مصر يوماً بيوم بلا عقل استراتيجي نظرا لتهاوي مؤسسات الدولة وتغليب النظرة المتعالية على بعض القضايا، وهو السلوك الذي ورثه عن سلفه أنور السادات. عقدت مؤخراً في روسيا ندوة موسعة حول الثورات العربية حذرت من استمرار حالة الثورة لسنوات.. هل تتوقع ذلك فعلاً؟ - اعتقد أن الاستشراق الروسي فوجئ بالثورات العربية كما فوجئ بالاستشراق الاوروبي والامريكي ولم يستطع التنبؤ بها.. والحقيقة ان هناك فجوة إدراك وفجوة معرفة وفجوة في التأويل السياسي وفجوة نفسية في التاريخ النفسي والثقافي لهذه المنطقة المهمة من العالم.. ومستقبل الثورات المصرية مثلاً يتوقف على ما تقرره النخب الثقافية والسياسية والفكرية وبقايا الكفاءات من التكنوقراط والبيروقراطية في التوافق على الحد الأدنى من القضايا المشتركة للخروج من المرحلة الانتقالية - قضايا المشتركات الوطنية - وهذا يتطلب صياغة رؤى مشتركة ذات بعد استراتيجي وتجديد الهياكل والمؤسسات وأواصر الموحدات القومية المصرية، وعندما يتحقق ذلك سيصبح النموذج المصري ملهما ومؤثراً في الاقاليم وقاعدة انطلاق ساحقة لكل الثورات العربية، وبالتالي من الصعب التنبؤ باستمرار الثورات العربية عشرات السنين، وفي احسن الاحوال قد تستمر الثورة المصرية خمس سنوات فقط بعد تشكيل البرلمان القادم وانتخاب رئيس الجمهورية واطلاق دستور جديد، لتهدأ الامور وتتم اعادة بناء الدولة المصرية الحديثة وفق الأسس الديمقراطية السليمة. ما جدوى الدبلوماسية الشعبية التي نشطت عقب الثورة خاصة مع أفريقيا برأيك؟ - مع احترامي وكامل تقديري لأعضاء وفد الدبلوماسية الشعبية المصريين، اعتقد ان هذا النمط من الدبلوماسية لا يعد بديلاً لأشكال اخرى من العمل السياسي تتسم برهافة الحس والخيال والقدرة على استنباط القوة الجديدة لتحقيق المصالح الوطنية في اطار تنموي يعتمد على توازن المصالح سياسياً وأمنيا ودبلوماسياً. لماذا ظهرت الحاجة للدبلوماسية الشعبية الآن بعد ثورة 25 يناير؟ - ظهرت الحاجة للدبلوماسية الشعبية لكي تسد الفراغات بعد تراجع الدور المصري وضعف السياسة الخارجية منذ عهد السادات وطوال عهد مبارك، حيث كان هناك ضعف في الادراك السياسي لدى الرئيسين السابقين في التعامل مع ملفات السياسة الخارجية المصرية تجاه العديد من مناطق العالم وخصوصاً تجاه افريقيا، وكان لديهما نوع من الاستعلاء الكاذب وازدراء افريقيا.. حيث نظر الى العالم من موقع سياسي لا يضع في حسبانه الوعي التاريخي والرؤية الاستراتيجية لمصالح الامة المصرية، وقد ترتبت على هذا تهديدات تمس وجودنا، اقصد منابع النيل، وضاعف من خطورة الامر اننا ارسلنا الى افريقيا دبلوماسيين بحاجة الى اعادة هيكلة وكأننا نعاقب الدول الافريقية لأن الجغرافيا وضعتها الى جوارنا.. وكنا نرسل لافريقيا الدبلوماسيين المغضوب عليهم او الذين ليس لديهم حظوة او نفوذ لآبائهم أو أجدادهم في وزارة الخارجية.. وبالتالي نحن ندفع ثمن التصور المضلل والخاطئ للسادات، اما مبارك فهو وراء كل كوارث مصر في افريقيا. هل ادى غياب الدور المصري في افريقيا الى خطف هذا الدور من قبل دول اخرى تحديداً ايران والصين واسرائيل؟ - نعم دخلت تلك الدول افريقيا واقامت شبكات مصالح قوية معها، ووصل التدهور في المكانة المصرية في افريقيا الى تدهور مدرسة الري المصرية الرائدة والتي انشأها محمد علي عند بناء الدولة المصرية الحديثة في العام 1805 وأنشأ العديد من القنوات والترع والمصارف والخزانات، لقد أصبحنا نسمع بين الحين والآخر عن الشجار الاعلامي بين خبراء الري في مصر حول المسئوليات وليس على الصعيد الفني فقط، كما استمر التدهور في اسناد ملف مياه النيل الى اجهزة أمنية وليس سياسية، مع ان ادارة الازمة قضية دبلوماسية بامتياز صحيح فيها البعد الأمني ولكنه ليس كل شىء في علاقتنا بدول حوض النيل. أعلن ميليس زيناوي رئيس وزراء اثيوبيا أن الذي عقد المشكلة بين مصر وبلاده هو التدخل الأمني المصري على حساب الجهد الدبلوماسي.. فما تعليقك؟ - بعيداً عن صدق تصريحات زيناوي أو كذبها.. ما يهمنا هو أن زيناوي يريد أن تلعب اثيوبيا دوراً اقليمياً كقوة عظمى في الجغرافيا السياسية المحيطة بها بحكم تحكمها في منابع النيل، باعتبارها مصدراً رئيسيا لحوالي 85٪ من مياه النيل القادمة الى مصر، وهذا يتطلب اصلاحاً جذرياً لمنظومة الري والادارة وعملية صنع القرار المتعلقة بمياه النيل في مصر وهي فرصة حقيقية مواتية لذلك بعد ثورة يناير، لابد من ارسال الكفاءات الدبلوماسية الى افريقيا وليس المغضوب عليهم او قليلي الحظوة او النفوذ، لأن افريقيا هي العمق التقليدي لمصر وتربطها علاقات تاريخية وجغرافية وتاريخية تمس الوجود المصري ذاته. باعتبارك احد ابنائها.. كيف تقرأ ازمة محافظة قنا مع المحافظ السابق.. وهل اخطأت الدولة في قراءة المزاج القناوي؟ - ازمة قنا هي أول خروج على الدولة المدنية الحديثة منذ محمد علي، وربما منذ انشاء همام بن يوسف جمهوريته في قنا كأول جمهورية في العصر الحديث.. نحن هنا أمام أول تمرد وخروج على الدولة.. لابد من الفهم التاريخي لما حدث في قنا لحل المشكلة حلاً حقيقيا.. مشكلة قنا واخواتها من محافظات الصعيد أنها ظلت تاريخيا مهمشة في الوعي والادراك لدى النخبة السياسية الحاكمة وعاشت عقودا طويلة في دائرة الصمت والنسيان.. كان الصمت مخيفاً ومرعباً وظهرت نتائجه في خروج قنا على الدولة وشق عصا الطاعة لها.. نحن هنا امام مساحات هائلة من الوطن جرى تهميشها وإفقارها واقصاؤها عمداً عن خطط التنمية للدولة، على حساب محافظات الوجه البحري، مع أن اهل قنا والصعيد يدفعون ضرائب للدولة، واصبحت قنا منفي للموظفين المغضوب عليهم ولم يحدث أي دمج حقيقي للصعيد في منظومة التنمية.. والأسوأ من هذا كله ان السادات ومبارك ارتكبا اكبر الجرائم في قنا والصعيد بإحياء العصبيات القبلية التي اصبح رموزها نوابا في البرلمان ومجلس الشورى، وتركت الدولة كبار العائلات والعشائر والمشايخ يديرون الصعيد نيابة عنها. كيف تفسر اذن اتفاق عائلات وقبائل قنا على الخروج ضد الدولة فجأة؟ - أهم أسباب ثورة قنا ضد الدولة في اعتقادي هو غياب رؤية سياسية جديدة عند اختيار المحافظين، فاستمرت نفس معايير الاختيار بعد الثورة وغياب دراسة احتياجات كل محافظة على حدة وما هي المشكلات المتفاقمة والاخرى التي يمكن تأجيلها في كل محافظة، ومشكلة قنا على النحو الذي شاهدناه تتطلب استحداث نماذج جديدة لاختيار المحافظين تراعي الجانب السياسي والخبرات والقدرات، ويمكن أن تكون المجالس المحلية معامل لاختيار المحافظين. ماذا حققت ثورة يناير بعد مرور سبعة أشهر من وجهة نظرك؟ - أهم شىء انها كسرت حاجز الخوف لدى المصريين، كما اسقطت الثورة نظام مبارك الذي يعد من أسوأ الاجهزة القمعية والبوليسية والديكتاتورية في المنطقة ومعه قسم من نخب الفساد وتجار الخصخصة وأباطرة الاحتكار والذين تصرفوا في مصر بوصفها ضيعة خاصة لهم ولأسرهم وحواشيهم بما لم يحدث مثله حتي في العصر المملوكي الذي يضرب به المثل في الانحطاط خصوصاً أواخر ايام الدولة المملوكية مما مهد للاحتلال التركي لمصر، ومن أهم انجازات الثورة ايضا انها ادت الى استنفار قيم الحرية والكرامة والعدالة بوصفها حقوقاً ثابتة لا يمكن التفريط فيها وتمت استعادتها من النظام السابق الذي استلبها قهراً وتعذيباً، كما كشفت الثورة حقيقة بعض القوى الاسلامية السياسية التي تسعى لتسويق مشروعاتها القائمة على الايديولوجية الدينية، وادت الى تأسيس مشروع جديد للنهضة المصرية يتفق ومفهوم الدولة المدنية الحديثة يعتمد على الارادة العامة للمواطن وحقه في الاختيار، واستعادة الطبقة الوسطى المصرية دورها التاريخي السياسي والاجتماعي بعد ان تم اقصاؤها طوال عهد مبارك لتصبح هناك اقلية تملك كل شىء وأغلبية تحت خط الفقر ولا تملك شيئا، لقد عادت الطبقة الوسطى لتمارس دورها في التغيير الحقيقي بعد أن مارسته افتراضيا عبر الانترنت ونجحت في القيام بأهم ثورة سلمية في تاريخ الانسانية بعدالحداثة. ألا تخشى على هذه المكتسبات من ممارسات القوى المضادة للثورة وفلول النظام وأمن الدولة ولصوص المال العام؟ - منذ البداية حذرت م مخاطر الثورة المضادة التي تحاول الالتفاف على مطالب الجماهير من خلال ما تسربه من شائعات هدامة لتوجيه دفة الثورة الي مسارات فرعية وصراعية تؤدي الى تفتيت الجهود واثارة الفرقة بين ابناء الوطن الواحد، وهي لا تتورع عن استخدام البلطجة والعنف لاقتحام السجون او ترويع المواطنين او احتلال المساكن لإشاعة اكبر قدر من الترويع النفسي والعودة بالزمن الى الوراء. الدور الثقافي لمصر بعد الثورة.. كيف تراه.. وما هي دعائمه؟ - الدور الثقافي فعل تراكمي قائم على الديمقراطية وحرية الابداع والتعبير.. فلا يمكن الجمع بين القيم الجمالية والقيم الوضعية التي ينطبق عليها التأويل الديني.. ومن هنا اعتقد ان الديمقراطية تحمي حرية الابداع بنص القانون وتضع الحدود بين الفني والسياسي وبين الفني الأكاديمي والديني. هل تتوقع صداما مستقبلاً بين مشروعي الدولة المدنية والدينية في مصر؟ - الدولة الدينية تاريخية بمعنى أنها شكل من اشكال الحكم للدولة، تحقق تاريخيا في وقت ما ولكن هذا اختفي الآن، ولم يعد قائماً باستثناء السعودية لاعتبارات تاريخية.. ولكن الدولة المدنية الحديثة هي الدولة الأم ولا مجال للتراجع عنها امام الدولة الدينية.. مفهوم الدولة المدنية الحديثة صاغه الامام محمد عبده.. الفترة القادمة صادمة وتتطلب الإدراك والمعرفة بين النخب السياسية والمثقفين لكي تستكمل الدولة مسارها التاريخي الذي تراجعت عنه طوال ستة عقود ومقوماتها من خلال الحداثة السياسية والقانونية والمؤسسية.
