عبدالفتاح: المرحلة الانتقالية قد تستمر خمس سنوات

نبيل عبد الفتاح
اجرى الحوار – طلعت المغربى :
السبت , 06 أغسطس 2011 21:52
الحوار مع الدكتور نبيل عبد الفتاح مدير مركز الدراسات التاريخية والاجتماعية بالاهرام يكتسب اهميته فى هذه اللحظة تحديدا لاعتبارات عديدة ... اهمها موضوع الحوار نفسه – ثورة 25 يناير 2011 كما أن عبد الفتاح بحكم تخصصه ، يبدو مؤهلا اكثر من غيره للحديث عنها باعتبارها زلزالا تاريخيا وسياسيا واجتماعيا غير خريطة مصر والمنطقة والعالم بامتياز
كما يكتسب الحوار مع الدكتور نبيل اهميته لعمق ثقافته وجزالة الفاظه ودقة اختيار كلماته المعبرة عن المعنى الذى يقصده ..والى تفاصيل الحوار:
عقدت مؤخرا فى روسيا ندوة موسعة حول الثورات العربية شارك فيها سياسيون وكتاب وباحثون ومؤرخون و حذرت من استمرار حالة الثورات العربية لسنوات وربما لعشرات السنين القادمة .. هل تتوقع ذلك فعلا ؟ - اعتقد ان الاستشراق الروسى فوجىء بالثورات العربية كما فوجىء الاستشراق الاوروبى والامريكى ولم يستطع التنبؤ بها .. والحقيقة ان هناك فجوة ادراك وفجوة معرفة وفجوة فى التأويل السياسى وفجوة نفسية فى التاريخ النفسى والثقافى لهذه المنطقة المهمة من العالم .. نعم هناك اخطار عديدة تحيط بالثورات العربية .. لكن الاستشراق الروسى والاوروبى والامريكى يبدو فى منطقة ما ووقت ما اقرب لتمرينات ذهنية مفارقة للواقع المركب فى كل دولة من دول الانتفاضات والثورات العربية .. ومستقبل الثورات المصرية مثلا يتوقف على ماتقرره النخب الثقافية والسياسية والفكرية وبقايا الكفاءات من التكنوقراط والبيرقراطية فى التوافق على الحد الادنى من القضايا المشتركة للخروج من المرحلة الانتقالية – قضايا المشتركات الوطنية – وهذا يتطلب صياغة رؤى مشتركة ذات بعد استراتيجى وتجديد الهياكل والمؤسسات واواصر الموحدات القومية المصرية ، وعندما يتحقق ذلك سيصبح النموذج المصرى ملهما ومؤثرا فى الاقليم و قاعدة انطلاق ساحقة لكل الثورات العربية ، وبالتالى من الصعب التنبؤ باستمرار الثورات العربية عشرات السنين ، وفى احسن الاحوال قد تستمر الثورة المصرية خمس سنوات فقط بعد تشكيل البرلمان القادم وانتخاب رئيس الجمهورية واطلاق دستور جديد ، لتهدا الامور وتتم اعادة بناء الدولة المصرية الحديثة وفق الاسس الديمقراطية السليمة . *برأيك .. لماذا ظهرت الحاجة للدبلوماسية الشعبية الان بعد ثورة 25 يناير ؟ لقد ظهرت الحاجة للدبلوماسية الشعبية لكى تسد الفراغات الدبلوماسية والسياسية بعد تراجع الدور المصرى وضعف السياسة الخارجية منذ عهد السادات وطوال عهد مبارك .. كان هناك ضعف فى الادراك السياسى للرئيسين السابقين فى التعامل مع ملفات السياسة الخارجية المصرية تجاه العديد من مناطق العالم وخصوصا تجاه افريقيا .. وبالنسبة لافريقيا وهى محور زيارات وفد الدبلوماسية الشعبية المصرى ، كان هناك نوع او حالة من الاستعلاء الكاذب للبعد الافريقى فى التكوين الثقافى والسياسى المصرى .. * هل كانت هناك نظرة تعال من السادات ومبارك لأفريقيا لاسباب عديدة ذهنية واجتماعية وفكرية وحضارية ؟ - كلاهما – السادات ومبارك – كانا ينظران الى افريقيا نظرة ازدراء وتعال وتكبر وشملت تلك النظرة او هذا التوجه الى جانب افريقيا بعض مناطق اسيا وامريكا اللاتينية فى حين ان النظرة كانت مختلفة شكلا ومضمونا بالنسبة لامريكا واوروبا واليابان ..واعتقد ان النظرة المتدنية لافريقيا اسبابها عديدة اهمها النظرة الشوفينية وضعف المعرفة والادراك السليم للمصالح القومية المصرية ، وهذا الاستعلاء الزائف هو تعبير عن نرجسية سياسية بامتياز ومركب نقص سياسى يفتقد الادراك الرشيد والعقلانية للسياسة الخارجية المصرية .لقد نظرنا الى العالم من موقع سياسى لايضع فى حسبانه الوعى التاريخى والرؤية الاستراتيجية لمصالح الامة المصرية ،وقد ترتبت على هذا تهديدات تمس وجودنا ، اقصد منابع النيل ، ضاعف من خطورة الامر اننا ارسلنا الى افريقيا دبلوماسيين بحاجة الى اعادة هيكلة وكأننا نعاقب الدول الافريقية لان الجغرافيا وضعتها الى جوارنا !! وكنا نرسل لافريقيا الدبلوماسيين المغضوب عليهم او الذين ليس لديهم حظوة او نفوذ لابائهم او اجدادهم فى وزارة الخارجية ..ومن هنا اصبح الخلل هيكليا نتج عنه تشتت او اضطراب صنع القرار المصرى فى افريقيا .. وبالتالى نحن ندفع ثمن التصور المضلل والخاطىء للسادات ، اما مبارك فهو وراء كل كوارث مصر فى افريقيا .. هل ادى غياب الدور المصرى فى افريقيا الى احتلال اخرين هذا المكان مثل ايران والصين واسرائيل ؟ - نعم ... لقد دخلت تلك الدول افريقيا واقامت شبكات مصالح قوية معها ، ووصل التدهور فى المكانة المصرية فى افريقيا الى تدهور مدرسة الرى المصرية الرائدة والتى انشأها محمد على عند بناء الدولة المصرية الحديثة فى العام 1805 وأنشأ العديد من القنوات والترع والمصارف والخزانات ، لقد اصبحنا نسمع بين الحين والاخر عن الشجار الاعلامى بين خبراء الرى فى مصر حول المسئوليات وليس على الصعيد الفنى فقط ، كما استمر التدهور الى اسناد ملف مياه النيل الى اجهزة امنية وليس سياسية ، مع ان ادارة الازمة قضية دبلوماسية بامتياز ، صحيح فيها البعد الامنى ولكنه ليس كل شىء فى علاقتنا بدول حوض النيل .
الأمنى قبل السياسى
* اعلن ميليس زيناوى رئيس وزراء اثيوبيا مؤخرا خلال زيارة وفد الدبلوماسية الشعبية المصرى الى اديس بابا ان الذى عقد المشكلة بين البلدين – مصر واثيوبيا – هو التدخل الامنى المصرى فيها على حساب الجهد الدبلوماسى .. ماتعليقك ؟ - بعيدا عن صدق تصريحات زيناوى او كذبها .. مايهمنا هنا هو التاكيد على ان زيناوى يريد ان تلعب اثيوبيا دورا اقليميا كقوى عظمى فى الجغرافيا السياسية المحيطة بها بحكم تحكمها فى منابع النيل ، باعتبارها مصدرا رئيسيا لحوالى 85% من مياه النيل القادمة الى مصر ،وهذا يتطلب اصلاحا جذريا لمنظومة الرى والادارة وعملية صنع القرار المتعلقة بمياه النيل فى مصر وهناك فرصة حقيقية مواتية لذلك بعد ثورة يناير، لابد من ارسال الكفاءات الدبلوماسية الى افريقيا وليس المغضوب عليهم او قليلى الحظوة او النفوذ ، لان افريقيا هى العمق التقليدى لمصر وتربطها علاقات تاريخية وجغرافية وتاريخية تمس الوجود المصرى ذاته .
أزمة قنا
* من القضايا المثيرة للجدل والنقاش أزمة تعيين اللواء عماد ميخائيل محافظا لقنا وماترتب عليها.. ماهى ابعاد تلك الازمة ؟ - ازمة قنا هى اول خروج على الدولة المدنية الحديثة منذ انشأها محمد على ..وربما منذ انشاء همام بن يوسف جمهوريته فى قنا كاول جمهورية فى العصر الحديث .. نحن هنا امام اول تمرد وخروج على الدولة .. فى الماضى لو حدث ماحدث فى قنا لخرجت تعزيزات وتجريدات لفرض قيم ومعانى الدولة المركزية فى سياق يختلف تماما عما جرى اليوم .. لابد من الفهم التاريخى لما حدث فى قنا لحل المشكلة حلا حقيقيا .. مشكلة قنا واخواتها – محافظات الصعيد – انها ظلت تاريخيا مهمشة فى الوعى والادراك لدى النخبة السياسية الحاكمة وعاشت عقودا طويلة فى دائرة الصمت والنسيان .. كان الصمت مخيفا ومرعبا وظهرت نتائجه فى خروج قنا على الدولة وشق عصا الطاعة لها .. نحن هنا امام مساحات هائلة من الوطن جرى تهميشها وافقارها واقصائها عمدا عن خطط التنمية للدولة ،على حساب محافظات الوجه البحرى ، مع ان اهل قنا والصعيد يدفعون ضرائب للدولة ، واصبحت قنا منفى للموظفين المغضوب عليهم ولم يحدث اى دمج حقيقى للصعيد فى منظومة التنمية .. والاسوأ من هذا كله ان السادات ومبارك ارتكبا اكبر الجرائم فى قنا والصعيد باحياء العصبيات القبلية التى اصبح رموزها نوابا فى البرلمان ومجلس الشورى ، وتركت الدولة كبار العائلات والعشائر والمشايخ يديرون الصعيد نيابة عنها .. * ماهى دلالة ذلك وخطورته مع الوضع فى الحسبان ان العشائرية والقبلية فى قنا والصعيد واقع تاريخى واجتماعى وثقافى لايمكن انكاره او تخطيه او تجاهله ؟
- نعم القلبية واقع حقيقى معاش ، ولكن المهم كيفية التعامل مع هذا الواقع .. اتصور ان القبلية كان يجب استثمارها لتدعيم الدولة المدنية الحديثة التى انشاها محمد على ، ولكن ماحدث هو ان اجهزة الحكم المحلى اصبحت اداة للتنافس للتكتلات القبلية والعصبية ليس لخدمة المواطنين ومشاريع التنمية ، ولكن لظهور كل قبلية وعشيرة على حساب الاخرى ، مما ادى الى ازكاء العصبيات والقبليات فعلا وليس انصهارها فى مشروع الدولة ، وعندما تم تعيين بعض المحافظين من بعض هذه التكتلات والعائلات اصبحت المحافظة تكية لهذا المحافظ ولعائلته .
- * كيف تفسر اذن اتفاق عائلات وقبائل قنا على الخروج ضد الدولة ؟
- - بعد 25 يناير حدثت حالة من توحش المواطنين ضد الدولة واستضعافها لاسيما فى ظل التدهور الامنى وبعد ظهور المجموعات الجانحة على القانون ، كما خرج بعض رموز التيار الدينى الذين كانوا يساندون مبارك فى الماضى ، لذا كان الخروج جماعيا وليس قاصرا على ابناء قنا فقط .. اهم اسباب ثورة قنا ضد الدولة فى اعتقادى هو غياب رؤية سياسية جديدة عند اختيار المحافظين ، فاستمرت نفس معايير الاختيار بعد الثورة وغياب دراسة احتياجات كل محافظة على حدة وماهى المشكلات المتفاقمة والاخرى التى يمكن تاجيلها فى كل محافظة ، ومشكلة قنا على النحو الذى شاهدناه تتطلب استحداث نماذج جديدة لاختيار المحافظين تراعى الجانب السياسى والخبرات والقدرات ، ويمكن ان تكون المجلس المحلية معامل لاختيار المحافظين ..
- 100 يوم على الثورة
- * ماذا حققت ثورة يناير الديمقراطية بعد مرور 100 يوم عليها ؟
- اهم شىء انها كسرت حاجز الخوف لدى المصريين ،كما اسقطت الثورة نظام مبارك الذى يعد من اسوأ الاجهزة القمعية والبوليسية والديكتاتورية فى المنطقة ومعه قسم من نخب الفساد وتجار الخصخصة واباطرة الاحتكار والذين تصرفوا فى مصر بوصفها ضيعة خاصة لهم ولاسرهم وحواشيهم .
- * الا تخيفك الثورة المضادة او ممارسات القوى المضادة للثورة من فلول نظام مبارك وامن الدولة ولصوص المال العام ؟
- منذ البداية حذرت من مخاطر الثورة المضادة التى تحاول الالتفاف على مطالب الجماهير من خلال ماتسربه من اشاعات هدامة لتوجيه دفة الثورة الى مسارات فرعية وصراعية تؤدى الى تفتيت الجهود واثارة الفرقة بين ابناء الوطن الواحد ، وهى لاتتورع عن استخدام البلطجة والعنف لاقتحام السجون او ترويع المواطنين او احتلال المساكن لاشاعة اكبر قدر من الترويع النفسى والعودة بالزمن الى الوراء .
- الدور الثقافى
- * الدور الثقافى لمصر بعد الثورة .. كيف تراه ؟ ماهى دعائمه ؟
- الدور الثقافى فعل تراكمى قائم على الديمقراطية وحرية الابداع والتعبير .. لايجوز باى حال ان تلخط بين تحليل السرديات على مختلف انماطها وبين النص الدينى ، لايمكن الجمع بين القيم الجمالية والقيم الوضعية التى ينطلق منها التأويل والتفسير الدينى الوضعى .. الخلط معناه ان هناك مشكلة امنية وسياسية وثقافية فى المجتمع فى لحظة تاريخية ما كما حدث فى رواية " وليمة لاعشاب البحر" لحيدر حيدر .. هنا تم الانقضاض على السرديات الادبية او على عمل فنى او نص ادبى لتحقيق اهداف سياسية ... من هنا اعتقد ان الديمقراطية تحمى حرية الابداع بنص القانون وتضع الحدود بين الفنى والسياسى ...وبين الفنى والاكاديمى والدينى ...
صفر المونديال
- * كيف نظرت الى الصفر الذى حازته مصر فى تنظيم مونديال كأس العالم والذى نظمته جنوب افريقيا بدلا منا .. كيف يستقيم الصفر مع البطولات الافريقية التى حققها الفريق القومى المصرى لكرة القدم .. ؟
- الصفر هنا مجازى ورمزى لتدهور الامكانات المصرية وفشل مشروع الدولة الوطنى فى عهد مبارك الذى جعل مصر دولة منحطة والذى كان يدير الدولة يوما بيوم وساعة بساعة مثل مقاولى الانفار .. اذا كان هناك عمل يعمل .. واذا لايوجد عمل لا يعمل .. كان كل هم نظام مبارك هو قمع المواطنين ومصادرة الحريات والنهب العام المنظم للمال العام .. كما كان الصفر تعبيرا مجازيا عن التدهور والتخبط فى كل المجالات .. كانت الامور تاخذ منحى اعتباطيا ، وكان نظام مبارك يشجع الفريق القومى لكرة القدم فى محاولة لجذب شعبية مفتقدة فى الشارع له .. والاخطر ان النظام واتباعه فى الصحف والاذاعة والتليفزيون لم ينتبهوا الى التحول الجذرى فى الطبقة الوسطى
المدنية .. والدينية
- * هل تتوقع الصراع او الصدام مستقبلا بين مشرعى الدولة المدنية والدينية فى مصر؟
- - الدولة الدينية تاريخية .. بمعنى انها شكل من اشكال الحكم للدولة تحقق تاريخيا فى وقت ما ولكن هذا اختفى الان ولم يعد قائما باستثناء السعودية لاعتبارات تاريخية .. ولكن الدولة المدنية الحديثة هى الدولة الام ولامجال للتراجع عنها امام الدولة الدينية .. مفهوم الدولة المدنية الحديثة صاغه الامام محمد عبده .. الفترة القادمة صادمة وتتطلب الادراك والمعرفة بين النخب السياسية والميقفين لكى تستكمل الدولة مسارها التاريخى – الذى تراجعت عنه طوال ستة عقود – ومقوماتها من خلال الحداثة السياسية والقانونية والمؤسسية ..
- * كيف يمكن اصلاح وسائل الاعلام المقروءة والمسموعة والمرئية فى مصر بعد الثورة ؟
- منذ عصر السادات .. هناك اغتيال منظم للاجنة الموهوبة صحفيا فى الصحافة المصرية .. اى صحفى موهوب كان خطرا على مؤسسته اذا لم يدخل فى زمرة المنافقين والمطبلين لقيادات المؤسسة الصحفية التى يعمل بها وقبلها للنظام الحاكم .. من هنا تراجع الاعلام المصرى فى الصحافة والاذاعة والتليفزيون لقتل المواهب او اقصائها مبكرا .. وتصدر المشهد الاعلامى خدام النظام وكتبة الحكومة ومندبو الاعلانات .. وكل هذا يتطلب اعادة الصياغة بعد الثورة لنمط جديد فى الملكية لوسائل الاعلام وخصوصا الصحف القومية التى تضم جيوشا جرارة من المحررين الذين لايفعلون شيئا .. كما يجب النظر بجدية الى ماسبيرو الذى تحول الى جثة بيروقراطية مثخنة بالفساد .