الدكتور صبري الشبراوي، الخبير الدولي في علم الادارة الحديثة أكد في حواره ل»الوفد« أن ادارة مصر فاسدة مركزية محبطة ومصابة بالنرجسية ولهذا لا توجد نهضة علمية لاننا نخزن علماءنا في مخازن البحث العلمي ونهدرهم ويتعامل معهم المسئولين بمظهرية وفشخرة كدابة في عصر »مبارك« الذي وصفه بالفساد بعدما رأي »مبارك« نفسه إله الحكمة.. وأصبح القرار في مصر هو التأجيل والتمييع وعملت الحكومة علي دعم البطون وأهملت العقول من خلال منظومة الحزب الوطني التي أفسدت مصر بنظرية الشبهية بمجموعة من المحبظاتية والمبخراتية التفت حول الحاكم. فكرست غرور الفقر والعنطزة مع أن مصر دولة غنية ولكن ادارتها غبية عندما بلانا »مبارك« بثلاثة من رؤساء وزاراته يجيبوا الفقر لأمة محمد!! محذراً من خطورة الفكر السلفي اذا تحكم في مصير الدولة ولهذا يطلق صيحة خوف وقلق علي مستقبل أبنائنا. د.صبري كنت تنتمي للحزب الوطني وفي ذات الوقت تحارب النظام.. كيف قمت بهذه المعادلة؟. خلال العشر سنوات الماضية كنت مقاوما ومحاربا لهذا النظام. ودفعت ثمنا غاليا لذلك لاني بقدراتي وخبراتي ومؤهلاتي العلمية التي تؤهلني لان أتولي أعلي المناصب في أي دولة في العالم وهذا ليس غروراً فخبرتي عالمية في علم علوم الادارة الحديثة ونورت مصر في مجال التنمية البشرية ولم يكن أحد في مصر يتحدث عن التنمية البشرية قبل مجيئي وحوربت في الحزب الوطني لانهم بيخافوا من كلامي خاصة بعد ما قلت: »خصخصة الاحتكار تؤدي الي الانهيار« ونحن خصصنا الدولة للمحتكرين مع أن الخصخصة هي توسيع قاعدة الملكية لفاعلية الديمقراطية.. لان المركزية تؤدي الي النرجسية.. ورئيس الجمهورية طالما انه معزول بقوة فائقة أصيب بمرض النرجسية وأصبح مؤهلاً بواسطة المحبظاتية والمبخراتية!! وقلت لا أعرف من يدير مصر؟! والدولة تدار بعشوائية في جميع المجالات تعليم، صناعة، صحة، اقتصاد...الخ. ثورة يناير غيرت نظرة العالم نحو المصريين؟. ثورة مصر الجبارة وبمرجعيتها السلمية التي قام بها شعب مصر بتحالفه مع مجموعة واعدة من الشباب المنفتح علي العالم أدت الي تغيير نظرة العالم لنا للافضل بل وتوقعاته ارتفعت بأننا سنخرج من مشاكلنا بما يحقق ارادتنا ونرتقي بمستوانا الاقتصادي والاجتماعي وستتحقق العدالة والحرية ونحن أيضاً شعرنا اننا شعب جديد بعد 25 يناير. وبعد الثورة هل بقي هذا الشعور كما هو وبني علي تغيير حقيقي وواقعي أم لا؟. الذي حدث اننا انغمسنا في حب الوطن بالكلام والشعر والاغاني ولم نعد تقييم ذاتنا ولم نرفع توقعاتنا بما يتلاءم مع توقعات العالم لنا وأدينا ما يمكن أن نؤديه وغيرنا ووضعنا خريطة للتغيير تؤدي الي تحقيق أهدافنا.. وما هي الاهداف وما هي رؤيتنا كل هذا لم يحدث مع أن كل مجتمع يقوم بثورة يعيد النظر في ذاته فقد كنا محرومين من الحرية وكنا طاقة مهدرة والآن يمكن تفعيلها. وعلي أي أسس ومفاهيم تكون اعادة التقييم؟. اعادة التقييم تكون علي أساس مفاهيم أساسية ونظريات علمية خاصة قيم العمل والمعاملة لان الوقت لدينا مهدر وبدون قيمة ونصف الشعب يقضي 60٪ من وقته في الانتظار.. والذين يديرون الامور لا يحترمون الوقت ولهذا تم اهدار المواطن المصري.. و45٪ من السكان سيدات ومعظم النساء غير متعلمات مع انها مفرخة التقدم لانها تربي قيم الحياة ولو كان زوجها جاهلاً سيكون المنتج جاهلاً.. وبعد الثورة مازالت قيمنا ووقتنا مهدراً.. والعامل لدينا ليس عاملاً بمعايير عالمية من حيث الكفاءة والمعرفة وقيم الوقت والبحث العلمي مهدر لاننا ننفق عليه نصف في المائة من الناتج القومي واسرائيل تنفق 5٪ من ناتجها القومي علي البحث العلمي ولهذا أن نتقهقر ولابد للثورة من قيم جديدة تغير معالم البشر بحيث تصبح معالمه عالمية وعندما نقارن أي شيء فإننا نقارنه بالمعايير العالمية.. لان قيم العمل في مصر قيم سيئة والخريطة البشرية في احتياج لاعادة نظر. فيما اعتراضك علي ادارة البلاد بمنطق تسيير الاعمال؟. مفهوم دولة تسيير الاعمال أخطر من الثورة المضادة لاننا في احتياج الي ادارة حديثة حاسمة علمية عادلة لتضع الحافز للتقدم.. ونحن كالانسان الخارج من صدمة فيحتاج الي فيتامين ومحاليل ولكننا تمت دروشتنا وتدار الدولة بدروشة!! ولم نرسخ قيماً مدنية مع قيم المجتمعات الحديثة وأنا ضد هذا وأخبرت »د.عصام شرف« بذلك. وأنت خبير في علم الادارة هل مشكلة مصر سياسية أم اقتصادية أم سوء ادارة؟. اجتمع 200 عالم حاصلين علي جائزة »نوبل« في مدينة »لوس أنجلوس« وأجمعوا علي أن سبب تقدم الامم هو الادارة الحديثة الإنسانية المبدعة المشجعة علي التقدم.. وفي مصر ادارة محبطة نرجسية مركزية قيمها فاسدة ولهذا لا توجد نهضة لان الادارة صانعة الحضارة. ما هي معالم الادارة الحديثة؟. هي العلم والبحث العلمي والتعلم بمعني ان التعليم في المدارس والجامعات ولكن التعلم في مؤسسات حديثة أي تستثمر في التعليم.. وأيضاً الادارة اتخاذ قرار من يدير ومن يتابع والاختيار هو المحك الرئيسي.. ولكننا ظللنا 40 عاماً نري تعيين الوزراء ولا نعرف لماذا جاءوا وبدون لجان استماع تحدد الاختيارات أو أن يطرحوا علي الشعب ليختار بل واحد فقط هو الذي يختار وبدون استشارة أو الاستعانة بلجان علمية. وما هو المشروع القومي الذي تحتاجه مصر؟. هو الانسان المصري لان الثورة لم تخرج من فراغ ولا نريد مشروعاً مثل السد العالي لان هذا فكر قديم وهذه المشاريع يبتكرها الانسان ولهذا الاهتمام بالعلم والبحث العلمي والموارد البشرية هو الحل. كنت رئيس لجنة التنمية البشرية بالحزب الوطني ماذا قدمت هذه اللجنة؟. لم أذهب للحزب الوطني بل بعد عودتي من أمريكا قدمت ورقة عمل للرئيس السابق وكان لدي أمل في التغيير من خلال التنمية البشرية.. فقالوا لي أصُدر قرار جمهوري بتشكيل لجنة للتنمية البشرية وعندما بدأت أعمل أغلقوا اللجنة بعد (3) شهور وحتي الآن!! وحاربوني. لماذا؟. لاني طالبت بأن لا يتم تعيين وزير بدون تشكيل لجنة استماع له.. فقالوا عني إني سأختار بدلاً منهم مع أن أفضل مشروع قومي هو الانسان عندما يتعلم وينمي ثم يعمل في ادارة حديثة لانها مبنية علي البحث والتطوير والعدالة والكرامة.. وحتي الآن لم يخرج علينا مسئول يعلن أن مصر ستنمو بأي معدل في السنة حتي نصل للتنافس العالمي. وكيفية التعامل مع الجهل والفقر الاقتصادي والسياسي في مصر وهي أمراض مجتمع مزمنة؟. هذا الفقر هو نتيجة لسوء الادارة لان مصر في ظهر أوروبا ووجه أفريقيا وأسواق الدول العربية جانبها ولدينا 2500 كيلو متر مربع علي البحار ونهر النيل ثم نكون فقراء وربنا ابتلانا بثلاثة رؤساء وزارات يجيبوا الفقر لأمة محمد في عصر مبارك.. و»عصام شرف« لديه تحد كبير وهل سيخرجنا من الفقر أم لا؟. وهو رجل نيته هائلة ولكن لا أعرف المحيطين به ومشكلة مصر هي عزل من يدير الامور مثلما كان »زكريا عزمي« عازل »مبارك« والنهاردة لدي »عصام شرف« (100) »زكريا عزمي« ولو لم يطهر نفسه من أشباه »زكريا« سيقع في ذات المطب وينشغل بأمور أخري. وكيف نحارب الفقر؟. الفقر صناعة والغني صناعة.. ويجب وجود عدل وتكافؤ الفرص وذلك بالادارة الحديثة لان مصر التي بها (80) مليون نسمة تنتج ما يعادل (100) مليار يورو في السنة مثل مبيعات شركة نوكيا التي بها (140) ألف موظف وعامل وخبير وهذا الناتج عار علينا بل لدينا غرور الفقر وعنظزته ومصر غنية ولكن ادارتها غبية!!. لماذا طالبت بتأجيل الانتخابات البرلمانية والرئاسية؟. لان الدستور هو الاطار الذي علي أساسه تبني الدول ولا أعرف سبب المقاومة الشديدة لاجراء الانتخابات قبل الدستور إلا اذا كان هناك هدف مشكوك فيه وأخاف علي مصر لو حدث ذلك لانه سيتم استغلال الامية وتدين المصريين في توجيههم لما لا يساعد علي تقدمهم وستكون من أسوأ المسالك التي تحسب في تاريخنا. هل تخشي من تحول مصر الي دولة دينية؟. الدولة المدنية هي التي ستخرجنا من الجهل والفقر والمرض واذا لم يعترفوا بذلك فسيكونون موالسين وأن تدار مصر بمعايير ويختار علي أساسها قيادات تؤمن بالشعب وبالعدالة والبحث العلمي وفي خلال (7) سنوات ستكون ضمن العشرين دولة الاولي في العالم. ماذا عن الدراسة التي قدمتها الي رئيس الوزراء؟. دراسة عن مشكلة الماء والغذاء وهي القيام بعمل تحالفات شعبية بشركات شعبية بين الشعبين المصري والافريقي للمشاركة في ملكية مشروعات زراعية وبذلك سيحافظون لنا علي المياه ونساعدهم في حل مشاكلهم باقامة المشروعات التنموية واذا كان »طلعت مصطفي« استطاع جمع (40) مليار جنيه في شهرين لبناء مدينتي وبيعها فنستطيع أن نجمع من الشعب الذي لديه ترليون في البنوك والرجل اندهش وقال: سيقابلني بكره ولم يأت بكره بعد ويبدو ان فيه »زكريا عزمي« هؤلاء المحبظاتية المبخراتية اللي بيقولوا يا افندم ما أنت عارف كل حاجة وهذا الكلام ليس بجديد. لماذا لا يوجد حسم في التعامل مع لصوص النظام السابق؟. العدالة البطيئة ظلم للشعب وكان فيه (10) أفراد من كفر الشيخ اغتصبوا امرأة وحكم عليهم بالاعدام والشعب المصري اغتصب لمدة ثلاثين سنة واغتصاب الشعب أسوأ من الاغتصاب الجنسي لانهم اغتصبوا حق الشباب والعلماء والفقراء ثم ندلعهم، لان الثورة تطالب بهذا وبصفة جدية والثورة حنينة والحنية تهدرها والثورة لابد أن تكون حاسمة عادلة بدون شفقة ولا دلع والاغتصاب عقوبته الاعدام. أنت صاحب فكرة الصكوك الشعبية ماذا كنت تقصد بتطبيقها؟. بعدما حاربت الخصخصة الاحتكارية التفوا حول فكري وقالوا سنعمل حاجة اسمها الصكوك الشعبية ولم يأخذوا رأيي وهذا قاله لي: »محمود محيي الدين« وقلت: أريد أن أطرح هذه الشركات للشعب المصري ولا نبيعها لمستثمر رئيسي فغضب مني »جمال« أفندي وقلت لجمال مبارك أمام (1200) عضو في لجنة السياسات لو لم نحارب الفساد ستقع البلد أو تم تزوير الانتخابات والوزراء هم مصدر الفساد ولابد من اعادة النظر في اختيار القيادات ويشهد علي ذلك »د.مصطفي الفقي«. لجنة السياسات كان بها خبراء ومتخصصون وسياسيون ولكننا لم نر انها قدمت فكرة للاصلاح؟. أنا وغيري قدمنا دراسات وحلولاً ولكن الاحتكار يقتل الابتكار ويؤدي للانهيار ومجموعة السلطة كانت محتكرة ولا يدخلها أحد إلا لمصلحتهم حتي يتم المشاركة في الغنيمة.. والذي أفسد »جمال«، »أحمد عز«، و»زكريا عزمي« و»طلعت مصطفي« لانهم شفطوا وأصبحوا شلة فاسدة!!. كيف تري جمال مبارك؟. الشعب المصري به مئات أفضل من »جمال« ولكن بحكم انه ابن الرئيس فالتاريخ يحدد المسار، وعندما جئت للقاهرة وجدته طالباً متجاوباً فاعتبرته منفذاً أستطيع من خلاله أن أغير السياسات الزبالة(!!) فعلمته ولكن عندما دخل السياسة التفت حوله شلة المال والفساد. معني هذا انك صاحب فكرة لجنة السياسات؟. لا.. هم شكلوا لجنة السياسات ليغلقوا لجنة التنمية البشرية التي كانت تضع السياسات ويتم إبعادي عن »جمال« بما أني أستاذه. يوجد اتهام انك كنت من تبنوا مشروع التوريث؟. لا أنكر هذا أنا كتبت مقالة وقلت علي المصريين أن يدفعوا ثمن الحرية وحتي نختار من يدير مصر لابد أن ندفع الثمن.. وقبل قيام ثورة يناير لم يكن أحد يريد أن يدفع الثمن.. وقلت: ممكن أن يأتي »جمال« رئيساً للجمهورية ونفتح الانتخابات لاي شخص بعد تعديل المادة (77)، (88) من الدستور وأنا لديّ مبدأ اذا لم نستطع فرض الرأي فلنتفاوض والشعب لم يكن في مقدرته فرض رأيه علي »مبارك« فقلت نأخذ مرحلة انتقالية وحتي لا نضمن مجيء السلفيين وغيرهم ولكن بشروط وهي أن يأتي »جمال« (4) سنوات ويتم تغيير الطاقم الموجود حوله وهذا كان وسيلة للخروج من الازمة!!. كنت أستاذ جمال مبارك لماذا لم يستفد منك في منصب تنفيذي؟. لان فيه شلة حوله كانت تحاربني وكتبت ذات مرة أن »أحمد عز« لا يضيف للحزب الوطني إلا انه ينفق الاموال ويشتريهم، فهل »عز« سيحبني وهل كل الحرامية كانوا سيتعاونون معي وهم يقولون عني رجلاً متعباً بنتفلسف علينا ويعلمنا ولم يكن لهم الرغبة في أن أكون بجانب »جمال« وكانت شلة حرامية وأنا أسمي الاشياء بأسمائها والادب مع عديمي الادب قلة أدب!!. هم الأسوأ أم أن جمال الاسوأ منهم؟. هم زي الراشي والمرتشي الاثنان سيئان(!!) وقلت لجمال أنت فقدت هواطفك تجاه الشعب والقائد يجب أن يحب شعبه قبل أن يحب نفسه أو يحب نفسه من خلال شعبه. هل كان يتعالي علي الشعب؟. مرض العظمة أصابه من الذين حوله لانهم زرعوا فيه العظمة فبعدما يخرج من قصر الرئاسة كانوا يعاملونه كأنه رئيس الجمهورية وعشرة وزراء يجرون وراءه وأمه أيضاً كانت علي هذا الحال فقد كانت عاوزة فلوس ومشاركة الدنيا والاب يريد أن يكون إله الحكمة!! والابن لابد أن يكون مثلهما. هل مبارك ترك دفة الامور وبوصلة الملاحة لابنه؟. هو تركها للحرامية الذين حوله وجمال اهتم بالاموال والهدايا التي تأتي من الدول العربية بالملايين بخلاف الذهب والالماظات والشعب صامت ومعظم الوزراء كانوا خادمين له وكنت أري معاملته له.. فلم يكن يعبر أحداً أو يعيره اهتماماً وكلهم يمشون خلفه وينافقونه!!. وماذا عن وزراء حكومة د.عصام شرف؟. بعضهم لا يصلح لهذه المرحلة ولا أقصد فلول الحزب الوطني لان »سمير رضوان« كان في الحزب الوطني ولكنه رجل جيد لكن يوجد غيره لا يصلحون. مثل من؟. مثل وزير التعليم الحالي لانه سيخرب التعليم ويغرقه وأنا أريد تفكيراً علمياً لننافس العالم وكنت ضد تعيينه أول مرة خوفاً علي مستقبل الطلبة وقلت له ذلك. لماذا؟. لاننا نريد عقول مصر الصغيرة متفتحة سعيدة بدون كتم النفس وتدخل التعليم في الدين سيؤخرهم. ولكنه لم يقم بتغيير المناهج؟. ولن يغير فلننسي ذلك!!. هل لأنه في وزارة لتسيير الأعمال؟. لا.. لان التغيير يحتاج مواجهة وليس معايشة وهم يتعاملون مع التعليم مثلما يتعامل البعض مع طفح المجاري يحضرون قوالب طوب ليمروا عليها ويقولون بنساير الاعمال!!. أحياناً تقول مسايرة أعمال وأحياناً تصفهم بالدلع؟. يوجد دلع قومي في ادارة البلاد.. لاننا نحتاج نسف النظام القديم والتعامل بالتكنولوجيا ولكن فكرهم بطيء ومتخلف في ادارة كل مؤسسات الانتاج في مصر مثل ادارة صناعة الغزل والنسيج في المحلة وكفر الدوار.. وأيضاً مشكلة السماد.. وتصدير المواد الخام لنثبت اننا دولة خام لاننا نصدر المواد الخام. معني هذا أن الحزب الوطني أفسد الحياة في مصر؟. 100٪ لانه عمل أحزاباً ضعيفة حتي يكون لدينا شكل الديمقراطية.. وتوجد في مصر نظرية الشبهية وهي انك تعمل شبيهاً للشيء فمثلاً يوجد لدينا رصيف ولكنه ليس بالمواصفات العالمية وأيضاً مجلس الشعب لا يقوم لا برقابة ولا تشريع ووزير ورئيس وزراء مجرد سكرتارية.. ورئيس جمهورية يقولون عنه انه ديمقراطي ولكنه ديكتاتور.. فعندنا كل شيء وفي الحقيقة لا يوجد شيء وكنا ماشيين بالكلامونجيا وليس بالتكنولوجيا. كيف تصف عصر مبارك؟. فاسد جداً مركزي جداً.. ووأد واغتصب الشعب واتهمه بالخيانة العظمي مثلاً »حسين سالم« سرق وصدر الغاز المصري لاسرائيل وأعطي عمولات لرئيس الجمهورية فهل رئيس الجمهورية خائن أم لا؟ وماذا فعل الولد الاسرائيلي الذي جاء الي ميدان التحرير بجانب هؤلاء؟ ولا شيء فكيف كان يسمح »مبارك« ل»حسين سالم« أن يحصل علي الاراضي والشركات ويحقق المليارات وفي ضوء النهار يهرب للخارج. ولهذا ترفض فكرة رد الاموال المنهوبة مقابل المصالحة؟. أنا مع تطبيق القانون أو ضد تحوير الجريمة التي أسميها اغتصاباً وخيانة عظمي وتوجد قرائن واللي عاوز يحورها ويدلعها ويقول المصريين طيبين.. وأقول الطيب بيضرب علي قفاه!! طول عمره وسيأتي رئيس آخر يسير علي ذات النهج ولهذا أطالب بالحسم والحزم والعدل وهذا أفضل من الرخاوة والدلع!!. ماذا يقلق د.صبري الشبراوي؟. يقلقني خريطة مستقبل مصر في كل قطاع من قطاعات مصر ويحزنني عدم مشاركة الشعب في ملكية مصر.. ويدهشني أن شعب مصر يشتري رغيف العيش ب»20« مليار جنيه في السنة والدولة غير قادرة علي توفير القمح لانتاج رغيف الخبز وليس انتاج سيارة أو صاروخ ليرتقي بمستوي الشعب وآماله واذا كانت الدولة بأكملها فشلت في انتاج رغيف الخبز هذا لان القرار في مصر هو تأجيل القرار وتمييعه ولابد أن يتخذه الحاكم أو رئيس الوزراء أو الوزير ولا يسمحوا لاي عقول علمية أن تطرح آراءها.. ولو سمعوها يأخذونها يمييعونها.. والحكومات أصبحت تدعم البطون ولا تدعم العقول.. فزادت العشوائيات وبدلاً من العمل علي تطويرها والإنهاء عليها يعطونهم زيت وسكر ويزيدون عليهم الامراض مع أن مشاكلنا سهلة وتحتاج فقط الي ذكاء وادارة حديثة عادلة، حاسمة تنقل المواطن المصري وتنمي قدراته البشرية الجبارة. متي تعود الطيور المهاجرة من علمائنا في الخارج؟. عندما نعترف بقيمتهم وندرتهم البشرية لانهم لم يهاجروا إلا بعد أن أهدرنا قيمتهم والذي يدير مصر لا يريد أن يفهمه أحد لانه فاهم كل شيء وأمريكا جمعت ندرة العالم من العلماء ونحن نهجر علماءنا في الداخل والخارج مع أن المصري لا يهاجر بل يهجر مرغماً.. واذا لم يطفش نضع الندرة العلمية في مخازن مراكز البحوث ونهمله.. في حين نحترم مدرب الكرة ونعطيه مليون دولار في السنة مثل جوزيه مدرب الاهلي واذا عاد العالم لوطنه ليقدم خبراته نرفضه ونضعه في موقف اتهام ونقول له اثبت انك مصري مننا وتعال عيش في الحارة واثبت انك تحب مصر ويشدونه للخلف مع انهم حرامية ويتعاملون بمظهرية وينافسون بعضاً في الفشخرة الكدابة لانهم تافهين ولا يوجد أحد من المحتكرين قدم لمصر شيئاً. هل يوجد مثال للاحتكار غير »أحمد عز«؟. الامثلة كثيرة منها محتكر أنشأ مصنعاً للاسمنت وكان يحصل علي المادة الخام شبه مجاناً والطاقة متمثلة في الغاز والكهرباء بدعم من مال الشعب واقترض من البنوك المصرية 40٪ من قيمة المصنع الذي تم تكلفته (2) مليار جنيه.. وبعد (4) سنوات تم بيع المصنع وربح أربعين مليار جنيه وقام باستثمارها في مشروعات سياحية في دولة أوروبية ويقولون عنه انه وطني مع انه لم يقدم شيئاً لمصر. مصر رايحة علي فين؟. بهذه الطريقة رايحين في (60) داهية اذا لم نعط الفرصة لقوي تؤمن بمدنية الدولة وعمل دستور أولاً.. لان الديمقراطية ليست ترفاً أو أنزحة بل أساسها الاختيار وغير مبنية علي الجهل والدروشة واذا تحكم الفكر السلفي في مصير الامة فخافوا علي مستقبل أولادكم فأعمدة النهضة دستور وادارة حديثة واختيار بطريقة ديمقراطية والمساءلة والمحاسبة.. ولذلك أتوسل للمجلس العسكري أن يكون حريصاً علي ادارة مصر ادارة حديثة.. ويجتمع مع العلماء ويستمع اليهم لوضع خريطة لنهضة مصر.. وإلا ستحدث انتكاسة لثورة 25 يناير وتقوم ثورة أخري ولكن بعد ضياعنا.
