د. عاصم الدسوقي أستاذ التاريخ الحديث ل "المساءالآسبوعية": نريد الرئيس حَكَماً.. وليس حاكماً! أضمن له النجاح.. لو التزم بنظام "الدولة المعيلة"! لابد من دستور قبل انتخاب الرئيس.. حتي لا نصنع فرعونا جديدا

لأنه مؤرخ فكل شيء عنده يقوم علي التفسير والتحليل والاستنباط ومع انه استاذ للتاريخ الحديث فهو يرفض اصدار أحكام علي الأحداث التاريخية لأن المؤرخ كما يقول هو لم ولن يكون قاضيا.. انه د. عاصم الدسوقي استاذ التاريخ الحديث بجامعة حلوان الذي فتح قلبه وعقله ل "المساء الأسبوعية" وتحدث عن الانتخابات والرئيس القادم.. كما تحدث عن محمد علي وعبدالناصر والسادات ومبارك.. وفيما يلي نص الحوار..
* ما وصفك للمشهد السياسي في مصر بعد الجولة الأولي لانتخابات الرئاسة؟
** ما رأيناه في الجولة الأولي للانتخابات شيء مبهر للغاية مشهد ديمقراطي لم نتعود عليه من قبل فهذه أول مرة يختار الشعب المصري رئيسه بصورة حقيقية فقد كانت انتخابات 2005 بين أكثر من مرشح ولكنها كانت انتخابات شكلية تصل لحد الهزلية.
أضاف: وسوف نري تكتلات وتحالفات للاستحواذ والفوز وأري ان د. أبوالفتوح وحمدين لو تعاونا كان ذلك سيصب لمصلحتهما ولو استطاع محمد مرسي الاستحواذ علي القوة التصويتية الخاصة بهما يمكنه حسم جولة الإعادة بسهولة.. أما الفريق أحمد شفيق فقد استطاع الاستحواذ علي أصوات الأقباط والسيدات والأغلبية الصامتة بحجة انه يستطيع استعادة الأمن الذي يفقده الشارع الآن.
* هل هذه أول مرة يختار الشعب المصري رئيسه؟
** كما قلت هي أول مرة بصورة حقيقية لأن ما حدث في انتخابات 2005 كان شكليا ولم يرق للنهج الديمقراطي ولم تعرف مصر بتاريخها الطويل ليس فقط انتخابات الرئيس بل اختيار الحاكم.
في عهد الفراعنة الحاكم هو ملك وإله وانتهي هذا العهد وجاء حكام وفدوا من مختلف أنحاء العالم وتوالوا علي مصر من البطالمة اليونان إلي الرومان ثم العرب المسلمين والخلفاء الراشدين وزمن الخلافة الأموية والعباسية ثم الفاطميين والأيوبيين والمماليك والأتراك وفي هذه الأثناء الحاكم يأتي ويذهب والمصريون لا يفعلون شيئا.. حتي جاءت الفرصة بعد خروج الحملة الفرنسية عام .1801
* ماذا حدث؟
** حدث نوع من الفوضي السياسية في اختيار الوالي وأشار السيد عمر مكرم نقيب الأشراف إلي اختيار محمد علي وهو قائد عسكري غير مصري.
* أليس هذا يعتبر نوعا وشكلا من أشكال الديمقراطية؟
** هو يبدو كذلك ولكن في الحقيقة انت كمصري اخترت أن يحكمك حاكم من الخارج مع ان الفرصة كانت متاحة أمام عمر مكرم لأن يرشح نفسه أو يعين نفسه وهو صاحب منصب كبير "نقيب الأشراف" لكن بمجرد أن اقترح مكرم علي الصفوة اختيار محمد علي ليكون واليا وافقوه فورا.
* وماذا عن ثورة 25 يناير.. هل هي ثورة أم حركة؟
** هي "حالة ثورة" وليست ثورة أي انها ثورة غير مؤكدة لأن الثورة معناها التغيير والإمساك بالسلطة وهذا لم يحدث في 25 يناير.. الثوار أنفسهم لم يمسكوا الحكم وما قامت به الثورة هو الاطاحة برأس النظام حتي انه هو الذي تنحي بنفسه.. وما حدث ان هؤلاء الثوار لم يصلوا للسلطة وبالتالي لم يغيروا شيئا طبقا لأهداف الثورة.
* من هو الحاكم الذي أحبه الشعب المصري خلال التاريخ الحديث؟
** هناك نموذجان للدولة "المعيلة" مرت بهما مصر من خلال التاريخ الحديث والدولة المعيلة يقصد بها التي تعيل المواطنين وترعاهم.. وجزء من ثقافة المصريين الاعتماد علي الحاكم الإله النموذج الأول للدولة المعيلة هي دولة محمد علي رغم انه والي وليس رئيس دولة إلا انه أمسك بخيوط المجتمع كلها في يده.. الأحوال الاقتصادية والاهتمام بالصناعة والزراعة وأيضا التعليم المجاني والوظائف وإرسال البعثات وبذلك بات المصريون يعيشون تحت حماية الدولة الحاكمة ولذلك لم تشهد هذه الفترة أي احتجاجات أو مظاهرات واستمرت هذه الفترة إلي أن جاء الاحتلال الانجليزي والذي ألغي التعليم المجاني وبدأ الفرز الطبقي وأصبح القادر يتعلم أما غير القادر فعليه العمل في حرفة وبذلك انتقلت من الدولة المعيلة إلي الدولة الظالمة.
* وما النموذج الثاني للدولة المعيلة؟
** هي دولة جمال عبدالناصر بعد ثورة يوليو وهي نفس الحكاية حيث أمسك بخيوط الاقتصاد وعاد التعليم بالمجان علي مراحل حتي أصبح مجانا في جميع مراحله عام 1964 ومن يتخرج يحصل فورا علي وظيفة.. إذن لا توجد مشكلة مع الرئيس ولهذا لم تحدث ثورة اجتماعية في عهد عبدالناصر وانتهت الفترة الناصرية وعادت مرة أخري الدولة الظالمة والتي يحكم فيها رأس المال.
* ماذا تقول للرئيس القادم؟
** الرئيس القادم سواء كان د. محمد مرسي أو الفريق أحمد شفيق لو طبق نموذج الدولة المعيلة سوف يضمن التفاف المواطنين حوله وعدم التظاهر ضده لأن الشعب يريد العدالة الاجتماعية والقضاء علي البطالة واذا استطاع الرئيس القادم أن يحقق ذلك سيضمن تماسك الشعب معه وأيضا علي الرئيس القادم أن يكون حكما بين السلطات وليس حاكما لأنه لو أصبح حاكما فمعناه انه جزء من السلطة التنفيذية والأفضل أن يكون حكما بين السلطات حتي لا تطغي سلطة علي أخري.
* من الحاكم الذي ظلمه التاريخ؟
** كل حاكم لديه بعض المزايا وبعض العيوب وفي التاريخ الحديث أي شخصية اما اسطورة أو حقيقة تبعا للصورة الذهنية التي نرسمها له فمثلا هناك حاكم ظالم ولكن في الحقيقة قد تجده غير ذلك بالمرة.. مثل سعد زغلول الأسطورة تقول عنه انه زعيم الأمة ومناضل ضد الانجليز وتم نفيه في الخارج. أما الحقيقة فتقول انه لم يكن صاحب فكرة تشكيل الوفد والفكرة كان صاحبها هو الأمير عمر طوسون حفيد سعيد باشا وعندما علم الملك فؤاد بنشاط طوسون طلب منه العودة إلي الاسكندرية فوقعت المسألة في يد سعد زغلول.
والسادات يقول الأسطورة عنه انه بطل الحرب والسلام واستعاد الأرض والحقيقة تقول انه أخرج اليهود ولكن بدون سيادة علي الأرض.
* هل ترضي بما يحدث الآن أن يأتي الرئيس قبل الدستور؟
** طبعاً أرفض تماما أن يأتي رئيس بلا صلاحيات دستورية لأن هذا معناه انه سوف يشارك في وضع الدستور وبالتالي يضع ما يشاء من مواد تجعله ديكتاتورا وفرعونا جديدا.
* ما الفرق بين مبارك وعبدالناصر والسادات؟
** أولا مبارك جاء بالصدفة وحكاية تعيينه نائبا للسادات حولها روايات كثيرة ومن ضمن هذه الروايات بعد قبول السادات الهدنة وفض الاشتباك الأول والثاني وبداية الكلام عن الجلوس مع اسرائيل انفعل القذافي تليفونيا علي السادات فرد عليه السادات قائلا "هذه معركتي" بعدها قرر القذافي التخلص من السادات فاتصلت أجهزة المخابرات الليبية بمبارك باعتباره قائد القوات الجوية وتكون مهمته أن ينزل بالطائرة علي السادات ليقتله مقابل أموال كثيرة بعدها خاف مبارك وحكي القصة لهيكل الذي نصحه أن يقول للسادات والذي انبسط جدا من هذا الإخلاص فقال هذه المرة رفض فممكن المرة القادمة يضعف لهذا سحبه من هذا المكان ليكون نائبا.
* هل تعني ان مبارك غير مؤهل ليكون نائبا؟
** بالتأكيد وغير ذلك ان وجود نائب في ظل وجود شخصية قوية مثل السادات ليس له معني.. د. صبحي عبدالحكيم رئيس مجلس الشوري الأسبق حكي لي قصة عن مبارك وقت ان كان نائبا حيث استدعي الرئيس السادات د. صبحي في استراحته بالقناطر وبينما هو في الصالون ينتظره دخل عليه مبارك "متضايق جدا" فسأله د. صبحي عبدالحكيم مالك يا سيادة النائب.
قال له مبارك يا صبحي بيه انت عارف الدنيا والمعايش والأولاد وأنا بعد أن تركت الطيران مرتبي قل 75 جنيها "بدل طيران" بعدها دخل السادات سألهما فيه إيه؟! فقال د. صبحي عبدالحكيم يا فندم سيادة النائب زعلان من كذا وحكي له الحكاية فقام السادات باستدعاء السكرتير الخاص به فوزي عبدالحافظ وقال له "طلع قرار ان النائب يستمر بكامل راتبه".. ولهذا فالمفروض أن يكون هذا التكوين أقرب للشعب لأنه من الطبقة الوسطي.
* وماذا عن السادات وعبدالناصر؟
** السادات وعبدالناصر ومن بعدهما مبارك كانت لديهما سلطات مطلقة ومن قبلهما الملك أيضا.. لأن دستور 23 كان ينص علي ان الملك يحكم من خلال وزرائه وهذه المادة انتقلت إلي دستور 56 والدساتير التالية لكن الفرق بعد دستور 23 ان من حكم هم أصحاب رأس المال وهم الذين كانوا حول الملك.
أما هذه الصلاحيات نفسها عند عبدالناصر فكانت تستخدم لحماية العمال والفلاحين والموظفين وضد الطبقة العليا وعبدالناصر كانت له مقولة مشهورة "أنا لا أصفي الطبقة العليا كأفراد وبشر إنما أنا أجردهم من سلاح القوة وهو المال" أما السادات فقد استخدم نفس هذه السلطات لحماية رأس المال المتمثل في سياسة الانفتاح حتي جاء مبارك ليكمل المسيرة فبدأ في بيع القطاع العام سنة 1985 في ظل حكومة د. عاطف صدقي وعاد رأس المال ليحكم من خلال دخول رجال الأعمال الوزراء أو من نطلق عليه حكومة رجال الأعمال.
* وماذا عن جماعة الاخوان المسلمين هل هي جماعة سياسية واتخذت الدين لها ستارا أم انها جماعة دعوية وتريد السلطة وسيلة لأهدافها؟
** هي الاثنتان معا.. فهي جماعة بدأت دعوية وتطلعت إلي السلطة لتنفيذ البرنامج الدعوي وها هي قاب قوسين للوصول إلي الحكم وأكيد انها لن تتخلي عن برنامجها الدعوي.
* ما الفرق بين الضباط الأحرار والمجلس العسكري؟
** الضباط الأحرار استولوا علي السلطة وعملوا إجراءات لتوطيد حكمهم وتحقيق أهداف ثورتهم وهذه الأهداف جعلت الشعب يلتف حول الثورة.
أما المجلس العسكري فلم يستول علي السلطة ولكن الذي عينه هو الرئيس المخلوع وهذا يؤكد استمرار النظام ولكن المجلس نفسه أراد أن يبدو للشعب انه يحمي الثورة وهو غير ذلك بالمرة وكان مظهر هذه الحماية ألا يتحرش بأحد أو يتصادم مع الشعب ولدرجة انه لم يقم بواجبه كاملا في جرائم كثيرة ليس لها علاقة بالثورة مثل الهجوم علي الكنائس أو قطع الطرق وكان المفروض التصدي لها ولكنه لم يفعل والمغزي البعيد لذلك هو الاطمئنان لسلطة الحكم القادم حتي تكون لأحد العسكريين ولو تحرش المجلس بالشعب لفقد تأييده للمرشح الذي يريده في الانتخابات.
* وماذا عن أول انتخابات برلمانية في مصر؟
** كانت عام 1913 في عهد الخديوي عباس حلمي الثاني حيث كانت وقتذاك حركة سياسية بين المثقفين يتحدثون فيها عن برلمان له سلطات تشريعية وليس شوري النواب والذي أصبح بعد الاحتلال مجلس شوري القوانين وكان هؤلاء المثقفون ممن تعلموا بالخارج واطلعوا علي ما يحدث هناك ويريدون نقل التجربة وكانت الحرب العالمية الأولي أوشكت وأرادت بريطانيا أن تحتوي المثقفين المصريين فقامت بإجراء الانتخابات التي كانت بداية لظهور سعد زغلول ورغم ان الانتخابات تمت في يوليو 1913 لكن البرلمان لم ينعقد إلا في يناير 1914 وهذا يبين خوف بريطانيا نفسها من الحركة الديمقراطية.
* وماذا عن الجمعية التأسيسية لدستور 23؟
** في عام 1922 اختار الملك 18 شخصية من علية القوم ليضعوا المبادئ العامة منهم المفتي وشيخ الأزهر وبطريرك الأقباط وحاخام اليهود وبعد ذلك تم عرضها علي لجنة أوسع من 30 عضوا بالإضافة للرئيس ونائبه ولكنها اشتهرت بلجنة ال 30 أما الدستور الذي وضعته هذه اللجنة فقد كان معبرا جملة وتفصيلا عن أصحاب المصالح وليس عامة الشعب والدليل علي ذلك انهم رفضوا اقتراحا بحق العمال في تكوين النقابات وللتأكيد ان البرلمان في يد أصحاب رأس المال فقد وضع قانون الانتخاب شروطا للترشيح تخدم علية القوم منها ان يكون المرشح ممن يدفعون ضرائب أطيان زراعية لا تقل علي 150 جنيها وبما ان الفدان عليه 50 قرشا ضريبة فهذا معناه ان المرشح يجب أن يملك 300 فدان علي الأقل.