طنطاوي في شهادته: لا معلومات عن إصدار مبارك أوامر باستعمال القوة مع المتظاهرين

حصلت «المصرى اليوم» على نصوص أقوال المشير محمد حسين طنطاوي، رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة، في قضية محاكمة الرئيس السابق حسنى مبارك، ونجليه علاء وجمال، ووزير داخليته و6 من كبار قيادات الأمن فى نظامه السابق، ورجل الأعمال حسين سالم، لكن لم يتم نشرها وقتها، التزامًا بقرار المحكمة بحظر النشر، ومع صدور الحكم يصبح القرار لاغيًا، حسب تأكيد مصادر قضائية، ولذلك يتم نشرها.
بدأت الجلسة فى تمام الساعة الثامنة وخمسون دقيقة صباح يوم 24 سبتمبر الماضى، على غير المعتاد، حيث كانت كل الجلسات تبدأ فى العاشرة صباحاً، ولا أحد يعرف سبب التبكير بالجلسة، إلا أنه تلاحظ حضور هيئة المحكمة والمتهمين ودفاعهم فى موعد مبكر، وتأخر وصول المدعين بالحق المدنى.
فى بداية الجلسة نادى القاضي على المتهمين وأثبت حضورهم جميعًا، ثم نادى على الشاهد «المشير محمد حسين طنطاوى» دخل المشير من باب مجاور لقفص الاتهام، إلا أن عينيه لم تتجها نحو القفص، وقف فى المكان المخصص للشهود أمام القاضى، طلب القاضى من الحرس أن يحضروا «كرسياً» ليجلس عليه الشاهد، لكن المشير رفض فى البداية.. وأثناء ذلك طلب «مبارك» من ابنه «علاء» والطبيب المرافق أن يساعداه فى الاعتدال بجسده حتى يرى «المشير»، طوال الجلسة لم تواجه عين «المشير» عين «مبارك» لا نعرف إن كان عن عمد أم التزاماً بالجلسة.
حلف المشير اليمين فى بداية الجلسة، ثم بدأ القاضى فى توجيه الأسئلة له:
س: اسمك؟
ج: محمد حسين طنطاوى، رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة.
س: هل رصدت القوات المسلحة الأحداث السياسية والاقتصادية والاجتماعية من عام 2004؟
ج: طبعاً وطبقاً لمسؤوليتى فإن القوات المسلحة لها مهام محددة تقوم بها طبقاً للدستور.
س: وماذا كانت تلك الأحوال؟
ج: طبعاً كان فى موازنات وكان فى بعض المشاكل الموجودة فى الاقتصاد وده طبيعى لأى دولة وإحنا كنا بنتابع طبقاً لمهمتنا، وبالنسبة لنا كانت الموازنات بتأتى إلينا، وكنا كقوات مسلحة بنؤدى واجبنا على أكمل وجه، ولم تكن هناك أى مشاكل تخص القوات المسلحة طبقاً لمهامنا، أما بالنسبة للدولة من الناحية السياسية والاقتصادية والاجتماعية فالذى يقيّم ذلك مجلس الوزراء مع باقى الوزراء.
س: هل رصدت الجهات المعنية بالقوات المسلحة الأحداث التى جرت خلال الفترة السابقة عن شهر يناير 2011 مباشرة من قيام بعض فئات الشعب بتظاهرات أو احتجاجات تطالب بالإصلاح أو مطالب متعددة الجوانب؟
ج: إحنا عندنا الجهاز بتاعنا جهاز المخابرات الحربية ده اللى بيرصد مثل هذه الأحوال، وطبعاً بيبلغ بيها.
س: هل كانت تلك الأجهزة ترفع تقارير بشأن تلك الأحداث تنتهى فيها إلى توصية بالعمل على تلبيتها وإجابة المطالب لترفعها سيادتك للقيادة السياسية فى الدولة ممثلة فى رئيس الجمهورية السابق أو رئيس مجلس الوزراء أو الوزراء المعنيين كل فى موقعه وقت تلك الأحداث؟
ج: ليس من مسؤولية القوات المسلحة أو القائد العام، لكن بصفتى قائداً عاماً للقوات المسلحة أشترك مع أجهزة أخرى، وباشتراك المخابرات العامة فى الجلسات التى تحدث، وكلنا بيكون لنا رأى والجهات المعنية هى التى تبلغ هى رئيس مجلس الوزراء والمخابرات العامة وفيما يخص الأمن أيضاً وزارة الداخلية لكن القوات المسلحة تتابع.
س: بشأن الأحداث التى تولدت يوم 25 يناير هل الجهات المعنية بالقوات المسلحة رصدت حدوثها؟
ج: نعم، وكان يوم 20 يناير حدث اجتماع مع رئيس مجلس الوزراء ووزير الداخلية وحضرت ووزير الاتصالات ورئيس جهاز المخابرات العامة واتعرض علينا الموقف بأنه متوتر، وأن هناك احتمال لحدوث مظاهرات، وإحنا كان القرار بتاعنا إننا نتابع والداخلية تعمل حسابها وتستعد لاحتمال حدوث مظاهرات.
س: هل ورد إلى رئيس الجمهورية السابق المتهم محمد حسنى السيد مبارك ما دار فى هذا الاجتماع وأسفر عنه وماذا كان مردوده بالنسبة له؟
ج: الاجتماع كان برئاسة رئيس مجلس الوزراء وأعتقد أنه أبلغه.
س: بداية من أحداث يوم 25 يناير 2011 وحتى 11/2/2011 هل تم عقد لقاءات أو اجتماعات فيما بين سيادتك ورئيس الجمهورية السابق محمد حسنى السيد مبارك؟
ج: ليست اجتماعات مباشرة لكن يوم 28 لما أخذنا من السيد رئيس الجمهورية السابق الأمر بنزول القوات المسلحة كانت الاتصالات بتتم بينى وبين السيد الرئيس.
س: ما الذى أبداه أو رآه رئيس الجمهورية السابق فى هذه اللقاءات؟
ج: اللقاءات بيننا كانت تتم لمعرفة موقف القوات المسلحة خاصة يوم 28 وبعده عندما كلفت القوات المسلحة بالنزول إلى البلد لتأمين الأهداف الحيوية ومساعدة الشرطة فى تنفيذ مهامها، وأن فى تخطيط مسبق للقوات المسلحة، هذا التخطيط عبارة عن خطة متكاملة لكيفية نزول القوات المسلحة لمساعدة الشرطة هذه الخطة يتم التدريب عليها بالقوات المسلحة واللى بيأمر بتنفيذ هذه الخطة هو القائد الأعلى للقوات المسلحة، فالقوات المسلحة، لم تنزل إلا عندما احتاجت الشرطة المساعدة وتبين عدم قدرتها على تنفيذ مهامها بالكامل، وهذا ما حدث، وأعطى الرئيس الأمر لقائد القوات المسلحة اللى هو أنا بتنفيذ الخطة اللى هى نزول القوات المسلحة لتأمين الأهداف الحيوية ومساعدة الشرطة فى ضبط الأمور فى البلد، وهذا ما حدث يوم 28 يناير.
وخلال الجلسة قال القاضى: تفضل سيادتك استريح.. تفضل استريّح على الكرسى.. المشير: «شكراً أنا هفضل واقف ولما أتعب أبقى أقعد». ثم عاد القاضى للأسئلة:
س: هل وجه رئيس الجمهورية السابق المتهم محمد حسنى السيد مبارك إلى وزير الداخلية السابق المتهم حبيب إبراهيم العادلى باستعمال قوات الشرطة القوة ضد المتظاهرين بما فيها استخدام الأسلحة الخرطوش والنارية ضد المتظاهرين فى الفترة من 25 يناير حتى 28 يناير 2011؟
ج: ليس لدىّ معلومات، ولكنى أعتقد أن هذا لم يحدث.
س: هل ترك رئيس الجمهورية السابق إلى وزير الداخلية السابق المتهمين المذكورين اتخاذ ما يراه الأخير من أساليب لمعالجة الموقف؟
ج: ليس لدىّ معلومات.
س: هل ورد أو وصل إلى علم سيادتك معلومات أو تقارير عن كيفية معالجة قوات الشرطة للتظاهرات وآليات تعاملها؟
ج: هذا ما يخص الشرطة وتدريبها، ولكن أعلم أن فض المظاهرات يتم دون استخدام النيران، بعد تلك الإجابة ظهرت ابتسامة على وجه العادلى، فيما وقف جمال مبارك أمام سرير مبارك وأخذ يدون الملاحظات فى «أجندة بُنَّى»، بينما جلس علاء مركزاً.
س: هل رصدت القوات المعنية بالقوات المسلحة وجود قناصة استعانت بهم قوات الشرطة فى الأحداث التى جرت يوم 25 يناير وحتى 28 يناير؟
ج: ليس لدىّ معلومات.
س: تبين من التحقيقات إصابة ووفاة العديد من المتظاهرين بطلقات الخرطوش أو مقذوفات نارية أحدثت بهم إصابتهم وأودت بحياتهم، فهل وصل ذلك الأمر إلى علم سيادتك الشخصى، وبم تعلل حدوثه؟
ج: أنا معنديش معلومات بكده بالنسبة للقناصة، لكن احتمال، ودى معلومة من عندى.
س: هل تعد قوات الشرطة بمفردها هى المسؤولة دون غيرها عن أحداث إصابات ووفيات بعض المصابين على نحو ما ذكر؟
ج: أنا مقدرش أقول إنها وحدها لأن أنا معرفش اللى حصل أثناء الاشتباكات.
س: هل تستطيع سيادتك تحديد إذا كانت عناصر أخرى قد تدخلت فى هذا الأمر؟
ج: كمعلومات غير مؤكدة، أنا باعتقد أن هناك عناصر تدخلت فى هذا الموضوع.
س: وما هى تلك العناصر؟
ج: ممكن تكون عناصر خارجة عن القانون تدخلت.
س: هل وردت معلومات لسيادتك أن هناك عناصر أجنبية قد تدخلت فى إحداث إصابات ووفيات لبعض المتظاهرين؟
ج: ليس لدىّ معلومات مؤكدة لكن احتمال موجود.
س: وعلى وجه العموم هل يتدخل رئيس الجمهورية وفق سلطاته القانونية والدستورية فى أن يحافظ على أمن وسلامة الوطن بإصدار أوامره وتكليفاته المحددة بكيفية التعامل فى حالة الدعوى المنظورة مع المتظاهرين؟
ج: هو طبعاً رئيس الجمهورية من حقه أن يصدر أوامر بهذا الشكل لكن على وجه العموم كل شىء له تخطيطه المسبق وكل واحد عارف مهامه والمفروض ينفذها.
س: ولماذا يصدر رئيس الجمهورية على وجه العموم هذه الأوامر والتكليفات؟
ج: التكليفات معروف بتصدر من مين ومين بينفذها طبقاً لمهام كل واحد، ولكن من الممكن أن يرى رئيس الجمهورية أن الموقف يستدعى أن يعطى تلك التكليفات والأوامر بلا شك.
س: وهل يجب قطعا على من تلقى أمراً أو تكليفاً من رئيس الجمهورية تنفيذه مهما كانت العواقب ومهما كانت الأمور؟
«المشير: أرجو تفسير هذا السؤال.. والمحكمة أعادت صياغته».
ج: رئيس الجمهورية يعطى أمراً إلى شخص المنفذ، المنفذ يناقش مع رئيس الجمهورية، وإذا كانت العواقب والأوامر مضرة لازم يناقش الرئيس فى هذه المهام والأوامر.
س: هل يُعد رئيس الجمهورية السابق مسؤولاً مسؤولية مباشرة أو منفردة أو مشتركة مع من نفذ أو تعامل مع المتظاهرين مما أسفر عنه إصابة أو مقتل البعض منهم وذلك بحكم منصبه الدستورى؟
ج: إذا كان رئيس الجمهورية السابق أصدر هذا الأمر وهو التعامل باستخدام النيران مثلاً، فأنا أعتقد أن المسؤولية فى ذلك هتكون مسؤولية مشتركة بس أنا معرفش إذا كان رئيس الجمهورية السابق أعطى هذا الأمر أم لا.
س: وهل تعلم أن رئيس الجمهورية السابق المتهم المذكور كان على علم من مصادره أو مساعديه بإصابة ومقتل بعض المتظاهرين؟
ج: أنا مقدرش أجزم بذلك، ويسأل فى ذلك مساعدوه الذين أبلغوه، إذا كانوا أبلغوه، أهو على علم أم لا.
س: وهل تعلم سيادتك أن رئيس الجمهورية السابق قد تدخل بأى صورة كانت لوقف نزيف دماء المصابين والكف عن مزيد من الوفيات؟
ج: أعتقد أنه تدخل وأعطى قراراً بأن يتم التحقيق فيما حدث فى عملية القتال اللى حدث فى التحرير وطلب تقريراً عن السبب ومن المسؤول وهذه معلوماتى.
س: هل تستطيع سيادتك على سبيل القطع والجزم واليقين تحديد مسؤولية رئيس الجمهورية السابق المتهم محمد حسنى السيد مبارك، عن التداعيات التى أدت إلى إصابة ومقتل بعض المتظاهرين؟
ج: هذه مسؤولية جهات التحقيق، والتحقيق هو الذى يثبت ذلك.
س: هل يحق وفقا لخبرة سيادتك أن يتخذ وزير الداخلية على وجه العموم ما يراه هو منفرداً من إجراءات ووسائل وآليات وخطط لمواجهة التظاهرات ودون العرض على رئيس الجمهورية لإحاطته علما والحصول على موافقته؟
ج: إجراءات وزير الداخلية هى إجراءات مخططة ومعروفة لدى الكل بوزارة الداخلية وفى جميع الحالات يحيط رئيس الجمهورية، وفيما يخص المظاهرات وتحديد التعامل معها هى خطة تدريب موجودة بوزارة الداخلية والقوات التى اشتركت فى فض المظاهرات تعلم بها.
س: هل اتخذ وزير الداخلية قراراً بمواجهة التظاهرات مما نتج عنه إصابات ووفيات بمفرده بمساعدة مساعديه المتهمين الآخرين فى الدعوى؟
ج: معنديش علم بذلك.
س: هل يصدق القول تحديداً وبما لا يدع مجالا للشك أو الريبة أن رئيس الجمهورية السابق المتهم لا يعلم شيئا أو لديه معلومات عن تعامل الشرطة بمختلف قواتها برئاسة وزير الداخلية السابق حبيب العادلى ومعاونيه المتهمين الماثلين، أو أنه لم يوجه إليهم أوامر أو تعليمات فى شأن التعامل أو كيفيته؟
ج: أنا معرفش اللى حصل إيه لكن أنا أعتقد أن المفروض أن وزير الداخلية بيبلغ ما يحدث ومش ممكن رئيس الجمهورية ميعرفش حصل إيه لكن أنا معرفش.
انتهت أسئلة المحكمة وبدأت النيابة فى توجيه أسئلتها:
س: ما هى تفاصيل الاجتماع الذى عقد يوم 30 يناير؟
رفضت المحكمة توجيه السؤال.
س: ما هى تفاصيل مفاوضات التنحى؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال.
ثم تقدم المحامون المدعون بالحق المدنى لتوجيه الأسئلة، وأمسك الميكروفون «سامح عاشور» ووجه حديثه للمحكمة، فسألته المحكمة «من يكون؟» فقال: «أنا سامح عاشور» المحامى، وأود أن أؤكد:
أولاً: أطلب من هيئة المحكمة تحريك الدعوى الجنائية قبل أحد أفراد الأمن الذى اعتدى على المحامى أثناء تأدية عمله ومثوله أمام المحكمة طبقا للقانون.
وثانياً: أطلب تسجيل رفض هيئة الدفاع عن المدعين بالحق المدنى للطرق الإدارية المستفزة التى يتبعها الأمن مع المحامين وإغلاق باب قاعة المحكمة قبل الساعة التاسعة صباحا وعدم تمكين المحامين من دخول قاعة المحكمة قبل مثول الشاهد أمام المحكمة مع إبداء تقديرنا لمثوله.
وثالثاً: نحن نرفض طريقة التهديد والتلويح بإحالة الدعوى المدنية إلى المحكمة المختصة، ونقول إن هذه الطريقة مرفوضة من قبل الدفاع، وهيئة الدفاع تملك الرد بقوة على ذلك.. فسأله رئيس المحكمة عن كيفية «الرد».. فقال عاشور: «الرد بالقانون».. فقال رئيس المحكمة: «القانون بيننا»، ثم انصرف سامح عاشور إلى حيث جلس وتقدم المحامون المدعون بالحق المدنى لبدء أسئلتهم فالتفتت عنهم المحكمة ونادت على محامى المتهمين، تقدم عصام البطاوى وسأل الشاهد:
س: شاهدت أحداث ميدان التحرير فهل الاعتداء على الأمن والمنشآت يعد مظاهرة سلمية؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: هل وصل إلى علم حضراتكم حدوث تلفيات فى القوات المسلحة بميدان التحرير أو أى ميادين أخرى؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: هل هناك أوامر صدرت من رئيس الجمهورية للداخلية باستخدام سلاح نارى خاصة فى ميدان التحرير؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: ما هى المعلومات التى وصلت إلى سيادتكم بحكم منصبكم عن العناصر الأجنبية؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: هل هناك شهداء من أفراد الضباط والجنود بالقوات المسلحة؟
ج: هناك شهداء من أفراد الضباط والجنود بالقوات المسلحة.
س: ومن محدث إصابتهم؟
ج: مش محدد ولكن نتيجة التظاهرات والتجمعات الكبرى.
س: هل أبلغت بفقد أسلحة أو ذخائر؟
ج: مفيش أسلحة نارية ولكن فى بعض الأماكن حدثت خسائر فى المعدات وتم إصلاحها وليس المقصود بها القوات المسلحة.
س: هل أبلغت المخابرات الحربية بوجود عناصر من حماس أو حزب الله تمر عبر الأنفاق لإحداث اضطرابات وهى تحمل أسلحة؟
ج: هذا الموضوع ليس أثناء المظاهرات فقط ولكن كان قبل كده وإحنا بنقاوم الأنفاق واللى بنكشفها بندمره.
س: هل تم القبض على عناصر أجنبية فى ميدان التحرير وتمت إحالتهم للمحاكمة العسكرية؟
ج: احنا مبنقبضش عليه كقوات مسلحة.. وإذا قبضنا عليه بنقدمه للمحكمة وهذا اللى حصل أثناء المظاهرات.
س: المباحث العامة قامت بالقبض على 100 أجنبى فهل لديك معلومات؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: قررت حضور سيادتك فى الاجتماع الذى عقد فى 20 يناير هل تم فيه اتخاذ قرار بقطع الاتصالات؟
ج: لا لم يتخذ فيه قرار بقطع الاتصالات.
انتهت أسئلة محامى المتهمين، ووقف المحامون المدعون بالحق المدنى من أجل توجيه أسئلة.
س: هل طلب من القوات المسلحة التدخل لفض المظاهرات بالقوة فى تصريحات جاءت على لسان بعض اللواءات فى وسائل الإعلام عن ذلك؟
ج: أنا قلت فى كلية الشرطة وأنا فى حفل تخريج الدفعة من الكليات قلت أنا بقول للتاريخ لم يطلب منا أو من أى أحد من القوات المسلحة إطلاق النيران على المتظاهرين.
وهنا ثار المحامون المدعون بالحق المدنى، وقال بعضهم للمشير «دم الشهداء مش هيضيع» وعلت الأصوات وهتفوا ضد المشير «باطل باطل باطل» فرفعت المحكمة الجلسة للمداولة، وخرج المشير إلى خارج القاعة من الباب الموجود بجوار المنصة تصاحبه هتافات «باطل باطل يا مبارك» و«يا مبارك الإعدام فى انتظارك»، وضجت القاعة بالهتافات ضد «المشير ومبارك».. لمدة تصل لنحو نصف ساعة.
وقررت المحكمة، وقف السير فى الدعوى حتى يفصل فى طلب الرد.