أحمد جمال الدين وزير الداخلية السابق: أخشى عودة «الطرف الثالث» (حوار)

شدد اللواء أحمد جمال الدين، وزير الداخلية السابق، على ضرورة التوافق وعدم الإقصاء من جانب القوى السياسية المختلفة، حتى لا تحوّل المظاهرات المرتقبة غداً البلاد إلى ما سماه «ساحة مفتوحة لحرب أهلية قد تحرق مصر».
وحذر «جمال الدين» ، فى أول حوار صحفى بعد خروجه من الوزارة، خص به «المصرى اليوم»، مما سماه «الخطاب المتشدد» من بعض القوى والتيارات الإسلامية التى تنتهج العنف، وتعتمد على «تصفية الحسابات بدعوى إعادة الهيكلة ومحاربة الفساد وتعيين أهل الثقة». وقال: «لابد من توافق كل القوى لإنقاذ مصر من دم سيكون الجميع مسؤولاً عنها»، وأبدى تخوفه من أن يكون هذا السيناريو هو المراد لمصر، وطالب رئاسة الجمهورية بالتدخل السريع للحوار قبل انهيار مصر وسقوط الشرطة مرة أخرى.
وأكد «جمال الدين» احترام وزارة الداخلية التظاهر السلمى دون تخريب ممتلكات عامة أو خاصة، وتابع أن أى إقصاء لن يؤدى إلى تحقيق الأمن، ولابد من الحوار السريع والجاد.. وإلى نص الحوار:
■ֺ فى البداية، كيف ترى المشهد السياسى الآن؟
المشهد السياسى الآن مرتبك للغاية، والظروف التى تمر بها البلاد هى التى دفعتنى للكلام، لأننى مرعوب على البلد فى ظل الظروف الصعبة الآن، ولقد رفضت الحديث منذ خروجى من الوزارة لإتاحة الفرصة لكل القيادات بأن يعملوا وتستقر الأمور، وحتى لا يكون هناك أى تأثير لكلامى على الساحة، لكن الآن الوضع خطير، وهناك انقسام خطير جدا، مع الدعوات إلى تنظيم مليونيات متعددة، وأرى أن هناك أشخاصا لأول مرة ينزلون إلى الشارع، وهو متغير جديد لابد من وضعه فى الاعتبار وسط أصوات تدعو إلى التناحر من أجل السلطة، وهذا سيؤدى إلى «الدم»، خاصة أن موقف التيار الإسلامى ينبئ بالخطورة على البلد، وأخشى أن يكون ذلك هو المراد لمصر فى ظل الخطابات المتشددة التى تحفز على المواجهة.
■ֺ لهذا طالبت بضرورة التوافق.. وهل ترى الشارع مستعد للتوافق؟
نعم دعوت إلى التوافق، وعلقت على خطاب الفريق أول عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع، لشعورى بالخطر على مصر وحالات الانقسام والاحتقان، لهذا أصر على أن التوافق «ضرورى»، ورغم أننى تعرضت لانتقادات من قوى ثورية فى كيفية التوافق مع نظام لا يستجيب على حد وصفهم فإن ذلك منبعه الخوف من وقوع عمليات مسلحة مع قوى إسلامية وأخرى معارضة، لأن الثورة قامت فى 2011 ومازالت مصر متماسكة ولم تنهر، وأتمنى أن يدرك الجميع خطورة هذا المشهد فى ظل المشاكل الاقتصادية والأمنية، وعدم السقوط فى مخطط العنف والميل إلى استخدام السلاح، وأرى أن الشارع غير متقبل التوافق، ولكن بمجهود العقلاء أعتقد أنه سوف يتقبل ذلك.
■ֺ لكن البعض يرى كلامك عن «التوافق أو الجحيم» ردا على خطاب (السيسى) بأنه نوع من التخويف؟
لا.. أنا لم أقصد تخويفا للشعب، أنا أرى أن الرؤية «ضبابية» فى ذلك التوقيت، ولا يمكن أن يحدث أى استقرار فى مصر إلا بالتوافق، ويجب ألا يكون هناك إقصاء لأى فصيل سياسى فى مصر، وأن يعمل الجميع من أجل مصلحة مصر وليس من أجل المصلحة الشخصية، ولابد أن يكون ذلك سريعا، وهو شىء أساسى لأن عدم التوافق سيؤدى إلى صراع مسلح فى أى لحظة، وهو الوضع الموجود فى دول مجاورة، وكلامى موجه إلى الفصائل والقيادات السياسية وكل مواطن يحب مصر، لأن المشهد السياسى «مرتبك» للغاية.
■ֺ الناس مرعوبة وتسأل أى مسؤول سابق هو «إحنا رايحين فين؟».
المرحلة الحالية صعبة، والمشهد فى غاية الخطورة، وأتمنى أن يتدخل العقلاء فى الدولة لحقن أى دماء جديدة، لكن أؤكد أن ضباط وزارة الداخلية لن يكونوا ضد الشعب ولن يقفوا مكتوفى الأيدى أمام محاولات الاقتتال، ولابد من الحوار لتحقيق التوافق.
■ֺ لكن الطرف الثالث لم يظهر منذ وصول مرسى للحكم؟
لا.. وارد ظهوره هذه المرة، ولا أستبعد ذلك، وظهوره فى أى وقت، وهناك تقارير من أجهزة أمنية تحذر من اندساس أشخاص وسط المتظاهرين لإحداث وقيعة مع الشرطة، وهذا يحدث فى ظل عدم اكتمال أجهزة المعلومات وقيامها بدورها.
■ֺ كيف ترى خطاب بعض التيارات الإسلامية المتشددة فى ذلك التوقيت؟
ظهور مثل هذه الأصوات له رد فعل عكسى، وظهورها سيؤدى إلى حدوث حالة احتقان واقتتال بين طوائف الشعب، كما أن بعض القوى تسعى إلى تصفية الحسابات والانتقام، بدعوى إعادة الهيكلة ومحاربة الفساد وتعيين أهل الثقة، وظهور مثل هذه الأصوات التى تحرض حفّز بعض جهات الرفض والضغط على الخروج، وفضلت التنسيق مع الأجهزة القائمة لوضع خطط التطوير للأزمة والقوانين واللوائح الحاكمة المحايدة التى تتيح الحد من الفساد وتيسير حاجات المواطنين وتمنح العناصر الشابة الأماكن القيادية لإثبات الذات بغض النظر على الانتماءات، كما أن خطابهم أدى إلى تجييش المعارضة ضدهم وأساءوا إلى دول عربية وقفت إلى جوارنا وقت الأزمات.
■ֺ غداً من المنتظر أن تجتاح المظاهرات مصرولا يوجد توافق.. ما تقييمك؟
«أنا شايف الأمور بتتصاعد بشكل كبير»، وسقف المطالب عالى، ولا توجد استجابات من الرئاسة، وكان يجب الاستجابة لخطاب «السيسى»، لأن هناك فئات جديدة تنزل الشارع لأول مرة، لتحقيق مطالب شارع يضغط بالوسائل السلمية كى يحصل على حقه. وسط الخطاب بعض رموز التيارات الإسلامية «المتشددة »، وهذا الخطاب يحرض البعض على الآخر، وهو ما يؤدى إلى وقوع ضحايا.
■ֺ بخبرتك الأمنية، هل ندخل مرحلة المواجهات المسلحة؟
أخشى ذلك.. وكان لابد من التوافق والبعد عن الإقصاء من البداية، لأن سقف المطالب «زاد»، والحوار لابد أن يتم بسرعة ويمنع أى انهيار للأمن فى البلد فى الوقت الحالى، وسط هذا الخطاب الذى ينتهج العنف، والذى سيولد صراعا مسلحا، وأن سقوط ضحايا ودم سيؤدى إلى عنف أكثر فى المظاهرات بين القوى الإسلامية والمعارضة، وإن موقف وزارة الداخلية والجيش سيكون صعبا أمام اقتتال المصريين، ولابد فى وقتها أن يكون هناك تدخل واضح وسريع من رئيس الجمهورية.
■ֺ كيف ترى النظام يمارس نظرية الإقصاء؟
هى نظرية مرفوضة، لأن إقصاء أى تيار ليبرالى أو قوى معارضة لن يؤدى إلى الاستقرار، كما أن إقصاء جميع التيارات الاسلامية لن يؤدى إلى الاستقرار، ولابد من سرعة الحوار، ويجب أن يكون التوافق بين الجميع باعتبارهم شركاء فى الدولة بغض النظر عن قرارات الحشد والتصويت أمام الصندوق، ونحن أمامنا طريق طويل للديمقراطية.
■ֺ البعض اتهمك بالعمل ضد الدولة ولعب السياسة من خلال التواصل مع القوى السياسية؟
هذا الكلام غير صحيح، واعتمدت طوال 5 شهور، هى مدة عملى كوزير للداخلية، على لغة الحوار مع جميع القوى السياسية بهدف تحقيق الأمن، ولن أقف أو ألتفت إلى محاولات ودعاوى التخوين والتآمر، وإن قوى المعارضة ليس هم الأعداء فى الوطن ولكنهم جزءا أصيلا فى نظام سياسى فى الدولة، ولهذا أنشات قطاع التواصل وحقوق الإنسان فى وزارة الداخلية، والحوار سلاح تحتاجه الأجهزة الأمنية فى كل الفترات، وأن يكون مع كل القوى بمن فيها التيارات المتشددة، ولابد من تطبيق القانون على الكافة دون تمييز بين الألوان، وتحقيق العدالة الناجزة لإحكام حلقة تنفيذ الأحكام بالسرعة الواجبة، باعتبارها حجر الزواية لتقدم الدولة.
■ֺ ما تقييمك لمبادرة السيسى الثانية رغم أنها لم تلق أى استجابة إلا من حزب النور السلفى؟
بيان الفريق أول السيسى دعوة للحوار وسبقتها مبادرة اخرى فى ديسمبر بين الشرطة والجيش، وهما دعوتان لوقف حالة الانقسام والاحتقان الموجودة فى البلاد، وهدفهما «تهيئة الأجواء للخروج من المأزق الذى تعيشه البلاد»، وأتمنى أن يكون الحوار أو اللقاء فى أسرع وقت، وطرح خطاب الفريق السيسى فى ذلك التوقيت «مهم للغاية» مع حالة الانقسام والاحتقان الموجودة فى مصر، ويهدف إلى تخفيف الاحتقان وتحريك الأمور بعيداً عن الهاوية، حتى لا تخرج الأمور على السيطرة وتؤدى بالبلاد إلى السقوط فى دوامة العنف، خاصة فى ظل وجود مخاطر تحيق بالبلاد، واستجابة حزب النور لخطاب السيسى تستحق الإشادة، وعليهم محاورة الباقين.
■ֺ لكن الرئاسة وافقت على مبادرة ديسمبر.. وعادت وطالبت السيسى بإرجائها؟
علمى أن الرئاسة كانت ترحب بأى مجهود يؤدى لاستقرار البلاد، لكن عقب طرح المبادرة استجدت أمور لا أعلمها، دفعت الفريق السيسى إلى إرجاء المبادرة، والتى فسرها البعض بتخوف الرئاسة من اتحاد الجيش والشرطة، وهناك جهات أخرى كانت لا تريد إتمام هذه المبادرة التى كانت لا تهدف إلا لتحقيق الاستقرار دون غيره، وأن التدخل من الجيش والشرطة كان خشية أن ينزلق الموقف ويخرج على السيطرة، ولاسيما مع وجود جماعات تنتهج العنف، لذا فهى تدعو كل طرف إلى التعبير عن رأيه بعيداً عن الطرف الآخر، وأن الانقسام سوف يؤدى إلى عنف واعتداءات تُهدد بنيان الدولة وتعصف بأمنها القومى.
■ֺ هل تقصد أن الرئيس تلقى تعليمات من مكتب الإرشاد بإرجاء المبادرة؟
لا أعلم ذلك.. لكن أنا أعلم أن الرئاسة كانت ترحب بالمبادرة وعادت وأبلغت الجيش بإرجائها لوقت لاحق، وعلمت أن هناك قوى لا تريد أن يكون الجيش والشرطة هما اللذان يدعوان الى التحاور، وأن هناك من يعارض ذلك، ووارد أن يكون مكتب الإرشاد كان له رأى فى هذه المبادرة، وأنا كنت أعمل من أجل تحقيق الأمن، ولا أعتقد أن اتصالات الشرطة والجيش أقلقت الرئاسة، ولا أعتقد أن مشاهدة الرئاسة صور اتحاد الجيش والشرطة ولّد لديه أى «تخوف»، فالرئيس نفسه كان يشجع ويساعد أى مبادرة، لكن «مش عارف مين اللى بيرفض».
■ֺ لكنك سحبت القوات فى أحداث الاتحادية الأولى وهو ما تسبب فى توجيه انتقادات لك من قيادات الإخوان؟
أنا صاحب القرار، وعرضت على رئيس الجمهورية وقتها الأمر، واتخذت قرار سحب قواتى، وكانت هناك معلومات واتصالات بين قيادات الداخلية مع القوى الثورية، وأكدت عدم اقتحام أى من المتظاهرين لقصر الاتحادية، وهو ما أكدته نوعية المتظاهرين، والانتقادات التى وجهت لى من قيادات الإخوان لا تعنى شيئا لى، لأننى وزير داخلية مهمته تحقيق الأمن ومنع حدوث إرقة أى دماء، وفى ذلك اليوم انتهى دون اى اقتحام أو مظاهر عنف، ففيما ندر حدثت تجاوزات بسيطة، لكن اليوم التالى عندما حضر الطرفان وقعت الاشتباكات، وهو ما أخشى أن يحدث غدا، وأتمنى أن يبتعد التيار الإسلامى عن الحلبة لمنع سقوط ضحايا، وكنا دائما ننفذ خطة أمنية مدروسة وفى هذا الوقت، نزلت قبلها بيوم مع القيادات وعاينت كل الطرق لإعداد خطة أمنية محكمة لخدمة المواطن دون تمييز.
■ֺ المهندس خيرت الشاطر نائب المرشد العام لجماعة الإخوان اتهمك بالتخاذل فى تأمين قصر الاتحادية فى الأحداث الأولى؟
أنا كنت المسؤول الأول عن الأمن فى هذه اللحظة، وأنا الوحيد الذى أستطيع أن أقول إنه لا يوجد أى تخاذل، والجميع صفقوا للشرطة ولم يحدث أى اقتحام فى الاتحادية أو فى المحافظات، والناس اقتنعت بأن الشرطة عقيدتها تغيرت كثيرا، ومهمتها التأمين وليس هدفها إرهاب الشعب، ولم اطلب من رئيس الجمهورية منحى قرارا مكتوبا للتعامل مع القوات، ولم يخاطبنى الدكتور مرسى لمدة 4 ساعات يوم الاتحادية الأولى، كما يتردد الآن، وكان تواصلى فى هذا اليوم مع مدير مكتب «مرسى»، وطلبت منه مغادرة القصر خشية حدوث أى تعامل او اقتحام، ولا يوجد أى خلاف مع رئيس الجمهورية.
■ֺ الضباط حددوا أسباب الإطاحة بك.. ومنها أحداث الاتحادية، وحازم صلاح أبواسماعيل، والقبض على عضو حركة حازمون؟
الإجابة ليست لدى، وأمر إقالتى لا يتعلق بالأداء الأمنى. والرئيس أشاد فى مناسبات عديدة بمجهود الأجهزة الأمنية، كانت الناس كلها تؤكد أن الأمن بدأ فى التحسن، وإذا كانت هناك أمور أخرى لا أعلمها، فأنا رغم كل شىء راض عن أدائى أثناء وجودى فى الوزارة، ومكتب الإرشاد يقول كما يشاء، أنا بدأت ألعب سياسة، لكن مهمتى كانت تحقيق الأمن للجميع، وكنت أعمل لصالح البلد، وكان أحيانا الجميع يوجه الاتهامات بالانحياز إلى طرف دون الآخر وكنت أواجه انتقادات من المعارضة، وهذا هو قمة النجاح، وكنت أسعى إلى تحقيق الأمن، والمنصفون منهم يشهدون بذلك.
■ֺ ما تقييمك لجماعة الإخوان بعد الوصول للحكم؟
جماعة الإخوان لها فترة بعيدة عن الأضواء، وحكم مصر «البلد الكبير» دون خبرات كافية يمكن ألا يحقق الأمن، ولا بد أن يتعاون الجميع، وأى مواطن يقدر «يشيل» يتفضل، وكنت أتواصل مع الجميع لتحقيق الأمن دون مجاملة أو انحياز إلى فصائل سياسية، والادعاء بالتواصل مع جبهة الإنقاذ حقيقى فأنا كنت بكلم الجميع لمصلحة مصر ولا يوجد تواصل شخصى معهم، ودوما من الممكن التحاور والتواصل مع الجميع، من أجل إعلاء مصلحة البلاد، وكان من حقى التواصل مع «الجن الأزرق» لتحقيق الأمن.
■ֺ عقب حادث اختطاف الجنود طالبت قوى سياسية الرئيس مرسى برفع يده عن الجماعات الجهادية؟
البعض يربط بين وجود رئيس جمهورية ينتمى للتيار الإسلامى وحادث الاختطاف والجماعات الجهادية وعدم ضبط المتهمين، وهذا شعور الناس، لكن كانت هناك مفاوضات بين الخاطفين وأجهزة المعلومات، وتم إخلاء سبيل المجندين، ومن غير المعقول أن تكون الشرطة قد أمّنت الجناة فى حادث الخطف، وعدم ضبطهم لصعوبة المنطقة الجغرافية فى سيناء، والجناة محددون ومعروفون بالاسم، وهناك أعمال تحتاج قرارات سياسية من الرئيس بجانب تجهيز معدات ومساندة الجيش فى مناطق مثل سيناء.
■ֺ ماذا تحتاج سيناء الآن من وجهة نظرك الآمنية؟
سيناء تحتاج قوات كافية مدربة وجاهزة، ومساندة جوية من القوات المسلحة، وتعاونا من أبناء القبائل لتطهير كل البؤر، وتحتاج إلى مراجعات فقهية تتم تحت مظلة الأزهر الشريف، وهى «ضرورة»، ويجب عدم تركها لفصيل سياسى واحد او جهة واحدة، وأن تكون كل القوى مشاركة فى هذه المراجعات، نظرا لأن سيناء هى الخطر الكامن والقادم فى مصر فى الفترة المقبلة، خاصة فى ظل رصد تحركات جماعات جهادية، ووجود القوات لابد منه لتحقيق الردع النفسى مع المراجعات، وأن يكون كل من يجرى المراجعات نصب عينيه مصلحة مصر، لعدم إتاحة فرصة لتجنيد آخرين فى المنطقة.
■ֺ ما معايير اختيار اللواء خالد ثروت لرئاسة قطاع الأمن الوطنى؟
اختيارى للواء «ثروت» جاء لخبرته فى مجالات الأمن الوطنى، لأنها متعددة وفقا للقانون وصلاحيات الجهاز، وعمل الجهاز سيكون دون تجاوز، وليس مجاملة ل«الإخوان»، ولم تكن هناك ترشيحات من جهات عليا، وأقول إنه لا صحة لما تردد من أننى استبعدت 3 من القيادات فى القطاع لإفساح المجال له، هذا الكلام غير صحيح، والقيادات الثلاثة وجدت إمكانية الاستفادة منهم فى أماكن أخرى تتناسب مع خبراتهم وتاريخهم فى هذه المواقع الجديدة، ولا علاقة لتصعيد «ثروت» بجماعة الإخوان المسلمين فى فترة من الفترات بتولى رئاسة الجهاز.
■ֺ إذا صدرت لوزير الداخلية تعليمات عليا بالتعامل مع المتظاهرين.. ماذا سيفعل؟
أنا طالبت جميع من اتصلوا بى من هيئة الشرطة بالالتفاف حول وزيرهم، ولا أعتقد أنه سيحدث شىء، لأن الضباط الآن استوعبوا الدرس ولن ينفذوا قرارات تعارض القانون، وهم أبناء شعب مصر، ومستحيل أن يطلقوا النار على أشقائهم، وهم ينفذون القانون دون النظر إلى الجهة التى أصدرت الأوامر إليهم لأن تطبيق القانون أفضل من أى شىء، وموقف الضباط واضح الآن، لن يطلب أحد منهم الوقوف ضد الشعب نهائيا، والقوات لن تسمح بدخول المتظاهرين إلى قصر الاتحادية، والحرس الجمهورى مسئول عن حمايته وتأمين الاتحادية.
■ֺ ما تقييمك لمؤسسة الرئاسة بعد الخطاب الأخير؟
هناك إيجابية وهى إشراك شباب الثورة فى منظومة العمل، وكنت طالبت بذلك الدكتور هشام قنديل، رئيس الوزراء، والحمد الله أنها ممكن تنفذ هذه القرارات بخلاف ذلك أدى إلى إثارة الآخرين، والأحداث المتتالية سبب فى عدم ظهورها بالشكل الأمثل، لكن يبدو أن هناك جهات أخرى تتخذ القرارات بدلا من الرئيس، وأنا غير نادم على رحيلى من وزارة الداخلية، وكنت أتمنى ذلك بفارغ الصبر، لأننى لم أكن مرتاحا لأن الظروف السياسية لا تؤهلنى للعمل وتحقيق الأمن، وخرجت من الوزارة وشعرت بدفء حضن المصريين فى كل مكان أتوجه إليه.
■ֺ البلتاجى قال هناك أجهزة تعمل ضد الدولة، ويقصد الداخلية؟
كان يقصد أنه جاء لمقابلتى ومعه شخص آخر للإبلاغ عن سرقة بترول، وفحصنا البلاغ، وتبين أن هناك بلاغا آخر فى نفس اليوم من الشركة عن نفس الشىء، وتبين من المعاينة وجود ثقب فى بعض المواسير وتمت معالجتها، وأن جميع ضباط الشرطة شرفاء، ويقدمون تضحيات ولا يعملون ضد مصلحة الوطن.