الشاعر حسن طِلب ل« المصرى اليوم»: الثورة أفسدت مصر وعلَّمت الناس النفاق والخوف

حمل الشاعر حسن طلب، أستاذ الفلسفة بجامعة حلوان، ثورة يوليو، مسؤولية إفساد مصر وتعليم المواطنين النفاق والخوف، ووصف المؤسسات الثقافية ب«الهياكل الخربة»، وتساءل فى حواره ل«المصرى اليوم»: كيف يستطيع المثقف إسقاط وزارة وعينه على كرسى الوزير؟، مؤكداً فى نفس الوقت أن كثيراً من المثقفين، تم إقصاؤهم وتدجينهم وشراء بعضهم من جانب السلطة بالجوائز والنياشين.
أضاف طلب، أنه ليس بوسع الكاتب أو المبدع فى مصر أن ينجو تماماً من فقهاء المصادرة، واعترف بأنه كان خائفاً بشدة عقب نشر ديوانه «عاش النشيد» الذى يضم قصيدتى «مبروك مبارك» و«مبارك مبروك»، مؤكداً أن معظم رؤساء الجامعات فى الفترة الأخيرة لا يصلحون لشغل مناصبهم.
حسن طلب، عضو لجنة الشعر بالمجلس الأعلى للثقافة، وأحد أبرز شعراء السبعينيات فى مصر، وحصل على عدة جوائز أهمها «كفافيس» اليونانية للشعر عام 1995، و«السلطان قابوس» عام 2007، وجائزة الدولة التشجيعية فى الآداب من المجلس الأعلى للثقافة عام 1990، وله العديد من الدواوين الشعرية والدراسات الفلسفية.
■ فى رأيك كيف تخرج مصر من حالة الإحباط العام، التى تعيشها على جميع الأصعدة السياسية والثقافية والاقتصادية حالياً؟
- التدهور أو الانهيار الذى نعيشه اليوم على سائر الأصعدة ليس وليد هذه الفترة، بل هو نتيجة تراكمات منذ أكثر من نصف قرن، وبالتحديد منذ عمدت ثورة يوليو 1952 إلى قمع الحريات الفكرية والسياسية ودفعت بمعارضيها إلى السجون وفصلتهم من الجامعات والمواقع المؤثرة الأخرى، وقدمت الولاء على الكفاءة وأسلمت قيادة أغلب الوزارات والمؤسسات المدنية والشركات الكبرى لمن هم على استعداد لتقديم فروض الطاعة والولاء..
فعلمت الناس النفاق وزرعت فيهم بذرة الخوف، وكان لابد من أن تبدأ مرحلة الانهيار التدريجى حتى ولو لم يكن ملحوظاً وقتها إلا لأصحاب العيون البصيرة، وهو انهيار أخذ يستمر سنة بعد أخرى وعقداً بعد عقد حتى وصلنا إلى ما نعانى منه اليوم جميعاً، فإذا ما وقفنا مثلاً عند انهيار التعليم، فلنعد إلى الوراء خمسين عاماً.
■ وماذا عن كيفية تحقيق الديمقراطية فى بلد يشغله رغيف الخبز صباح مساء؟
- أظن أن «ديمقراطية رغيف الخبز أولاً» هى التى أضاعتنا فى الماضى وأوصلتنا إلى ما نعانى منه اليوم، لقد رضينا بديمقراطية الخبز وضحينا من أجلها بالديمقراطية الشاملة والحرية الحقيقية، فها نحن بعد هذه التجربة المريرة نفتح أعيننا لنجد أنفسنا قد فقدناهما معاً، وهذا هو الدرس الذى يجب أن نعيه، فالحرية لا تتجزأ، وهى فى الوقت نفسه ليست بالهبة التى ننتظر أن يمنحنا أحد إياها، وإن لم نع هذا جيداً، فسوف نظل على ما نحن فيه، بل سوف نزداد انحطاطاً.
■ كف السياسى عن التعلم من المثقف الذى لم يعد له تأثير فى محيطه الاجتماعى أو السياسى فلا نرى -مثلما فى الماضى- مثقفاً مثل «العقاد» يسقط وزارة.. فى رأيك ما الأسباب التى أدت إلى تهميش الثقافة وإضعاف فاعلية قادة الرأى والفكر فى توجيه حركة الحياة والمجتمع؟
- استوعب الحاكم الدرس دون أن يستوعبه المثقف، هذا تقريباً ما حدث، والنتيجة أن الآية انعكست، فبعد أن كان السياسى يتعلم من المثقف ويفيد منه، أصبح المثقف هو الذى يتعلم من السياسى ويقتدى بأساليبه المتنوعة، لقد أصبح المثقف ساعياً إلى الكرسى بأى وسيلة، خاصة فى المناصب الكبرى، التى تدر دخلاً كبيراً وتمنح نفوذاً هائلاً، بل أصبح متمسكاً بهذا الكرسى إلى آخر رمق فى حياته، وقد عرف السياسى هذا الجشع فى نفوس كبار المثقفين اليوم وأدرك مقدار الهشاشة التى هم عليها، فاشترى منهم وباعوا له، ثم سلطهم على زملائهم من جملة المثقفين عامة!
■ المؤسسات الثقافية فى مصر.. هل تقوم بدورها كما يجب أن يكون؟
- المؤسسات الثقافية فى مصر تحولت إلى هياكل خربة، نخر فيها السوس، ولا تكاد تحس بدور مؤثر حقيقى لأى منها، اللهم إلا بجهد فردى يغرد صاحبه خارج السرب، حين تتوفر، بما يشبه المصادفة، قيادة نزيهة تعمل بتجرد وإنكار للذات ودون ضجيج إعلامى مدفوع الثمن، مثلما يحدث فى دار الكتب المصرية مثلاً، وفى المجلس الأعلى للثقافة تحت قيادة على أبوشادى، ومثلما نأمل أن يحدث فى هيئات أخرى مثل هيئة قصور الثقافة فى عهد رئيسها الجديد أحمد مجاهد، هذا عكس ما نراه فى قطاعات أخرى من إهمال وتسيب كقطاع المسرح والأوبرا والآثار وهيئة الكتاب!
■ عندما كتبت قصيدتيك «مبروك مبارك» و«مبارك مبروك» إبان انتخابات الرئاسة فى 2005، أكنت تريد أن تعبر عن رأيك السياسى، حدثنا عن تلك التجربة، ألم تشعر بالخطر وأنت تكتب مثل هذه القصائد، وكيف ترى علاقة الشاعر بالأحداث السياسية؟
- ديوانى «عاش النشيد» الذى يضم «مبروك مبارك» و«مبارك مبروك» ليس أول محاولاتى فى كتابة القصيدة السياسية، إن صح التعبير، أو قصيدة القضايا العامة كما يسميها نقاد اليوم، بل كتبت منذ 38 عاماً قصيدة «أنا أنت» وبالتحديد عام 1970، فى أواخر حكم الرئيس جمال عبدالناصر، وهى منشورة فى ديوانى الأول «وشم على نهدى فتاة» الصادر عام 1972، وهى قصيدة منشورة ضمها ديوانى «لا نيل إلا النيل»،
وهكذا فأنا لا أعتبر قصائد ديوان «عاش النشيد» عن الرئيس مبارك من التجارب الجديدة علىّ، أو من الألوان الطارئة على مسيرتى الشعرية، وإذا كنت تسألنى عن الخوف، فأنا طبعاً أخاف، وقد خفت من قبل أيضاً حين نشرت القصائد السابقة، ولكنى من الذين يؤمنون بأن الإحساس بالمسؤولية يجب أن يتغلب على الشعور بالخوف، سواء كان خوفاً من بطش السلطة السياسية، أو خوفاً من إرهاب السلطة الدينية، أو حتى كان خوفاً من العامة وأحكامهم الجزافية والانفعالية.
والعلاقة بين الشعر والسياسة، صياغة جديدة للقضية القديمة التى عولجت كثيراً تحت عنوان «الالتزام»، وأنا فى هذا الموضوع من الذين يرون أن علاقة الأدب والفن عامة بالسياسة، حتمية لا مهرب منها، فمجرد أن يمسك الكاتب بالقلم، هذا وحده فى نظرى يعد فعلاً سياسياً، والذين ينعون على الشعر أنه لا يزال يتمسك بالقضايا العامة من أنصار ما بعد الحداثة، ينسون أن الفرق بين ما هو عام وما هو خاص ليس إلا مجرد فرق نظرى، لا يلبث أن يتلاشى على مستوى التجربة، فالقضية العامة تتحول عادة إلى قضية خاصة تؤرق الإنسان وتملك عليه حواسه وتقض مضجعه، أما القضايا الخاصة، فلا أعتقد أنها معزولة عن إطارها العام، حتى فى أخص التجارب كالحب، أو حتى تناول وجبة من الطعام على أحد الأرصفة!
■ هناك من يقول إن المثقف كان يخضع للرقابة فى عهد عبدالناصر، وكان مهمشاً فى عصر السادات، أما فى عصر مبارك فقد تحول إلى واعظ، إلى أى مدى ترى صحة هذه المقولات؟
- أنا لا أرى فى الحقيقة فرقاً جوهرياً فى نظرة حكامنا إلى المثقف، ولكن هى مجرد فروق هامشية صنعتها ظروف عالمية لم يعد فيها من السهل ممارسة القمع السافر على نحو ما كان يحدث أيام عبدالناصر من سجن وتنكيل، نحن نعيش منذ ثورة يوليو، عصر الاستبداد الذى يضيق بالثقافة الجادة المسؤولة التى لا ترضى بغير الحرية والديمقراطية بديلاً، قد تختلف أساليب التعبير عن هذا الضيق وتختلف وسائل الثواب والعقاب..
لكن الأمر فى جوهره واحد، الحكام عندنا لا يعرفون إلا لغة الأمر والنهى، ولا يستوعبون لغة الحوار التى تنادى بها الثقافة السوية، وهناك دائماً أدعياء بين المثقفين، وبينهم أصحاب نفوس ضعيفة، هؤلاء هم الذين تقع عليهم عين السلطة لتمنحهم المناصب القيادية وتسلطهم على بقية المثقفين.
■ وهل تم إقصاء المثقف تماماً عن ممارسة دوره، وتدجين معظم المثقفين فى حديقة السلطة، وهل صحيح أنه يتم شراء بعضهم بمنحهم الجوائز والنياشين؟
- ما دمت تقول: «شراء بعضهم» فأنا أوافقك تماماً، هذا كله صحيح، لكن هناك دائماً البعض الآخر.. وهكذا، لكن المشكلة ذلك الصدع الذى شرخ وحدة المثقفين وأفقدهم فاعلية دورهم، بل انتقل الصراع إلى صفوفهم هم أنفسهم، بدلاً من أن يتعاونوا معاً كفريق واحد فى مواجهة سائر أصناف الاستبداد والفساد.
■ سبق أن صودر ديوانك «آية جيم» وصودر العدد الأول من مجلة «إبداع» بسبب قصيدة للشاعر حلمى سالم، كما صودر غيرهما من الأعمال الإبداعية، ماذا يجب أن يفعل المثقف لينجو بعمله الإبداعى من المصادرة؟
- لقد صودر ديوانى «آية جيم» بشكل غير رسمى، فلم تجر أى محاكمة علنية للديوان، ولكن تم سحبه من السوق بعد أن طبعته الهيئة المصرية العامة للكتاب ووزعته، وقد تم هذا بإيعاز من بعض الجهات الدينية، ولم تتح لى على الإطلاق فرصة للمناقشة.