اخبار مصر : عدلى منصور :لا نية لتعديل خارطة الطريق .. ونرفض المساعدات المشروطة

اخبار مصر أكد الرئيس المؤقت المستشار عدلى منصور أن "خارطة الطريق" فى مصر تنص على إجراء الانتخابات البرلمانية أولا قبل الرئاسية، وأنه لا نية لتعديل ذلك. وعن الإخوان، قال إن جماعة الإخوان المسلمين سعت منذ "ثورة 30 يونيه" إلى الاستقواء بالخارج.
وقال منصور فى حوار تنشره جريدة "الشرق الأوسط" على جزءين، اليوم وغدا، إن من أهم أسباب سقوط النظام السابق تعمده إقصاء قطاع عريض من المجتمع واعتماده على ما أطلق عليه "الأهل والعشيرة".
وجاء نص الحوار كما يلى:
*اليوم تمر ذكرى «نصر أكتوبر». ما هى مشاعركم الشخصية وأيضا رؤيتكم اليوم لذكرى «نصر أكتوبر». وأيضا رؤيتكم لمستقبل السلام فى المنطقة؟
فى الحقيقة أكتوبر بالنسبة للشعب المصرى حدث عظيم، لأننا حصل لنا فى عام 1967 نكسة كبيرة، أثرت على مصر وأثرت على العرب، فأردنا أن نسترد الكرامة مرة أخرى. الشعب كله توحد وحتى العرب كلهم توحّدوا عام 1973 وساعدوا مصر من أجل أن تثبت أن إرادتها لن تنكسر وأن الأرض سترجع. ولقد عادت الأرض وانتصرت الإرادة فى النهاية. وأظن أنه أن الآوان أن يدرك العرب الآن أيضا أنه يجب أن نجتمع ويجب أن نتوحد، لأن فى تفرّقنا ضعفنا، بينما قوتنا فى اتحادنا. لا شك فى أن المنطقة إذا ما اتحدت سيكون شأن آخر. أما عن السلام فأنت تعلم أن بيننا وبين إسرائيل اتفاقية سلام. ومصر تحترم تعهداتها، وأبرمت اتفاقية سلام مع إسرائيل، وهى تحترم هذه الاتفاقية وليس هناك أى نية للخروج عن أحكام هذه الاتفاقية.
* كيف تلقيت نبأ تكليفكم بالرئاسة؟
- كانت لحظة صعبة جدا بالنسبة لى، وأنت تعلم ما هى مصر وماذا تمثل مصر وتعلم عدد سكان مصر وتعلم المشاكل التى تعانى منها مصر. فى الحقيقة كنت فى منتهى القلق وحصل لى نوع من الرهبة، إذ لم أكن أتصور أن أكون فى موقع مسؤولية رئاسة دولة بحجم مصر، خاصة أن كل مسارى الوظيفى كان كرجل قضاء، مع أنه يوجد فى دستور 71 نصوص- حالة وحيدة فى حالة شغور منصب رئيس الجمهورية أن يكون رئيس المحكمة الدستورية رئيسا للجمهورية هى لمدة 60 يوما- أى عمل روتينى للإعداد للانتخابات الرئاسية.
* استقبلتم منذ أيام الممثلة العليا للشؤون الخارجية والسياسة الأمنية الأوروبية كاثرين آشتون.. ماذا دار فى مباحثاتكم معها؟
- أكدت آشتون خلال لقائى معها على دعم الاتحاد الأوروبى لخارطة مستقبل الشعب المصرى وأثنت فى هذا الصدد على الجهد الذى تقوم به «لجنة الخمسين»، وما لمسته من توجه نحو اعتماد دستور يعبر عن كل المصريين. كما أثنت على جهود الإدارة المصرية الحالية للتواصل مع مختلف الأطراف على الساحة السياسية المصرية، مشددة على اتفاقها معنا فى الرأى فى أن من يريد أن يشارك فى هذه المسيرة يجب أن تأتى مشاركته إيجابية، وأن الجميع بات يدرك أهمية المضى قدما فى خارطة المستقبل وأنه لا عودة إلى الوراء. كذلك أكدت آشتون أنها تولى اهتماما كبيرا بتلقى مصر الدعم الاقتصادى المناسب فى هذه المرحلة، وأنها سوف تبذل مساعيها لدى المؤسسات المالية الأوروبية، لا سيما بنك الاستثمار الأوروبى وبنك الإعمار والتنمية الأوروبى. وحرصت الممثلة العليا الأوروبية على أن توضح أنها فى حديثها مع الدول ال28 الأعضاء فى الاتحاد تقوم بشرح وإيضاح الصورة التى لم يفهمها كثيرون لأنهم كانوا يتابعون الشاشات التلفزيونية دون غيرها. وفى هذا الإطار، أكدت على إدانة الاتحاد الأوروبى القاطعة للعمليات الإرهابية التى تشهدها مصر، حيث قدمت لى خالص تعازيها فى شهداء مصر الأبرار من القوات المسلحة والشرطة الذين سقطوا فى مواجهة الإرهاب.
* وماذا عن موقف المساعدات الإنمائية الأوروبية؟
- المساعدات الإنمائية تعد أحد جوانب العلاقات الثنائية بين الدول، بخلاف جوانب أخرى عديدة.. ولا توجد علاقة بين دولتين أو بين دولة وتكتل جغرافى، يمكن اختزالها فقط فى قيمة المساعدات. وفيما يخص الدول الأوروبية، فإن مصر والاتحاد الأوروبى يرتبطان بعلاقات تاريخية وسياسية واقتصادية واجتماعية وثقافية هامة، وكانت مصر من أوائل الدول التى ساهمت فى بناء الشراكة الأورو-متوسطية بين ضفتى المتوسط. إلا أن الاتحاد الأوروبى أعلن فى نوفمبر الماضى من خلال اجتماع فريق العمل المصرى- الأوروبى، عن تقديمه دعما لمصر يقدر بخمسة مليارات يورو، وحقيقة الأمر أن ذلك المبلغ لا يعدو أن يكون أكثر من رقم إعلامى، جرى التوصل إليه عبر تجميع مجموعة من الأرقام الأخرى- البعض منها مساعدات حصلت عليها مصر بالفعل، وهو القدر الضئيل منه-وغالبية الأرقام الأخرى لا تعدو أن تكون أكثر من وعود، أو قروض لم تحصل عليها مصر فعليا، وأنت حينما تتحدث مع المسؤولين الأوروبيين فى ذلك الأمر يشيرون إلى الأزمة الاقتصادية الطاحنة التى تعصف ببلدانهم فى الوقت الراهن.. وإلى أزمة اليورو.. ويحدثونك مطولا عن الإجراءات التقشفية التى يطبقونها فى بلدانهم. ونحن، على الرغم من تفهّمنا التام للأبعاد المختلفة للأزمة الاقتصادية التى يمر بها الاتحاد الأوروبى، فإننا فى الوقت ذاته كنا نأمل فى أن يوجه الاتحاد الأوروبى مساعدات أكبر لدعم الثورة المصرية.. على الأقل بشكل يتناسب مع الصخب الإعلامى الذى يحرص عليه فى هذا الشأن، والحل يكمن فى تقديرى فى توافر الإرادة السياسية.
للأسف، لا تزال هناك بعض الدول الأوروبية التى لم تتفهم مغزى الثورة المصرية، وما ترمز إليه من كرامة وندية فى العلاقات بين مصر وسائر دول العالم، وما زالت تصلنا معلومات حول توجه بعض العواصم الأوروبية إلى فرض ما يسمى بالمشروطيات على مساعداتها لمصر، وهى كما ذكرت ضئيلة للغاية، غير أن الشعب المصرى لن يقبل تحت أى ظرف من الظروف شروطا تصاحب المساعدات المقدمة، وهذه المساعدات تحقق مصالح مشتركة بين مصر والطرف المانح، ولن نجد غضاضة على الإطلاق فى رفض أية مساعدات قد نستشعر أنها باتت مقرونة بأى شكل من أشكال الشروط.. مثلما فعلنا بالفعل أخيرا مع الوديعة القطرية التى أعيد تحويلها إلى الدوحة.
* كيف تنظرون إلى تلك الشروط الأوروبية؟
- كما أوضحت سابقا، لن يقبل المصريون بأى حال من الأحوال أن تمسّ سيادتهم ولن يقبلوا أى تدخل فى الشأن الداخلى، أو حتى مجرد التأثير عليه، وفى حالة ما إذا استشعرنا شبهة فى ذلك، فسيكون ردنا فوريا، مثلما سبق أن فعلنا مع قرارنا بإعادة الوديعة القطرية. من يريد دعم مصر، وفقا للرؤية والاستراتيجية التى اعتمدتها الحكومة المصرية، فأهلا وسهلا به.. أما من يتوهم أنه سيرسم لنا معالم طريق محددة مقابل مساعدة ما، فموقفنا، الشعبى والرسمى، سوف يكون رافضا.. نحن نقف أمام أية محاولات غربية فى هذا الصدد، واسمحوا لى بهذه المناسبة أن أحيى المملكة العربية السعودية، بشكل خاص، على التصريح الذى جاء على لسان وزير خارجيتها بشكل واضح لا لبس فيه من أنها سوف تعوض أية مساعدات لمصر لم يتم الوفاء بها.
إننا على يقين أن التيار المتفهم داخل الدول الأوروبية لطبيعة المرحلة الدقيقة التى تمرّ بها مصر والتغييرات الجسام فيها، سوف يكون له الكلمة النهائية عند بلورة الموقف الأوروبى النهائى الموحّد. أن لقاءاتى المتتالية مع المسؤولين الأوروبيين خلال الفترة الأخيرة كشفت عن وجود إدراك متزايد لدى الاتحاد الأوروبى لحقيقة الأوضاع فى مصر. ومن منظور أوسع، أعتقد أن الغرب فى طريقه إلى فهم الحقائق بشكل صحيح. وبدأ فى الإدراك بأن التهديد بقطع المساعدات لن يؤثر فى القرار المصرى، بل على العكس، سيباعد أكثر فأكثر بين الشعب المصرى وتلك المساعدات.
* خارطة الطريق التى التزمت بها رئاستكم وتشرفون عليها، هل ترون أنها تسير بالسرعة المناسبة التى تكفل تنفيذها فى الفترة الزمنية المحددة لها؟
- تمر مصر بمرحلة تأسيسية مهمة. إننا نؤسس لدستور ديمقراطى يضمن الفصل الكامل بين السلطات الثلاث، ويكفل الحريات للمواطنين، ويستجيب لتطلعات الشعب المصرى التى ثار من أجلها فى يناير 2011 وثار مجددا لها فى يونيو 2013 عندما استشعر أن أحلامه قد سرقت وتم الانحراف بها فى اتجاه لا يرغب فيه. وعليه، فإن الجوانب السياسية التى تتضمن إعداد دستور مصرى جديد إنما تستهدف بالأساس ضمان حقوق المواطن العادى بما فى ذلك حقوقه الاقتصادية. أن الثورة المصرية قامت على شعار واضح، وهو «عيش.. حرية.. عدالة اجتماعية».. ونحن فى جهودنا الحالية نأخذ فى الاعتبار الأضلاع الثلاثة لذلك المثلث. نحن نتقدم على طريق الحرية عبر تأسيس نظام دستورى جديد يضمن ألا تجرى سرقة الديمقراطية الوليدة مجدّدا وتحويلها إلى أداة ظاهرية تخدم فئة صغيرة من المجتمع المصرى، كما أننا نتقدم أيضا على المستوى الاقتصادى عبر بذل كافة الجهود الممكنة لإعادة إطلاق نشاطه بالبلاد وخلق فرص عمل جديدة، وتلبية الاحتياجات المعيشية للمواطنين من تعليم ومسكن وخلافه. والخطط الاستثمارية التى اعتمدتها الحكومة أخيرا كلها تعد خطوات تصب فى ذلك الاتجاه.. كما أننا نخطو أيضا فى طريق العدالة الاجتماعية.. حيث تم على سبيل المثال أخيرا تحديد الحد الأدنى للأجور بالجهاز الحكومى.
نحن، إذن، لا نهتم بالجوانب السياسية على حساب الجوانب الاقتصادية كما ذكرت، أو على حساب الجوانب الاجتماعية. ولكن، بطبيعة الحال، الظروف قد تفرض نفسها فى بعض الأوقات بحيث نجد أنفسنا بحاجة إلى معالجة قضية ما قبل الأخرى أو أن تفرض قضية ثالثة نفسها مثل الأمن على سبيل المثال. وكما تعلمون، تحقيق الأمن ضرورة لأية انطلاقة اقتصادية، فمن دونه، لا يمكن أن تعود الاستثمارات والسياحة على النحو المرجو الذى يتناسب مع احتياجاتنا من ناحية، ومع الإمكانيات الزاخرة المصرية والفرص المتاحة بالبلاد من ناحية أخرى. أما إذا كنت أرى أنها تسير بالسرعة المناسبة التى تكفل تنفيذها فى الفترة الزمنية المحددة لها، فكما تعلمون تحققت كل الاستحقاقات الماضية بخارطة المستقبل طبقا للجدول الزمنى الموضوع، وإنا على ثقة من أنه سيجرى تطبيق كل استحقاقاتها المستقبلية فى مواعيدها، حتى وإن شكك كثيرون فى إمكانية تحقيق ذلك نظرا لقصر الفترة الزمنية الممنوحة لها فى مقابل استحقاقاتها المختلفة.
* هل حددتم سقفا زمنيا لخارطة الطريق إلى المستقبل؟
- هى مرتبطة بما سينجز على الأرض، بمعنى أننا أوشكنا أن ننتهى من وضع الدستور. وفى خلال شهر، كحد أقصى، ستنتهى «لجنة الخمسين» من عملها وسيتم بعد ذلك طرح الدستور للاستفتاء عليه. وأنتم تعلمون أن هذه الإجراءات تأخذ وقتا، ومثلا لو قلنا تأخذ شهرا أو أقل يكون الدستور انتهى وعلى الفور سأعلن بدء الانتخابات البرلمانية التى تستغرق ما بين شهرين أو شهرين ونصف الشهر حتى نجرى الانتخابات ثم الإعادة وبعدها النتيجة. كل المسائل اللوجستية تحتاج للتحضير مثل الجداول وغيرها، وهى نعمل فيها حاليا من خلال اللجنة الانتخابية. وبعد الانتخابات البرلمانية بشهرين أو ثلاثة نبدأ فى الانتخابات الرئاسية.
* إذن، سوف تسبق الانتخابات البرلمانية الرئاسية بشهر؟
- هكذا رسمت خارطة الطريق وليس هناك نية للتعديل.
* فخامة الرئيس.. يدرك الجميع طبيعة المرحلة الحالية التى توصف بأنها انتقالية، لكن تراكمات المشاكل الاقتصادية السابقة على «25 يناير» وما تلاها، خاصةً خلال فترة العام الماضى، وضعت الاقتصاد المصرى حسب كل التقارير والتصريحات فى موقف صعب.. كيف تتخذون قراركم السياسى أخذا فى الاعتبار هذه الأوضاع الاقتصادية الصعبة؟
- القرار السياسى المصرى مستقل تماما، وهو يضع فى اعتباره المصالح المصرية أولا وأخيرا. أن من أهم مكتسبات «ثورة 25 يناير»، التى أكدت عليها «ثورة 30 يونيو»، أن الشعب المصرى رافض تماما بأن يربط قرارات بلاده السياسية بأى عامل آخر، باستثناء مصالحه العليا، الحالية والمستقبلية. الوضع الاقتصادى فى مصر صعب، نتيجة لتراكمات عديدة.. منها: سوء إدارة من قبل الحكومات السابقة، ومنها أيضا بعض المشاكل الهيكلية التى نعيها تماما وندرك أهمية معالجتها فى الوقت المناسب، مع مراعاة الجوانب الاجتماعية.
بيد أن المشكلة الرئيسية للاقتصاد المصرى تتمثل فى الحاجة إلى الوصول إلى استقرار أمنى، يمهّد لإعادة إطلاق النشاط الاقتصادى. أن مصر بلد غنى بموارده البشرية.. ويمثل سوقا اقتصادية هائلة، كما أن المجال مفتوح للعديد من المشاريع الاستثمارية العملاقة التى يمكن أن تغير الصورة الاقتصادية العامة للبلاد فى غضون عشر سنوات، إلا أن ذلك يستلزم بطبيعة الحال تحقيق الأمن فى كافة ربوع البلاد. فلا مجال عن الحديث عن انطلاقة اقتصادية حقيقية من دون أمن كامل. وغنى عن البيان أن الدعم الذى قدمته المملكة العربية السعودية والأشقاء العرب كان له أكبر الأثر فى تدعيم استقلالية القرار المصرى بعيدا عن ضغوط الوضع الاقتصادى المتردّى.
* فى إطار ما طرح فى خارطة الطريق عن أنه لا إقصاء لأحد طالما لم يتورط فى العنف، بالنسبة إلى ملف الإخوان، أصبح هناك عداء شعبى لهم. فى رأيكم كيف يمكن التعامل مع هذا الملف فى المستقبل؟ وهل ترون أى إشارات من تيارهم إلى استعدادهم إلى المشاركة فى الحياة السياسية وفق القواعد الجديدة؟ وهل تتعرضون لأية ضغوط فى هذا الشأن؟
- لقد سعت جماعة الإخوان منذ «ثورة 30 يونيو» إلى الاستقواء بالخارج. وهذا النهج الذى قوبل برفض كامل على المستويين الشعبى والرسمى، ورد فعلنا يكون دائما فوريا حينما نرصد أية محاولة جديدة من قبلهم للاستقواء. وأعتقد أن الرسالة وصلت لهم أخيرا، كما أنها وصلت أيضا للأطراف التى كانت تستجيب لمطالبهم فى هذا الشأن.
من أهم أسباب سقوط النظام السابق فى مصر تعمّده إقصاء قطاع عريض من المجتمع، واعتماده على ما أطلق عليه «الأهل والعشيرة» مع تجاهله الكامل أية مطالب لا ترضى بها هذه العشيرة. ولهذا حرصت عند تشرّفى برئاسة الجمهورية على أن تمد السلطات الحالية يدها لكلّ الأطراف السياسية فى المجتمع، أيا كانت انتماءاتها أو معتقداتها، طالما كانت أيديها غير ملوثة بالدماء والتزمت بنبذ العنف. لقد عرضنا، على سبيل المثال، التشاور مع الأطراف كافة عند اختيار رئيس الوزراء والتشكيل الحكومى، كما بعثنا برسائل إلى مختلف الأحزاب والتيارات السياسية للتقدم بمرشحيها فى «لجنة الخمسين» المنوط بها اعتماد التعديلات الدستورية. إلا أن الإخوان آثروا عدم المشاركة فى بناء مصر المستقبل، وفضّلوا عوضا عن ذلك الاستمرار فى الاعتصامات المسلحة، والتهديد بحرق البلاد، وبذل المساعى الحثيثة لمعاداة العالم الخارجى لبلدهم.
وتقديرى فى هذا الصدد أن الجماعة بدأت فى مراجعة حساباتها، وتبين ذلك جليا من خلال الاعتذارات الصادرة عن بعض قياداتها للشعب المصرى عن سوء إدارة البلاد. إلا أن تلك الاعتذارات لا تزال غير كافية، ليست تلك وجهة نظرى، وإنما هى وجهة نظر الشعب المصرى. كذلك من الأهمية بمكان أن تقترن تلك الاعتذارات بتغيير فى الممارسات على الأرض.. فليس معقولا أن يستمر العنف الممارس من قبلهم والتحريض على الجيش والشرطة، ثم يدّعون أنهم تقدموا باعتذار. على الجماعة أن تدرك وتصرح بشكل واضح أنها جزء من الوطن، وليس العكس.
إن مصر تسير بخطى واثقة فى طريق تنفيذ خارطة المستقبل السياسية.. ونحن نعمل بكل ما أوتينا من جهد فى اتجاه بناء دولة مؤسسات ووضع الأسس السليمة للدولة الديمقراطية الحرة المستقبلية فى مصر، لكننا فى الوقت الذى نحرص فيه على إشراك كل الأطياف الوطنية فى المسار السياسى، فإننا نحرص أيضا على تجنب إهدار المزيد من الوقت. مصر لن تنتظر أحدا لكى تنهض، ومن يريد مشاركتنا البناء، فهو مرحب به طالما التزم بالقواعد الديمقراطية ونبذ العنف. أما من يتلكأ فى ذلك، ويتوهم أن العالم الخارجى أو نهج العنف سيعزز من موقفه.. فذلك خياره وحده، والقانون كفيل بالتعامل معه.
أما حيال الحديث عن ضغوط تتعرض لها الرئاسة المصرية، فلعلكم تابعتهم بعضا من هذه الضغوط والتهديدات التى لم تجد لدينا أى صدى، وجرى تجاهلها تماما. ولقد أدركت تلك القوى أن مساعيها للضغط على مصر لن تغير فى الأمر شيئا سوى الانتقاص من صورتها وشعبيتها فى مصر.
* من هى الأطراف التى رفضت الحوار مع الحكومة؟
- نحن نحاول مع الجميع..
* حتى مع الإخوان؟
- هم الإخوان. ونحن نحاول معهم ولا نريد إقصاء أحد، ودائما الرسالة واضحة عندما نقول أن من أراد أن يمارس الحياة السياسية من جديد فى ظل النظام القادم نحن نرحب به بشرط واحد هو أن يكون لم يمارس العنف أو حرض عليه أو خضع لعقوبة وسوف تجرى له محاكمة عادلة أن ثبتت التهمة عليه سيعاقب، وإن برأته المحاكمة أهلا به.
* بعض المراقبين يتوقعون أن يدفع الإخوان نحو ترشيح مستقلين عنهم خلال الانتخابات البرلمانية القادمة هل من محاذير؟
- هذه مسؤولية الشعب، أما أنا فليست لدى أى محظورات. أنها مسؤولية الناخبين وعليهم أن يدققوا فى من يختارون، نأمل ألا ينتخبوا من ارتكب عنفا أو أحيل للتحقيق، وهذا الشخص غير مسموح له بالترشح إلى أن يتضح الموقف القانونى.
* هل تتوقع أن ترى برلمانا مصريا فى خارطة المستقبل الحالية أكثر تعبيرا عن الشعب المصرى من سابقه؟ وكيف ترى دور الشباب فى هذه المرحلة السياسية؟
- قطعا سنرى برلمانا مصريا أكثر تعبيرا عن الشعب المصرى فى المرحلة المقبلة. هذا لا يعنى أن الانتخابات البرلمانية السابقة التى شهدتها مصر كانت غير حرة. لقد كانت انتخابات حرة بإشراف قضائى كامل، لكن الشعب المصرى تمرّس سياسيا طيلة 30 شهرا، وبات يدرك اليوم أن الشعارات التى كان البعض يتاجر بها لم تكن إلا خداعا لبلوغ غايات أخرى. لقد استفاد المصريون من التجربة المريرة التى مرّوا بها العام الماضى.. وإننى لعلى ثقة بأنه سينتج عن الانتخابات البرلمانية المقبلة برلمان يمثل بحق الشعب المصرى، بسماحته واعتداله ووسطيته.
ونحن ندرك جيدا أن الشباب هو مستقبل مصر، والحكومة على رأس أولوياتها كل الهيئات المعنية بالشباب، وبصفة خاصة، إصلاح وتطوير وإعادة هيكلة المنظومة التعليمية بكافة مراحلها ومناهجها، بما يتيح تعليما حقيقيا يحقق طموحات وتطلعات المصريين. ثم إننا نضع فى الاعتبار أن مصر دولة شابة، والشباب الذى أتى بالحرية للشعب المصرى كله، يجب أن يأتى فى صدارة الأولويات وأن يشهد تمكينا حقيقيا فى كافة المجالات وليبنى هذا الشباب مستقبله بنفسه، بفكره وحماسه، وتطلعاته، وطموحاته. وارتباطا بذلك فإن أهم ما يمكن أن نقدمه لشبابنا هو تعليم يضمن لهم مستقبلا أفضل فى دولة عصرية تسعى إلى الديمقراطية من خلال التعليم والتنمية الاقتصادية.
إننى أؤكد أن الدولة المصرية ستضع على رأس أولوياتها كل الهيئات والمنشآت الخاصة بالشباب، وبصفة خاصة إصلاح وتطوير وإعادة هيكلة المنظومة التعليمية بكافة مراحلها ومفاهيمها، بما يتيح تعليما فعليا وحقيقيا يستجيب لطموحات وتطلعات المصريين فى غد أفضل يحقق الأهداف الاقتصادية والاجتماعية المرجوة من «ثورة 25 يناير». ويهمنى فى هذا الصدد أن أؤكد أن نظام التعليم فى مصر خلال العقود الأخيرة يتحمّل جزءا كبيرا من المسؤولية عن حالة الإحباط واليأس الذى أصاب شبابنا وإهدار فرصه فى تكوين قدراته ومهاراته وكفاءاته.
* كيف تنظرون إلى أوضاع أقباط مصر، وما تعرضت له كنائسهم من اعتداءات؟
- الأقباط فى مصر، مثلهم مثل المسلمين، لهم كل الحقوق وعليهم كل الواجبات الخاصة بأى مواطن.. فالدولة المصرية الجديدة التى نؤسس لها تستند إلى مفهوم المواطنة فى تعاملها مع الجميع. والدولة المصرية حريصة على حماية حقوق كل مواطنيها، ولا تتعامل أبدا من منطلق دينى. أن حرية الاعتقاد مكفولة للجميع.. ولا شأن لأجهزة ومؤسسات الدولة بعلاقة المواطن بربه.. اللهم إلا فيما يتعلق بالقوانين المتعلقة بالأحوال الشخصية التى تأخذ فى الاعتبار تطبيق تشريعات خاصة للمسيحيين والمسلمين كل طبقا لديانته، وفقا للقانون. أن الشعب المصرى يلفظ مفهوم «الأقليات الدينية»، إذ لا يوجد فى مصر أقليات بالمعنى الكيفى. بالتأكيد، هناك أقليات كمية إذا نظرنا إلى نسبة معتنقى ديانة ما إلى إجمالى تعداد سكان مصر.. لكن أقلية بالمعنى الكيفى، أى جزء مختلف وربما فى درجة من السواد الأعظم من الشعب.. فلا مجال للحديث عن ذلك بالنسبة لمصر. ولو توجه من يردّدون ذلك إلى الكنيسة القبطية الأرثوذكسية وغيرها من الكنائس المصرية، لسمعوا منهم ما أقوله لك.
مع ذلك، فإن مصر الجديدة لا تتبع منهج تجميل الصورة أو دفن الرؤوس فى الرمال، وهنا أعنى أن المجتمع المصرى يشهد بين الحين والآخر بعض التوترات التى قد تتطور لتأخذ أبعادا دينية أو طائفية. أن أفضل وسيلة لمحاربة ذلك فى تقديرى يكمن فى القانون وضمان سيادته، ومسؤولية الدولة هى فرض سيادة القانون على الجميع. ونحن، على سبيل المثال، على علم بالمناشدات الغربية التى تصدر بين تارة وأخرى فى هذا الموضوع، والتى تعتمد بشكل رئيس على أقاويل مغلوطة. وثمة مفارقة يتعين تسجيلها فى هذا الصدد: فأين كان الغرب من حرق الكنائس التى شهدتها مصر فى الأيام الأخيرة؟ لماذا كان صامتا؟ الإجابة فى تقديرى أن البعض فضّل أن يغمض عينيه لأن الأحداث لم ترق له، وهو ما يؤكد لنا أن تلك الدعاوى الغربية فى هذا الصدد ليست إلا دعوات حق يراد بها باطل. وعلى الغرب أن يريح ويستريح فى هذا الشأن. مصر هى التى ستحل مشاكلها بنفسها. لقد استهدفت جماعة الإخوان والتيارات المتشددة الأخرى الموالية لها الأقباط وكنائسهم ومتاجرهم.. وأقدّر هنا بشدة، مثلى فى ذلك مثل كل المصريين، الموقف النبيل الذى اتخذه قداسة البابا تواضروس الثانى، الذى أكد بموجبه أن للحرية ثمنا غاليا، وإن كان حرق الكنائس هو جزء من هذا الثمن، فإننا نقدمه لبلادنا بصبر وحب.
* كثرة من المراقبين تعزو المشكلة الاقتصادية المستمرة فى مصر إلى حالة الاضطراب الأمنى، بسبب استمرار المظاهرات وأعمال تخريب سواء كتلك التى تحدث فى سيناء أو بعض المظاهرات السياسية التى تشهدها القاهرة وبعض المحافظات.. ما الذى ينبغى عمله فى المجال الأمنى خلال المرحلة القادمة؟
- فى الحقيقة أنت لمست نقطة مهمة جدا، ونحن لدينا ثلاثة مسارات مهمة: المسار الأمنى والمسار السياسى والمسار الاقتصادى. من دون المسار الأول ومن دون توفير أمن حقيقى للدولة المصرية لن يتحقق شيء على المسارات الأخرى، وسيتأثر المساران السياسى والاقتصادى. مثلا هل سيأتى المستثمرون لمصر وهى غير آمنة؟ الإجابة طبعا لا. إذن من الضرورى تحقيق الاستقرار والأمن. وبالتالى، هذا المسار له الأولوية، ولقد قطعنا فيه شوطا كبيرا، وأعتقد أن الجميع يرى أن مصر الآن غير مصر التى كانت منذ شهر مثلا أو شهرين أو ثلاثة. ونحن أن شاء الله ماضون للتأكيد على أهمية الأمن وتطوير منظومة الأمن ومتابعة الخارجين على القانون، سواء فى الجانب الجنائى أو بالنسبة لمن يرغب فى التعبير عن آرائه السياسية بالعنف، ونحن جادون فى التعامل بكل حسم وحزم وبالإجراءات القانونية تجاه الفصيلين حتى ندعم المسار السياسى والاقتصادى.
* ماذا عن علاقتكم بالولايات المتحدة والتى أصابها بعض التأثر؟
- الولايات المتحدة منذ البداية كان موقفها متحفظا على ما حدث فى مصر، وكانت لها حسابات معينة. لا أريد أن أسهب فى هذا الأمر، لكننى أظن الآن أنها أكثر تفهما لما حدث فى مصر، وهذا ما انعكس فى خطاب الرئيس باراك أواباما أخيرا. وأيضا أستطيع أن أقول أن الإدارة الأميركية ليست متطابقة فى كل مؤسساتها، بمعنى هناك من يعتقد أن ما حدث فى مصر ثورة شعبية حقيقية وكذلك فى الإدارة الأميركية، وأيضا فى الكونغرس، ولقد جلست مع بعض أعضائه. ومعظم من جلست معهم يرون أن ما حدث فى مصر ثورة شعبية، وكان لا بد أن يحدث ما حدث لأن النظام السابق كان يسير فى طريق خطأ تماما.
* بحكم خلفيتكم القضائية ورؤيتكم للصراع والصدام الذى حدث بين الرئيس السابق والسلطة القضائية.. كيف ترون المستقبل الأمثل للعلاقة بين السلطة القضائية وأى تحول ديمقراطى قادم فى مصر؟
- حقيقةً المعركة التى قادها النظام السابق مع السلطة القضائية كانت معركة خاسرة. والمشكلة أنه تصوّر أن كل أجهزة الدولة تعمل ضده، ولذلك اصطدم مع القضاء ومع الجيش والشرطة والأزهر والإعلام ولم يترك أحدا من دون أن يصطدم معه. أما فيما يتعلق بالقضاء كسلطة مستقلة، أنا أعتقد أن الدستور الجديد سينظم العلاقة بين السلطة القضائية والسلطة التنفيذية على نحو محدّد وقاطع، وهو أعطى السلطة القضائية حقها من الاستقلال. أظن أن ليس هناك أى إشكالية فى الأمر لأن السلطة القضائية سلطة مستقلة، والسلطة التنفيذية لها مجال تعمل فيه ولا شأن لها بالسلطة القضائية. السلطة القضائية صمام أمان لهذا البلد لأن أى بلد بلا قضاء لا أظن أنه سيكون بلدا يسير على أصول سليمة.
* بالنسبة لمحاكمة المتورطين من النظامين السابقين.. كيف ترون طبيعة المحاكمة؟
- رئيس النظام السابق يحاكم بتهمة جرائم معينة ومحال لجهات التحقيق بجرائم، والنظام الأسبق له جرائم أخرى. ومن بين من حوكم الرئيس الأسبق لكنه طعن فى الحكم بمحكمة النقض التى ألغت حكم أول درجة للأسباب التى ارتأتها، وهو الآن يحاكم وأعيدت محاكمته مرة أخرى، أما أركان النظام السابق ففى مرحلة التحقيق وقريبا ستتم إحالتهم إلى المحاكمة.
* هل تعتقد أن مصر خلال الفترة المقبلة تستطيع أن تتغير؟ بمعنى ما هى رؤيتكم تجاه وجود احتقان سياسى وبعض العنف من قبل بعض الجماعات؟
- أظن أن الأمر سوف يستغرق بعض الوقت، ويجب إلا ننسى أننا بشر. ولاحظ أن جماعة الإخوان المسلمين لم تكن تتصوّر بعدما وصلت إلى الحكم أنه ستتم إزاحتها بهذه السهولة، ولهذا ما يحدث منهم الآن هو رد فعل طبيعى على فقدانهم السلطة التى حاربوا كثيرا من أجلها منذ عام 1928. هذا الكيان له تنظيم وهياكل وخطط وبرامج.. وكونهم وصلوا إلى حكم مصر، وهى ليست أى دولة، ثم فشلوا هذا الفشل الذريع، أصيبوا بنوع من الصدمة الشديدة. وللأسف الشديد ما زالوا تحت تأثيرها وهم عاجزون عن تصور أن الأمر قد حدث وأنهم أزيحوا من السلطة.. وحتى هذه اللحظة يعيشون فى العالم الافتراضى الخاص بهم.
* هل هذا العالم الافتراضى سيشهد عنفا مستمرا؟
- سوف يأخذ بعض الوقت.. لكننى أظن أن المسائل ستنتهى مع الوقت.
* ماذا عن الوضع فى سيناء والعمليات العسكرية التى تجرى حاليا هناك؟
- الجيش المصرى يقوم بأعمال بطولية وهو يتتبع الخارجين عن القانون والجماعات الإرهابية التى تحاول أن تروع المصريين، وهو أوشك على الانتهاء من عملياته. وإن شاء الله فى القريب العاجل سنعلن القضاء على جزء كبير جدا من الإرهاب هناك.
* حماس قريبة من الإخوان وتتهَم اليوم بأن لها أدوارا فيما يحدث فى سيناء. كيف ترى طبيعة العلاقة المستقبلية بينها وبين مصر؟
- مصر قدمت وتقدم وستقدم الكثير للقضية الفلسطينية. والقضية الفلسطينية فى قلوب المصريين جميعا، أما إذا كنت تتحدث عن الأمن القومى المصرى.. فهو يسمو فوق كل اعتبار، وإذا ما جرى تجاوزه فالرد سيكون شديد الغضب وشديد القسوة.
* لدى سؤال يتعلق بالدستور.. ولا يخص مصر وحدها بحكم تجربتكم القضائية، وهو أنه فى العالم العربى هناك صراع بين عدة تيارات لعل أبرزها تيار الإسلام السياسى الذى يستخدم العباءة الدينية، وما بين تيارات أخرى مدنية فى العالم العربى ما هى طبيعة العلاقة التى يجب أن تحكم، خصوصا أن مصر تمر بمرحلة انتقالية ديمقراطية وما هى الرؤية الأسلم والأفضل لمثل هذه الدول حتى تتعاطى مع مسألة الدين وعلاقته بالسياسة؟
- الحقيقة أن لى رأيا خاصا، ليس كرئيس دولة لكن هذا رأيى الشخصى كمواطن. أنا أرى أن الدين مقدس.. الدين يحكم العلاقة بين الإنسان وربه، أما السياسة فلها رجالها ولها أحكامها أيضا فلا أستطيع أن أقبل أن ينزل المقدس لكى يمارس السياسة.
الحاكم الذى يدين بدين الإسلام يجب أن يتعامل من منظور الإسلام.. بمعنى أن الإسلام يحرّم الكذب، فيجب أن يكون الحاكم صادقا مع شعبه ومع نفسه أولا. الإسلام يحرّم الخديعة فيجب ألا يخدع الحاكم شعبه.
الإسلام يحرّم الرشوة ويحرّم كل الموبقات هذا ما أفهمه بالنسبة للإنسان الذى تكون له خلفية إسلامية أو كما يقولون مرجعية إسلامية. إنما هل الإسلام حدّد لى ما النظام الذى أتبعه من النظريات الاقتصادية.. النظام الرأسمالى أم النظام الاشتراكي؟ لا.. الإسلام قال لى لا تظلم المواطنين.
الإسلام قال لى حقق مجتمع السلامة والعدل. عندما يكون لديك مواطنون تأكد أن أقلهم يعيش عيشة مناسبة، إنما فى الوقت نفسه الإسلام لا يحرّم أن يكون هناك أغنياء. والإسلام يعرف هذا أن هناك أغنياء وفقراء. بمعنى أن الزكاة فرضت لهذا.
خذوا من أغنيائهم لفقرائهم. هذا هو الإسلام الذى أفهمه. الإسلام دين سامٍ وراقٍ ورحب وفيه سعة.
ليس دين التشدّد ولا دين الغلظة ولا الدين الذى يحاول بعض الإسلاميين أن يصدّروه للعالم.
نحن ظلمنا الإسلام كثيرا. وسنحاسب على هذا أمام الله. الإسلام أرقّ وأجمل من الصورة المصدرة له. هل دعا الإسلام إلى ترويع الناس؟ هل من الإسلام أن أذهب إلى بلاد غير بلادى وأقتل وأهدم. أى إسلام هذا. أنا لا أرى أن هذا من الإسلام فى شيء.